От Ulanov
К Александр Антонов
Дата 17.05.2013 23:47:33
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Вы можете допридаваться пехоты и артиллерии...

...хоть каждому танку персонально.

>Для того что бы орудия танковой поддержки поддержали огнём танковую атаку их требуется откуда то взять. Если их нет в штате танкового соединения то взять их как ни странно не откуда и пожелания теоретиков на счёт выделения легких батарей дивизионной артиллерии для решения задач танковой поддержки так и остаются благими пожеланиями.

Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?
А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:22:25

Re: Можете желать танкам пехоты и артиллерии...но желать минуя уставы

>...хоть каждому танку персонально.

>>Для того что бы орудия танковой поддержки поддержали огнём танковую атаку их требуется откуда то взять. Если их нет в штате танкового соединения то взять их как ни странно не откуда и пожелания теоретиков на счёт выделения легких батарей дивизионной артиллерии для решения задач танковой поддержки так и остаются благими пожеланиями.
>
>Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?
>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

Накануне большой неприятности 1941 года РККА имела теорию и наставления по действиям подвижных соединений полные правильных пожеланий.Но тактических наставлений по организации действий огромных мехкорпусов тем более доведенных хотя бы до полковых командиров,не говоря уже о взводных
и ротных не было.Не было методик и даже желания обеспечить инженерную разведку не говоря о создании разнородных боевых групп и порядка подчинения
подразделений разных родов войск.Никаких требований по обеспечению танков
содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.Вот в результате первое что делали с прибывающими танковыми дивизиями командиры-
вырывали мотопехотные полки и отправляли их восполнять нехватку пехоты.
Вот и были в результате в РККА и танки и артилерия и пехота но порознь -
воевал каждый род войск где вышло наткнуться на "посадочный десант противника с танками и артиллерией калибра до 21 см" .


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (18.05.2013 00:22:25)
Дата 18.05.2013 00:48:06

Как интересно.

Никаких требований по обеспечению танков
>содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.

У меня нет под рукой ПУ-36, но товарищ Тухачевский подсказывает, ято в нем содержится следующая фраза:

"Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

А теперь расскажите мне, до каких исполнителей не был доведен ПОЛЕВОЙ УСТАВ????


>С уважением к Вашему мнению.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Pav.Riga
К Ulanov (18.05.2013 00:48:06)
Дата 18.05.2013 13:18:47

Re: Как набор пожеланий врага народа Т. в 1941 году не актуален

Никаких требований по обеспечению танков
содействием других родов войск теория до исполнителей не довела.
>
>У меня нет под рукой ПУ-36, но товарищ Тухачевский подсказывает, ято в нем содержится следующая фраза:

>"Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

>А теперь расскажите мне, до каких исполнителей не был доведен ПОЛЕВОЙ УСТАВ????

"Служи по Уставу завоюешь честь и славу"
Эта правильная истина украшала казарму в далекой Калининградчине во времена
Застоя в 70-е годы прошлого века.Но что-то ей особо не следовали ни низшие ни высшие в СА.Для усвоения этой истины было достаточно проведенных в бывшей Восточнопрусской казарме 90 дней сборов после коих студент принявший
присягу получал офицерское звание.И понимание этого ко мне пришло после сборов хотя об армии я реального понятия не получил.Но и мыслей спрашивать
о положениях устава с бывалых офицеров не появлялось.Ясно было каждому что
Уставы влияния на службу не имеют- действуют другие более мощные истины.
Ну и вам думаю очевидно влияния на реальное обучение БТи МВ правильные
пожелания врага народа Т. в 1941 году не актуальны.Да и кружок свеже пере-
веденных в танкисты командиров РККА с книгой правильных истин в изложении
Кузнецова я слабо представляю.Не будут они этого делать у них с матчастью
реальных а не теоретических проблем хватает не говоря уже о ЛС который должен все освоить и почему-то трактористов определили в пехоту а бывших
чабанов в механики-водители если следовать вашей книге "Порядок в танковых.." Ну и особенность высших командиров в РККА -1941 которые так
боятся Сталина что могут проигнорировать его указания эпиграф наставления по мобилизации
"Нынче войны не объявляют их просто начинают".


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (18.05.2013 13:18:47)
Дата 18.05.2013 20:44:16

Re: Как набор...

>Застоя в 70-е годы прошлого века.Но что-то ей особо не следовали ни низшие ни высшие в СА.

