От Alek
К SSC
Дата 20.05.2013 15:01:33
Рубрики Танки; Армия; 1941;

НПП-гуд

потому что советские танковые войскаи выросли из ЛТБР\ТТБР/ТБ в СД -танков непосредственной поддержки. Их в сущности и было столько много (и таких "подешевле") -чтоыб подпирать свою пехоту (которая в 30-е годы должна была быть на 2\3 -3\4 милиционной). За 30-е годы воплне себе отработали практику НПП вместе с пехотой или отдельных коротких "тычков" накоротке.
Но
Потом грянула ВМВ и темпы "панцеров" мягко говоря удивиляли. А свои танкисты -таких етмпов -проговариая каждое поле боя с конницей и пехотой, и потом громыхая на своих тартхелках вместес пехотой от рубежа к рубежу -выдать не могли.
К тому же сверху подпирали оперативные и стратегчиеские теоретики - со своей теорией гулбокой операции и темпами до 60км в сутки (см материалы дек.Совещания) -которые (темпы) вроде как подверждались.
Это вызвало растерянностьи даже панику вверхах (типа что за ептрст) и решения подятнуть "тактику к оператике" (оператика -это термин у Мессенар такой,смешной) -чтоыб давать темпы
решено было
1. танки могут вести бой самостоятельно (материалами мартовского совещания где какждый конмадир от дивизи иниже вопил -"зваимодействие. взимоувзяка, совеметная работа" -потдерлись)
2. Там гед будет трудно -нарастим численность (отсюда и все эти монстурозности)..
последсвтия этого решения мы и читаем (и смеемся сквозь слезы)в разделах посвещенных бою танкового соединения...

после волевого решения начались взбрыки на низшем уровне -пока что логистка и "высшая тактика" (тиа как это ве снабжать,как они все проедут через горловину проырва и т.п.) ..но до самой тактики не дошло -блаог что о полям армады БТ шек нау чения смотерлись грозно,Фанерные мишнеьки в ответ не стреляли (а пример димы Павлова -который запросто мог заспорить со Сталиным на своащении в марте 40-го, и в июне упавшего вниз с АБТУ на простой округ -сообым тот стал позднее) и собвтия 3-летней давности (37-38) научиили задвать вопросы острожно ...
От ВАЛХВ
К Alek (20.05.2013 15:01:33)
Дата 20.05.2013 16:13:50

Re: НПП-гуд

Приветствую!
Как вы думаете, а не стоило ли в свете вами изложенного вообще повременить перед ВОВ с созданием самостоятельных мехсоединений? Просто иметь вместо ТД и МД (92 шт) больше стрелковых дивизий, а в каждую СД и КД включить танковый полк умеренного размера. А уж потом, отработав тактику на низовом уровне, организацию с учетом достижений панцерваффе, создать бригадную структуру, на основе которой можно было бы с зимы 41-42 лепить ТК и позднее МК. Может быть больше будет пользы?
С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (20.05.2013 16:13:50)
Дата 20.05.2013 17:05:57

Re: НПП-гуд

>Приветствую!
>Как вы думаете, а не стоило ли в свете вами изложенного вообще повременить перед ВОВ с созданием самостоятельных мехсоединений? Просто иметь вместо ТД и МД (92 шт) больше стрелковых дивизий, а в каждую СД и КД включить танковый полк умеренного размера. А уж потом, отработав тактику на низовом уровне, организацию с учетом достижений панцерваффе, создать бригадную структуру, на основе которой можно было бы с зимы 41-42 лепить ТК и позднее МК. Может быть больше будет пользы?
>С уважением ВАЛХВ
Так уже пробовали и опять фигня вышла(танки плохо обслуживаются слабыми ремонтными подразделениями). Фактически тб + рота плавающих танков = маленький полк.
С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К марат (20.05.2013 17:05:57)
Дата 20.05.2013 17:37:53

