От Александр Антонов
К Ulanov
Дата 17.05.2013 23:45:20
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Я читал Кузнецова. Внимательно.

>Открываем все ту же книгу, только немного раньше и читаем"

>"Огонь, как правило, ведется:
>1) с остановок продолжительностью 30–45 сек. для производства трех-четырех выстрелов из пушки;
>2) с коротких остановок продолжительностью 4–6 сек. для производства одного выстрела из пушки или 1–2 очередей из пулемета;
>3) с хода; при этом лучшие результаты достигаются на скоростях, не превышающих 12 км/час."

>Да, поскольку мне копипастить слегка надело, на следующую подобную "гениальную мысль" я буду просто писать ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

Эшелонирование в бою наблюдалось прежде всего в рамках ударной группы:

"Ударная группа танкового соединения может строиться в одном, двух или трех эшелонах, в зависимости от задачи, расположения противника и условий местности. Чем сильнее противник или чем меньше удобств представляет местность, тем больше должно быть эшелонирование ударной группы в глубину." "Танковый батальон в ударной группе атакует на фронте 1—1,5 км, строя свой боевой порядок в один или в два эшелона."

Другое дело сковывающая группа. Во встречном бою "зародышем" АКА "остовом "сковывающей группы был передовой отряд: "Передовой отряд, кроме того, выполняет роль эшелона, который вскрывает силу, состав и группировку противника, способствует дезорганизации его походного порядка и, наконец, является остовом сковывающей группы будущего боевого порядка танкового соединения." В дальнейшем в ходе боя взаимодействие сковывающей и ударной группы как правило было локтевым в виду того что действовали они на разных направлениях.
И лишь "когда боевой порядок противника поколеблен" то бишь в ходе завершающего этапа боя, сковывающая группа становилась вторым эшелоном и использовалась "для очистки от противника и закрепления захваченной местности, для прикрытия танковых частей, а также для преследования противника и перехвата путей его отхода."

Таким образом об огневом взаимодействии глубину прежде всего нужно говорить применительно к эшелонам ударной группы действовавшим "ударом и огнем" на одном направлении (в одной полосе), а не применительно к действовавшим на разных направлениях (в разных полосах) сковывающей и ударной групп (тем более что перед сковывающей группой на завершающем этапе оказывавшейся во втором эшелоне боевого построения не ставилась задача огневой поддержки ударной группы - а ставились задачи очистки от противника и закрепления захваченной местности, преследования противника и перехвата путей его отхода).

Это огневое взаимодействие в глубину на уровне батальона было обозначено весьма расплывчато:

"Батальон обычно не имеет сковывающей, ударной групп и резерва и составляет целиком ударную группу.
При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

Может допускаться?

На уровне полковой ударной группы какое либо огневое взаимодействие во многом теряло смысл, потому что при глубине боевого порядка батальона 500-700 метров и дистанции между эшелонами в группе от 500 до 1000 метров между передовыми танками первого эшелона и передовыми танками батальона второго эшелона полковой ударной группы было 1000-1700 метров, то бишь огневую поддержку пришлось бы оказывать вне дальности эффективного огня танковых орудий того времени.

Смысловую разницу между "может допускаться" вместо "как правило" и "одним из подразделений боевого порядка" вместо "вторым эшелоном танкового батальона" я надеюсь Вы улавливаете.
От Ulanov
К Александр Антонов (17.05.2013 23:45:20)
Дата 17.05.2013 23:51:08

ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА! (-)
От марат
К Ulanov (17.05.2013 23:51:08)
Дата 19.05.2013 22:03:13

Re: ЧИТАЙТЕ КУЗНЕЦОВА!

Здравствуйте!
Хороший призыв. но не годный. Читают многие и видят две противоположные вещи - "В уставе все прописано верно" и "Как в уставе прописано, так и действовали". Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.

С уважением, Марат
От Ulanov
К марат (19.05.2013 22:03:13)
Дата 20.05.2013 22:14:52

Скоро выйдет книга ув.Белаша по танкам межвоенного периода

>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.

...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)

"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От марат
К Ulanov (20.05.2013 22:14:52)
Дата 21.05.2013 09:25:07

Re: Скоро выйдет...

>>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.
>
>...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)

>"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
Все же Хасан достаточно специфичен как по местности, так и по прореженному комсоставу накануне конфликта.
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (21.05.2013 09:25:07)
Дата 21.05.2013 15:21:54

Обожаю это выражение :)

Приветствую Вас!
>>>Осталось выяснить, что же на самом деле написал Кузнецов и как это понимали в 1940-1941 гг благодарные читатетли. Т.е. найти описание тактического учения.
>>
>>...и там кое-что будет. Хотя, конечно, всегда можно сказать, что автор выборочно подбирал доки и вообще всячески очернял.:)
>
>>"Мое пожелание, как молодого лейтенанта, только 2 месяца назад окончившего военное училище, не пренебрегать нашими уставами и приказами наркома в отношении применения такой большой массы танков в незнакомой нам труднопроходимой местности."(с)танкист после боев за Хасан.
>
>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>Все же Хасан достаточно специфичен как по местности,

Дебри Чако, Марокко, Эфиопия, Афганистан, Монголия, Испания, горные леса Китая - не достаточно специфичны? :)
>С уважением, Марат
С уважением, Евгений Белаш
От марат
К Белаш (21.05.2013 15:21:54)
Дата 21.05.2013 21:12:28

Re: Обожаю это...


>>>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
>>Все же Хасан достаточно специфичен как по местности,
>
>Дебри Чако, Марокко, Эфиопия, Афганистан, Монголия, Испания, горные леса Китая - не достаточно специфичны? :)
И что, проблемы везде как у нас на Хасане-38?
>>С уважением, Марат
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Марат
От Белаш
К марат (21.05.2013 21:12:28)
Дата 22.05.2013 11:40:22

"Вы не поверите..." :) Даже хуже. (-)
От марат
К Белаш (22.05.2013 11:40:22)
Дата 22.05.2013 18:58:08

Re: "Вы не...

Здравствуйте!
Из хуже/лучше нельзя сделать выводов на случай вот как прям сейчас у нас.
С уважением, Марат
От Александр Антонов
К Ulanov (17.05.2013 23:51:08)
Дата 18.05.2013 00:18:16

Констатирую исчерпание аргументации и переход на крик. :) (-)
От Дмитрий Козырев
К Александр Антонов (18.05.2013 00:18:16)
Дата 20.05.2013 16:10:03

Мы просто с тобой это несколько раз дословно и проговаривали :)

Нашел себе нового неравнодушного слушателя? :)
От Александр Антонов
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 16:10:03)
Дата 24.05.2013 11:37:35

Re: Мы просто...

>Нашел себе нового неравнодушного слушателя? :)

Он сам. "Неравнодушные слушатели" считающие что маститые теоретики предвоенной РККА были во всём правы, а вина за неисполнение положений боевого устава (в частности для случая (НЕ)применения в бою орудий танковой поддержки) лежит лишь на практиках (тактических командирах), не переведутся по моему никогда. Это просто такой взгляд на мир - виноваты "стрелочники".