Я, в общем, хоть в СА и не служил, но смутно догадываюсь, что у неё тоже хватало проблем.

>Уставы влияния на службу не имеют- действуют другие более мощные истины.
> Ну и вам думаю очевидно влияния на реальное обучение БТи МВ правильные
>пожелания врага народа Т. в 1941 году не актуальны.

Мне очевидно, что эта самая фраза без изменения перекочевала в ПУ-39.

>Да и кружок свеже пере-
>веденных в танкисты командиров РККА с книгой правильных истин в изложении
>Кузнецова я слабо представляю.

Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От АМ
К Ulanov (18.05.2013 20:44:16)
Дата 18.05.2013 23:21:27

Ре: Как набор...


>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.

к немецким инструкциям полагались немецкии генералы которые подготовку более мение наладить умели, которые умели ещё массу вещей которых советскии генералы и руководство армией итд. неосилили

Проблемы с "человеческим материалом" у РККА были на всех уровнях, поэтому собственно рядовой состав и младший командный состав не имели в принципе шансов быть нормально подготовленными, получить нормальное вооружение и обеспечение. Потому что все это строится по представлениям и в соответствие с компетенцией других дядек.
От Pav.Riga
К АМ (18.05.2013 23:21:27)
Дата 19.05.2013 02:24:00

Ре: Как ..."человеческих материал" не был в состоянии их освоить...в 41-м


>>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.
>
>к немецким инструкциям полагались немецкии генералы которые подготовку более мение наладить умели, которые умели ещё массу вещей которых советскии генералы и руководство армией итд. неосилили

>Проблемы с "человеческим материалом" у РККА были на всех уровнях, поэтому собственно рядовой состав и младший командный состав не имели в принципе шансов быть нормально подготовленными, получить нормальное вооружение и обеспечение. Потому что все это строится по представлениям и в соответствие с компетенцией других дядек.

Тут сложный вопрос о замечательных теориях и инструкциях которые в 1941-м
имевшийся в наличии"человеческий материал"не был в состоянии освоить.
А сохранившаяся к 1944-му году часть этого "человеческого материала" смогла
усвоить истины и начала выигрывать войну.
Я склонен считать что победы и удачи РККА начались когда все поняли негодность теорий, инструкций и способов подготовки и формирования БТиМВ.
И на фронте создали набор приемов и требований принесший победу.А уже
после победы началось писание и уверение в совершенстве военной теории и
методов подготовки и применения.А с учетом того,что писали не люди добывшие
победу на поле боя а професиональные "учителя" ( о которых говорилось
"танк ни водить ни чинить не может,оставим его в училище" )они и писали о
людях своего клана создавших замечательные теории и все понявших и пред-
видевших находя "жемчужные зерна" в массе теоритизирований которые соответствуют послезнанию.

С уважением к Вашему мнению.
От Alek
К Ulanov (18.05.2013 20:44:16)
Дата 18.05.2013 21:05:40

Re: Как набор...

>Ну так я же -надцатый раз устал повторять - проблема не в том, что советская теория не дала к 41-ому каких-то правильных истин, а в том, что имевшийся в наличии "человеческих материал" не был в состоянии их освоить. В любом виде. давайте им хот ПУ-36, хоть немецкий устав, хоть инструкции из 43-его и 45-м -- это совершенно по барабану.
отчего же Вы клевещете на дедов?
не пойму я?
Они вполне себе хорошо усвоили букву Устава и КУЗНЕЦОВА.
1-й эшелон -быстро и "вплоть до артиллерйиских позиций" (как это описанов разделе про наступление танкового соединения ).
В немецких муризках этот момент много раз отмечается -как Т-34 и Кв-шки прут и прут -а немцы уже в чуть ли не в упор садят по ним из корпусных 10-см пушек,зенитных флаков и т.п. стоящих на тех самых артиллерийских позициях, до которых быстро ирешительно,как требовал Устав и КУЗНЕЦОВ,им требовалось доехать ,когда танки входили в 1-й эшелон.
От Ulanov
К Alek (18.05.2013 21:05:40)
Дата 18.05.2013 22:58:19

Как я уже писал другому участнику.

>Они вполне себе хорошо усвоили букву Устава и КУЗНЕЦОВА.

ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

>1-й эшелон -быстро и "вплоть до артиллерйиских позиций" (как это описанов >разделе про наступление танкового соединения ).