Re: НПП-гуд

Приветствую
>Так уже пробовали и опять фигня вышла(танки плохо обслуживаются слабыми ремонтными подразделениями). Фактически тб + рота плавающих танков = маленький полк.
Принципиально хуже не будет, если все ремонтные ресурсы распределить по ремротам в ТП, а в армиях иметь 2-3 рембата. Ремрота ТП в таком случае будет обслуживать сам ТП и разведбат, где есть свой ремвзвод. А уж какие летучки-мастерские будут, какие будут. Идеал все равно не появится. Зато сковырнуть такую СД, усиленную танками, противнику будет гораздо труднее.
С уважением ВАЛХВ
От марат
К ВАЛХВ (20.05.2013 17:37:53)
Дата 20.05.2013 17:52:07

Re: НПП-гуд

>Приветствую
>>Так уже пробовали и опять фигня вышла(танки плохо обслуживаются слабыми ремонтными подразделениями). Фактически тб + рота плавающих танков = маленький полк.
>Принципиально хуже не будет, если все ремонтные ресурсы распределить по ремротам в ТП, а в армиях иметь 2-3 рембата. Ремрота ТП в таком случае будет обслуживать сам ТП и разведбат, где есть свой ремвзвод. А уж какие летучки-мастерские будут, какие будут. Идеал все равно не появится. Зато сковырнуть такую СД, усиленную танками, противнику будет гораздо труднее.
>С уважением ВАЛХВ
Вы слишком оптимистичны - в тбр была ремрота, а разделите теперь каждую бригаду на 4 маленьких танковых полка (=тб бригады) + имеющиеся в сд тб и придайте каждой свою ремроту. Сразу станет понятно, что КА такого количества ремрот не потянет.
С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К марат (20.05.2013 17:52:07)
Дата 20.05.2013 19:31:19

Re: НПП-гуд

Приветствую

>Вы слишком оптимистичны - в тбр была ремрота, а разделите теперь каждую бригаду на 4 маленьких танковых полка (=тб бригады) + имеющиеся в сд тб и придайте каждой свою ремроту. Сразу станет понятно, что КА такого количества ремрот не потянет.
Хорошо, для статуса будет ремрота, но из отделений или вообще рота техобеспечения как в ТБР периода ВОВ. По грубому прикиду получается такой ТП в составе 65 танков.

С уважением ВАЛХВ
От Alek
К марат (20.05.2013 17:05:57)
Дата 20.05.2013 17:19:35

А если посомтреть в комплексе?

в финскую увидели что мелки танковые подразеения в составе Сд (отб или ,в части дивизий.роты)остаются без отеческой руки -правильного использования,ремонта и т.п.
И их убрали. Но
1. Оставили бронемашины в состае разведбата. Там как с ремонтом?
2. Убрали отб не везде, а на Востоке оставили?
Интересная тенденция.
В Финскую -большинство дивизий были трйочатки -плохо сколоченные, плохо оубченные, со сулчаынм образом созданными штабами и кадрвоым голодом, вчерашние милиционные.
На Востоке,где оставили отб - это3 халкинголовских дивизий (с поытом боев как соединения) и 12 дальневосточных -которые что? которые в 30-е годы были не милиоцнными, ин 60тыс. кадровыми, а содеражилсьв усиленных штата 10-12 тыс (в ожидании провкаций япоскной военщины). Апри разверываниии трйочаток в кадоровые осенбю 1939 -в тех коургах доля трйочаток (и доля вымывания кадров между соединениями на новые формирования) была наименьшей. И там-то,среди сколоченных ,оубченных,с давней историей и регулярной службой,соединений, проблемы использования и обучения отб (причем не смешанногоа полного состав 54 танка Т-26)были ниже чем интерес иметь танки в сд.
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.05.2013 17:19:35)
Дата 20.05.2013 17:34:49

Re: А если...

>1. Оставили бронемашины в состае разведбата. Там как с ремонтом?

нормально. Агрегаты же автомобильные, а автотранспорт в сд есть и его ремонтируют.