Браво-браво, вы прочли целый раздел. А теперь попробуйте почитать всю остальную книгу :). Например, раздел "Взаимодействие танков с другими родами войск" и далее.
Пока же некоторые участники форума совершенно замечательно демонстрируют, почему несмотря на наличие устава, Кузнецова и прочих вполне адекватных текстов единственным доступным для среднего танкового командира РККА-41 манёвром был стадный зерг-раш в направлении на противника.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (18.05.2013 22:58:19)
Дата 18.05.2013 23:44:47

Re: Как я...

>
>ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!
Алиллуия!

>Браво-браво, вы прочли целый раздел. А теперь попробуйте почитать всю остальную книгу :). Например, раздел "Взаимодействие танков с другими родами войск" и далее.
И что? там будет написано про то -с кем будут зваимодейстовать танки 1 эшелона когда "...стремясь как можно скорее прорваться к артиллерийским позициям и резервам противника. В случае внезапной встречи какого-нибудь препятствия танковые части, прикрываясь дымом и огнем, обходят их и выходят снова на свои направления...." -танки уедут за следующую гряду холмов, зарослей, и т.п рельеф - где там возьмется "другие рода войск" -ведь они (другие рода) в чатсноит пехота,артиллерйиские наблюдатели -натсупают пешком и попросту не могут так быстро бежать как "как можно скорее" движутся танки,нарипмер,марки БТ ?
в Указанном Вамиразделе написано пара страничек "не о чем" -о тоам как хорошо давят танки проволку, и как хорошо взаимодейстоватьс пехотой.
Как с ней взаимодейстовать -когда одноврменно от танков 1 эшелона требуется "как можно скорее прорваться " а при "встречи какого-нибудь препятствия танковые части, прикрываясь дымом и огнем, обходят их " -не написано. Как интересно Вы себе предсавляете это дело?

>Пока же некоторые участники форума совершенно замечательно демонстрируют, почему несмотря на наличие устава, Кузнецова и прочих вполне адекватных текстов единственным доступным для среднего танкового командира РККА-41 манёвром был стадный зерг-раш в направлении на противника.
А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.То что Вы пишите "стадный зерг-раш" -четко написано и в Кузнецове ("как можно скорее -к артилейрским позициям") в ПУ-39 ("решительно вторгаться танковыми соединениями вглубину врага").
И прсотые ребята с кубарями и без опата войны- эти изумительные наставления четсно пытались воспроизвести. равно как ребяат со шапалами -пытались время от вермени повторить "Рис 5 Один из варинатов построения" -где всемудрейший мудрого мудрый КУЗНЕЦОВ нарисовал мотопехоту на вспогательнмонапрвалении, ана галвное -сунул танки без пехоты.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ulanov
К Alek (18.05.2013 23:44:47)
Дата 19.05.2013 00:22:13

Поскольку моего литературного таланта явно недостаточно...

...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.

Да-да, это характерно :)))

"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:
- Поработайте над ней еще, соберите весь свой опыт – думаю, я смогу убедить командование выпустить ее большим тиражом, как общеармейское наставление.
- Но товарищ генерал, - ошарашено заметил Катуков, - Там же просто из устава ну и из «Тактики...» Это же в училище преподают...
- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."
(с)И.Кошкин


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 24.05.2013 18:13:35

Re: Поскольку моего

>...придется одолжится у более одаренного участника форума.

>- В училище... – повторил командарм, - «Мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь». Ты сам знаешь, как у нас помнят уставы. А «тактика...». Михаил Ефимович, нам бы сейчас научиться не корпуса водить, а взводы и батальоны. Так что поработайте и доставьте экземпляр мне. И вот еще что – завтра с утра слушайте радио."

Кошкин конечно знатный практик вождения танковых войск.

Я Вам приведу цитату об отечественном флоте:

"Такова была внешняя картина последних предвоенных дней активной боевой подготовки крейсеров. Интенсивная и разнообразная, она, как вскоре должно было выясниться, страдала и серьезными недостатками. В характере ее не могли не сказаться последствия экономии, просчетов и заблуждений верхушки флота во взглядах на его тактику и технику. Преодолеть их корабельные офицеры были не в силах.
Заданной свыше была знаменитая таблица 286 учений, в массе которых, подчас надуманных и архаичных (с минными плотами, воздушными змеями, ракетами для леерного сообщения с берега и т. п.) терялись те главные, от которых напрямую зависели боеготовность и боеспособность корабля."

Так вот среди кучи предвоенных рекомендаций по боевому применению танков, терялись те главные, которые определяли эффективность танков в бою. Важнейшая из них, движение вперед первого эшелона обязательно должно быть поддержано огнём прямой наводкой с места.
От Pav.Riga
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:55:56

Re: Поскольку ...Работали эти инструкции в реальности как и были написаны


>>А мне кажется некотоыре участники форума деомонстриурют полное непонимание того что написано в Уставах и Кузнецове, в смысле непонимание как это будет работать и будет ли (что написано) рабоать вообще.
>

>"Кульвинский отошел к штабному столу и вытащил из стопки бумаг свежий экземпляр «Инструкции...». Рокоссовский передал брошюру адъютанту и сказал:

Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага.Ведь это были отборные и бесстрашные солдаты.Те же из танкистов 1941 года что не были
убиты некомпетентными теориями и такой же некомпетентной разведкой.Научи-
лись использовать имеющуюся технику выработали тактические приемы и стали
побеждать под сначала смущенное а затем наглое боромотание "военных ученых" - " Вот как надо ! " Они наши блестящие теории просто не умели понять..." И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .


С уважением к Вашему мнению.
От Ulanov
К Pav.Riga (19.05.2013 00:55:56)
Дата 19.05.2013 02:19:49

И на ХГ и в Финляндии.

> Работали эти инструкции в реальности так как и были написаны - танки
>шли самоубийственными траекториями бесстрашно на врага. И уже к 1944 году фронтовики из госпиталей стали обучать танкистов тому,что сами освоили на фронте .

...именно эти инструкции вполне начали работать после того, как их начали читать. Например, по поводу наличия арттанков на флангах (по поводу чего тут уже сплясал уч.Антонов) по итогам Халхингола "почему-то" написали: "Артиллерийские танки БТ-7А обычно прикрывали линейные танки с флангов, показав при этом хорошие результаты."


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:22:13)
Дата 19.05.2013 00:35:42

зачнит отВас мы не усшыим

откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..
или скорвенную тайну и смысл "Одного и вариантов построения бригады" -где мотопехота запихивается на вспогательное анправление.а на главном -остаются танки без пехоты.
Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.
От Дмитрий Козырев
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 20.05.2013 17:37:48

Re: зачнит отВас...

>откровенного по-знания "по КУЗНЕЦОВУ" танки 1эшелона -"как можно скорее" уехавшие к артиллерйиским позициям (дял тех кто не в курсе 4-8 км в глубине обороны) должны бы ,за следющей грядой хомлов, взаимодейстовать с пехотой -плетущейся позади со скоростьюпешехода (а под руж-пулеметным огнем и ниже)..

Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:37:48)
Дата 20.05.2013 18:04:05

Re: зачнит отВас...

>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
Он не прокалывает дорогу.
С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.
После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой. На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.05.2013 18:04:05)
Дата 20.05.2013 18:13:08

Re: зачнит отВас...

>>Вы только для начала расскажите зачем в описанных ситуациях 1-му эшелону танков "взаимодейстовать" с пехотой (что Вы конкретно под этим понимаете?) Если они как раз и прокладывают ей дорогу.
>Он не прокалывает дорогу.

уничтожая огневые средства - именно прокладывает.

>С началом атаки 1-й эшелон "как можно быстрее","используя рельеф" и "уколянясь" -проезжает вперед ,метров так на 500-700 (ну может на равнинах Укарины 1500) -почле чего выходит от пехоты и танков 2-го эшелона из зоны видимости, переходя на "следющее поле боя" -следущее поле,опушку, луицу,гряду холмов и т.п.

Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.

>После эжтого -сзади идущая пехота ведет свой бой, в пространстве 300-500-700 метров от исходного рубежа (на сколько они атм под огнемуцелевших средств смогли провиднутся),

ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.

>а вырвашийся как можно скорее 1-й эшелон -переваливший гряду холомов, лесопаосадку, строяния деревенской улицы (и прущий далаее - "как можно быстрее до артиллерйиских позиций" обходя препятсвия и вражеские боевые средства ) -ведет свой бой.

если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.

На своем поле боя. Без пехоты. Без артиллерии и без поддержки..