>2. Убрали отб не везде, а на Востоке оставили?
>Интересная тенденция.

там местность малопригодна для действий крупных мехсоединений, соединения действуют разобщенно, вот и оставили подпорки.
От SSC
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:34:49)
Дата 20.05.2013 22:35:49

Re: А если...

Здравствуйте!

>>1. Оставили бронемашины в состае разведбата. Там как с ремонтом?
>
>нормально. Агрегаты же автомобильные, а автотранспорт в сд есть и его ремонтируют.

По обслуживанию Т-26 принципиально не отличается от какого-нибудь ЗИС-5 или гусеничного трактора. Не надо путать с поздними дизельными танками с предельными (для того времени) двигателями.

С уважением, SSC
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:34:49)
Дата 20.05.2013 17:37:58

Re: А если...

>нормально. Агрегаты же автомобильные, а автотранспорт в сд есть и его ремонтируют.
возможно и так. А т-37/38 -тоже имел автомабильные агрегаты?
>>2. Убрали отб не везде, а на Востоке оставили?
>>Интересная тенденция.
>
>там местность малопригодна для действий крупных мехсоединений, соединения действуют разобщенно, вот и оставили подпорки.

Это Вы про Монголию?
Или про уссурийскую равнину южнее оз. ханко?
От Дмитрий Козырев
К Alek (20.05.2013 17:37:58)
Дата 20.05.2013 17:42:29

Re: А если...

>>нормально. Агрегаты же автомобильные, а автотранспорт в сд есть и его ремонтируют.
>возможно и так. А т-37/38 -тоже имел автомабильные агрегаты?

да.

>>>2. Убрали отб не везде, а на Востоке оставили?
>>>Интересная тенденция.
>>
>>там местность малопригодна для действий крупных мехсоединений, соединения действуют разобщенно, вот и оставили подпорки.
>
>Это Вы про Монголию?
>Или про уссурийскую равнину южнее оз. ханко?

Это я про забайкалье и приамурье.
Для Монголии и усурийскийской равнины были мк.
От Alek
К Дмитрий Козырев (20.05.2013 17:42:29)
Дата 20.05.2013 17:57:00

Re: А если...

>да.
а что там было кроме двигателя и пр.карбюратов и аккумуляторов автомобильное?

>Это я про забайкалье и приамурье.
>Для Монголии и усурийскийской равнины были мк.
для Монголии и уссурийской равнины на тот момент когда в сд оставлил отб.не было никаких мк, и оставили сд с отб (и стандартные лтбр-ы).
Когда же грянула эпопея с мехкопрусами - то факт что "приамурье не годно для действий крупных мехсоединений" нкого не смутил и софрмировали эти самые мехсоединения - возле хабаровска сформировали 59 тд,60 тд в Биробиджане и 69 мд у Благовещенска, ну а в забайкалье -как раз такие 5мк. это бы так сказать трнед.
даже в закавказье был мехкорпус (29, со штабом в Ереване)
От марат
К Alek (20.05.2013 17:57:00)
Дата 20.05.2013 20:27:40

Re: А если...

>>да.
>а что там было кроме двигателя и пр.карбюратов и аккумуляторов автомобильное?
Железяки они везде железяки. Пулемет ДТ имеет много общего с ДП.
>>Это я про забайкалье и приамурье.
>>Для Монголии и усурийскийской равнины были мк.
>для Монголии и уссурийской равнины на тот момент когда в сд оставлил отб.не было никаких мк, и оставили сд с отб (и стандартные лтбр-ы).
>Когда же грянула эпопея с мехкопрусами - то факт что "приамурье не годно для действий крупных мехсоединений" нкого не смутил и софрмировали эти самые мехсоединения - возле хабаровска сформировали 59 тд,60 тд в Биробиджане и 69 мд у Благовещенска, ну а в забайкалье -как раз такие 5мк. это бы так сказать трнед.
Дивизии все же не мехкорпуса.
Забайкалье как раз подходит для действий мехкорпуса, особенно с учетом Монголии.
>даже в закавказье был мехкорпус (29, со штабом в Ереване)
Корпус 28-й.