>Так как например корректировщики которой ковыляют в боевых цепях или чуть позади них со своей рацией или телефонов -и видет через гряду холом,за лесопоадаку и далее -куда атм ухеали танки 1 эшелона и что они там делают, где именно в каком месте стоят/едут, и кто их (танки уехавшего вперед 1-го эшелона) там и откуда долбит -не видят
>С тчоки зрения КУЗНЦЕВОВА -пробелмы нет,так как "танки сами по себе являются отличным средством подавления".
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 18:13:08)
Дата 20.05.2013 18:36:08

Re: зачнит отВас...

>уничтожая огневые средства - именно прокладывает.
см. отчет об испытательном пробеге осенью 1940 на танках через построенные оборонительные сооружения,окопы,препятсвия, боевые средства изобарающие оборону противника.
Танки проехали через них.аземтив и уничтожив только 2 пулметных точки.
Это собсвтенно и есть ответ "куда стреляли танки" при таких "бросках" вперед и почему в енмецких рассказах танки немецкие птп давили (пытались давить) -ане просто сотанкои расстерливали из пушки.
потому что не видели ничего.и сами пушки замечали лишьв последний момент -в десятке-другом метров перед собою
Поэтому -ничего танки 1-го эшелона не "проклаыдвали" и не "уничтожали". ас ами в 1941 году являись мишенями и объектами "охотинчьих расказов"
>Вы поизучайте схемы боевых порядков объединений в реальных операциях 1944-45 - увидите там ровно такие же "уезжающие" эшелоны танков.
>Вы полагаете что "взаимодействие" это 50 м от танка?
>так это только в задачах НПП так и то там и дальше бывает.
Я изучал. перед етм как объединения танков заъезжали вглубь немцев - создалиь плотности до 250-300 стволов на км (а меньше -часто былвао и недостаточно -были ведьи неудачные наступления типа попыток арсширить букринский плацдарм и т.п.). Которые (2500-300 орудий и минометво на 1 километр фронта) и выносили (или пытались вынести) и "огулшитть вообще все средства протиника (его окопы, сооружения)на дальности стрельбы.

В 1941 году 250-300ств. не наблюдалось а жидбенка попытка "поддержать" (когда удавалось подятнуть вовремя артиллерию) штатынми 12 122-мм, 12 152-мм, 4 76-мм орудиямии и 9 82-мм минометами что были в танковой дивизии -была слабенькая, мягко говоря "демонстрация" - для фронта атаки в неосклько км.

Соотношение средств птп и танков в соединения иемло место тожде. В 1941 году у енмецкой дивизии было 72 птп пушки (штатно по факту могло быть и меньше) котоыер могил подивать большинство наших танков.Плюс 75-мм пехотные орудия и МЗА (не везде) котоыре тоже могли работать. В 1943 или 45 - таких противтанковых пушек (при более крупном калибре) в среднем по дивизии было уже по-меньше, а 7.5 см пехотыне орудия и МЗА были гораздо "помягче" к основному типу наих танков.


>ее поддерживает 2-й эшелон, уничтожая уцелевшие ОТ. А уничтожить артиллерию ведущую огонь с ЗОП не менее важно.
Не поддерижвает. Вернее скажем так -слбао поулчается. тут уже писал почему.

>если пройдены позиции пехотных ПТС и местность открытая, то наличие пехоты ничего принципиально не изменит. Зачем Вы настаиваете на ее наличии?
Да.совершенно верно -когда пройдена полоса ПТС и пошли-пошли далее-далее. Пока не встретили резервы противника - которые кстати и тоже являются целью 1-го эшелона, только у того резерва тоже могли быть птп, нарпимер противотанковго резерва немецкой идвизи -36-орудийного дивизиона :)) (врнее применительнок тем собвтиям - ((( )
>Отрыв танков от боевого порядка пехоты вполне возможен на дистанцию до километра - даже в этом случае пехота может поддерживать танки пулеметным и минометным огнем.
не сможет.
Потому что
а) танки 1 эш не видят кто их долбит , пехота в 1+ км позади -тоже
б) сообщитьпу лметчиками не могут -цепчока (танки -конмадир батальонов стрелков -конандир пулметного подразделения-пулеметчики) очень длинная, пока это прйодет по указанной линии за это время птп немцев сделате не один десятк выстрелов
в) пулеметный огонь на дистанции 1 км плохо дейсвтенный. На этой дистацнии уже идет оценка "ас пулметного дела" и используется для отдельных целей,а с учетом того что протвинк против 1 эшелона танков может быть и закопанный, и замаскированный и многочисленный (чем просто потыркать в цель метким пулеметчиком)-то и вообще нулевой результат
г) метность (холмы,перелсеки,заросли,лесполосы, строяни едервеньи хуторков,"языки" высупов леса, дым пожаров, и пыль от разрывов артподготовки и десятков проезжающих в этом месте машин) не дает так далеко видеть исоотв -стрелять.
д) 1- эшелон проезжает быстро "2 поле боя" и едет (все так же стермтиельно) на 3-е,4-е и далее -чтобы достать "до артиллерйиских позиций", удалясь все далее и далее за горизонт...
довольно причин , должно быть
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:35:42)
Дата 19.05.2013 00:43:11

Я не считаю себя талантливей Кузнецова, авторов ПУ-36...

...и прочих, вместе взятых.

>Только и остается что хиханьки и хаханьки читать.

Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает. По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 24.05.2013 18:27:09

Вы б не только ПУ-36 и Кузнецова почитали, но и более поздние рекомендации.

Написанные достаточно талантливыми авторами за плечами которых уже был опыт Войны.
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 00:43:11)
Дата 19.05.2013 00:50:10

Re: Я не

>Если вы действительно прочли указанные книги и ничего не поняли - ну что, бывает.
Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли. Как и что требвалось едалть -все практчиески буква в букву (за редким исклчюением общей обстановки) и делалось И 1-й эшелон -"как можно скорее до артиллерйиских позиций" рвался (и у немцев прекрасно это дело описано), и танки ставили без пехоты на НГУ,и "решительно вторгались в глубину боевого порядка" и прочие веселые вещи.
>По 10 раз копировать из них нужные места, чтобы потыкать пальцем, уж извините, лень - в отличие от советских командиров, мне за это даже денег не платят :)
И простые вопросы (тут ниже/выше по теме) -как эта вся бодяга будет работать в конкретном вот случае,на кокнертном поле боя ,при всех входящих "пожеланиях и условиях" -никто и не ответил. И ответить не может.
Потому какне работает "чудо тактика по уставу" от советских научных работников на кненрном поле боя/опушке елса боя/дервенской улице боя и т.п.... Говно она была потому что.
Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.
От Ulanov
К Alek (19.05.2013 00:50:10)
Дата 19.05.2013 01:33:58

Ну-у, если вы так настаивает, что поняли...


>Ну да ладно - не поняли мы ничего, все мы прекрасно поняли.
>Только и остается вам как "делать умное лицо". Извините.

Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))

P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Alek
К Ulanov (19.05.2013 01:33:58)
Дата 20.05.2013 14:52:53

Re: Ну-у, если

>Тогда, если не сложно, перескажите своими словами, что именно у Кузенцова сказано про взаимодействие танков с пехотой? :))
На уровене "штаба" -то есть взаимодейсвтия частей и соединений - вырбаотать.согалсовать, програбоатьп о этам освместные "решения" (ну вы знаете что это), вместе с с графикомами, таблицам и всемпрочим на бой.
на уровне поля (в роте уже нету штаба,да и в батальонах -он усченный) -путем личной (по отдельности и вместе) реконосцировки осбелдовать будущее поля боя,наметить совместные ориентиры,машруты,ввиду убогости системы свзяи -обсудить понятные и однознаные сигналы на самые основные события, проговорить варинаты развития обстановки, поделиться с товарщами по оружию инфомарицей про свои приказы высших начальников и согласовать возомжные ньюансы и расхождения.

>P.S. Хохму про то, что если мотострелков нет на НГУ, то там вообще нет никакой пехоты я уже слышал, повторять не надо :))))

почему же -повторим. У кузнецова они (пехотинцы не указаны), средства услиения (у него "подавления" -артиллерия,химики) -указаны, а пехота -нет...Указана в другом месте.
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:13:17

Мне то зачем? Это было сделано в ходе ВОВ.

>...хоть каждому танку персонально.

Танкодесантные роты в составе танковых бригад военного формирования и в составе танковых (танко-самоходных) полков послевоенных тд надеюсь не введут Вас в ступор?

>Если их нет в штате танкового соединения, то взять их как ни странно, можно там, где они есть. Вы же не считаете, что в РККА пушек нет?

Вы пытаетесь сказку рассказать о сваренном старым солдатом супе из топора? Если у тебя этого в штате нет, или если тебе не придано это распоряжением старшего начальника - значит у тебя этого нет, непреложный армейский закон. И так, какие батареи/дивизионы пушек танковой поддержки мог придать командиру танкового полка командир танковой дивизии предвоенного штата, отобранные у командира соседней стрелковой дивизии? Сколько таким случаев Вы можете подтвердить на основании мемуаров/документов того времени?

>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально.

Ну это уже личностные нападки пошли. Историей займитесь, а не критикой личных качеств собеседника, толку будет больше. Удивительно, Вы на ВИФе не первый год. Должны были уже вроде уяснить что предвоенные теоретики РККА были не во всём правы, и даже знать в чём конкретно они были не правы. Похоже не уяснили и не узнали - теоретики у Вас все в былом, а вина вся на практиках. Бывает.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Нет, я неправ, об одном теоретическом косяке со слов Хацкилевича Вы всё же догадываетесь. :)
От Ulanov
К Александр Антонов (18.05.2013 00:13:17)
Дата 18.05.2013 01:30:13

М-да.

>Танкодесантные роты в составе танковых бригад военного формирования и в составе танковых (танко-самоходных) полков послевоенных тд надеюсь не введут Вас в ступор?

Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно. И что никакой танкодесант не поможет танку, если его с этих самых танков сняли и бросили затыкать дыру километрах в хренадцати в строне?

>Вы пытаетесь сказку рассказать о сваренном старым солдатом супе из топора? Если у тебя этого в штате нет, или если тебе не придано это распоряжением старшего начальника - значит у тебя этого нет, непреложный армейский закон.

Я пытаюсь донести до вас мысль, что в нормальной армии должны руководствоваться уставом, а не каким-то "непреложным армейским законом". А в уставе записано: "Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."
А если у нас есть этот самый "непреложный армейский закон", который нигде не писан, но при этом позволяет класть болт на требования устава, значит, в армии наличествует Очень Большая Проблема. Которую не решить перестановкой коек.

>и даже знать в чём конкретно они были не правы.

Это как раз вполне известно - они слегка наивно считали, что практики будут хоть иногда заглядывать в ПУ и прочие наставления. Практика же ВОВ показала, что командиры всех уровней должны постоянно разжевывать своим подчиненным в приказах самые "прописные" истины, грозить страшными карами за их невыполнение - и так до самого 45-ого.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Антонов
К Ulanov (18.05.2013 01:30:13)
Дата 24.05.2013 11:00:15

Re: М-да.


>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.

Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

>И что никакой танкодесант не поможет танку, если его с этих самых танков сняли и бросили затыкать дыру километрах в хренадцати в строне?

Роту? Чьим приказом? Командиру корпуса что делать нечего как ротами манипулировать? :)

>Я пытаюсь донести до вас мысль, что в нормальной армии должны руководствоваться уставом, а не каким-то "непреложным армейским законом". А в уставе записано: "Атака танками переднего края должна быть во всех случаях обеспечена артиллерийской поддержкой и не допускается без нее."

Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет. Устав забыли разработчики предвоенных штатов танковой
и моторизованной дивизии, матёрые теоретики. Вины тактических командиров поставленных перед фактом тут нет.

>А если у нас есть этот самый "непреложный армейский закон", который нигде не писан, но при этом позволяет класть болт на требования устава, значит, в армии наличествует Очень Большая Проблема. Которую не решить перестановкой коек.

Ну да, маститые мэтры танкового и артиллерийского дела Павлов и Кулик дураки, неизвестные мне разработчики штатов предвоенных подвижных соединений - дураки. Это проблема. А Вы в том что командирам танковых подразделений в уставе про орудия танковой поддержки расписали, а орудий этих не дали углядели вину командиров танковых подразделения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 11:00:15)
Дата 24.05.2013 13:19:23

Re: М-да.

>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>
>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

Это глупость.

>Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет.

Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 13:19:23)
Дата 24.05.2013 13:48:46

Re: М-да.

>>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?

>Это глупость.

Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости. Всё никак знатоки уставов мотострелков под броню назад загнать не могут. Спроси Дим у любого кому довелось "покататься" на БМП-1, где удобнее, под бронёй, или на броне. По результатам опроса оцени степень глупости. :)))

>>Вы пытаетесь рассказать сказку об орудиях танковой поддержки которые откуда то упадут в руки командирам танковых подразделений, хотя в штате соединений их нет.

>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.

Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (24.05.2013 13:48:46)
Дата 24.05.2013 14:20:07

Re: М-да.

>>>>Надеюсь, вы понимаете, что ехать верхом на танке 500 км несколько неудобно.
>>>Надеюсь вы понимаете что так ехать гораздо удобнее чем скажем в десантном отделении БМП-1?
>
>>Это глупость.
>
>Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости.

Золотые слова!

>Всё никак знатоки уставов мотострелков под броню назад загнать не могут. Спроси Дим у любого кому довелось "покататься" на БМП-1, где удобнее, под бронёй, или на броне. По результатам опроса оцени степень глупости. :)))


А можно личным мнением оперировать? :))) И где я найду таких, чтоб совершали 500 км марши на броне? тем более речь шла об МТО танков, а не о бмп, где можно силеть свесив ножки в люк :)


>>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
>
>Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?

Они есть :)
Конкретно для тд их наличие не очень актуально ввиду 375 танков по штату и предписанного трех-эшелоного построения.
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:20:07)
Дата 24.05.2013 17:39:38

Re: М-да.

>>Ну да, более 30 лет, со времён Афганистана, СА/РА погрязла в глупости.

>Золотые слова!

Я забыл добавить "с точки зрения теоретиков".

>А можно личным мнением оперировать? :)))

А смысл?

>И где я найду таких, чтоб совершали 500 км марши на броне? тем более речь шла об МТО танков, а не о бмп, где можно силеть свесив ножки в люк :)

Кто ищет, тот найдёт.

http://twower.livejournal.com/854636.html

"Поскольку на "двоечке" ездить приходилось часто и много, а главное долго, все солдаты знали какие места хороши, а какие плохи.... Светло-зеленый. Хорош, когда БМП исправна и ветер дует не спереди-справа. Неисправная БМП может метать масло через выхлопной коллектор, а при ветре вам предстоит нет-нет дышать самим выхлопом... Синий, желтый с полосой. Место сзади на башне неудобно тем, что сидишь против движения, а летом (вы ведь помните, что в вопросе упоминалось лето?) нередко пыль, как пылесосом, затягивающаяся на корму, доставляет проблемы. Желтый с полосой - можно откинуться на башню, держаться за пушку, но близость выхлопного коллектора помноженная на ветер - значительный минус.
Черный с полосой и синий с полосой. Там сидели, когда на БМП ехало от одного до трех отделений сразу. Неудобно (не на что опереться спиной), рывки машины ощущаются сильнее.
Черный, сиреневый, серый, белый - эти места старались вообще никогда не занимать. Во-первых, сидеть против движения неудобно (на первых двух), во-вторых, летом при езде корма машины играет роль пылесборника и там просто приходиться задыхаться от пыли, в третьих, на сером и белом местах можно сидеть только при открытых бабочках десанта, а это непозволительно: пыль затягивается внутрь машины, нарушается герметичность старого уплотнения (десант был спальным местом и льющаяся вода никому не была нужна).
Наихудший вариант - зеленый с полосой. Место у выхлопного коллектора гарантировало мучительную резь в глазах из-за выхлопа и затрудненное дыхание..."

""

>>>Орудия ТП это орудия БА и ПА МСП - они есть.
>>
>>Закон перехода количества в качество... На изусть помнишь количество этих орудий?
>
>Они есть :)

Их было четыре!

>Конкретно для тд их наличие не очень актуально ввиду 375 танков по штату и предписанного трех-эшелоного построения.

Не было бы "очень актуально" при наличии артиллерийских танков (или САУ) и тактики их применения. Арттанки в РККА наблюдались в следовых количествах, представления о тактике их применения ("...вести огонь с коротких остановок...") ошибочны.
От Белаш
К Ulanov (17.05.2013 23:47:33)
Дата 18.05.2013 00:06:43

А даже если и знают - открываем Суинтона и снова убеждаемся

Приветствую Вас!
>...хоть каждому танку персонально.

>А если командиры знают пожелания теоретиков ровно так же как вы, то есть никак, то имеет танковое соединение пехоту и артиллерию в составе или нет - для совы и пня это совершенно монопенисуально. Именно это и продемонстрировал 41-й во всей красе и в полный рост.

что хорошо знать и уметь это знание применить в постоянно меняющихся условиях боя - разные вещи.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Евгений Белаш