Здравствуйте!С уважением, Марат
От Alek
К марат (20.05.2013 20:27:40)
Дата 20.05.2013 20:41:53

Re: А если...

>Железяки они везде железяки. Пулемет ДТ имеет много общего с ДП.
Ну да... А каток от Т-26 -с катком Т-38,а пушка БА с пукшой Т-26 :)
>Дивизии все же не мехкорпуса.
Но и не "мелкие соединения" вида лтбр (200-250 танков), в той дивизии что возле Хабаровска стояла -было 370 танков по Дригу.
>Забайкалье как раз подходит для действий мехкорпуса, особенно с учетом Монголии.
да. поэтому Монголия -подходит, Забайкалье-Подходит, Усруийсая равнина-подходит,белогорская равнина -тоже..но.. в начале 1940 -здесь с (Восток и Монголия) хотели оставить сд с 54-танковыми отб (не все, на на Востоке,Забйкалье, Моголии стр.дивизий было больше чем 15 ~24 штук) + лтбр-ы. Мотодивизии Павлов создавал на ЗАпаде прежде всего сначала.
Лишь одна дивизия 109 мд -была в районе Борзя.

Хотя на Востоке мотодивизии тоже кратковременно появились...и были,в основном, перефомированы назад (дабы не спшитьв преманентынми ОШМ в непонтно какой схеме действий,я предположу)
>>даже в закавказье был мехкорпус (29, со штабом в Ереване)
>Корпус 28-й.
Да. Вы правы, я ошибся на единичку с номером.
От марат
К Alek (20.05.2013 20:41:53)
Дата 21.05.2013 09:22:41

Re: А если...

>>Железяки они везде железяки. Пулемет ДТ имеет много общего с ДП.
>Ну да... А каток от Т-26 -с катком Т-38,а пушка БА с пукшой Т-26 :)
Вы немножко попутали тезисы - в разведбате оставили роту плавающих танков и БА на автомобильных агрегатах. Никаких Т-26 не ожидается в сд. На Т-38 есть конечно специфичные детали, но они не критичны.
>>Дивизии все же не мехкорпуса.
>Но и не "мелкие соединения" вида лтбр (200-250 танков), в той дивизии что возле Хабаровска стояла -было 370 танков по Дригу.
Это сопоставимые величины. Фактически танковая дивизия это лтбр с мсп и гап.При этом скорее всего 59 тд и была развернута на базе соотвествующей лтбр у Хабаровска.
>>Забайкалье как раз подходит для действий мехкорпуса, особенно с учетом Монголии.
>да. поэтому Монголия -подходит, Забайкалье-Подходит, Усруийсая равнина-подходит,белогорская равнина -тоже..но.. в начале 1940 -здесь с (Восток и Монголия) хотели оставить сд с 54-танковыми отб (не все, на на Востоке,Забйкалье, Моголии стр.дивизий было больше чем 15 ~24 штук) + лтбр-ы. Мотодивизии Павлов создавал на ЗАпаде прежде всего сначала.
>Лишь одна дивизия 109 мд -была в районе Борзя.
Плюс три мотобронебригады и две кавдивизии. И две кавдивизии(8-я и 31-я) в Приморье - учитывая тяготение к конно-механизированным группам достаточно.
>Хотя на Востоке мотодивизии тоже кратковременно появились...и были,в основном, перефомированы назад (дабы не спшитьв преманентынми ОШМ в непонтно какой схеме действий,я предположу)
Всего в 1939-1940 гг по Мельтюхову насчитал 9 мд, 11 мсд и 2 легкие мсд. Часть в апреле 1940 г вернули в сд.
>>>даже в закавказье был мехкорпус (29, со штабом в Ереване)
>>Корпус 28-й.
>Да. Вы правы, я ошибся на единичку с номером.
С уважением, Марат
От Alek
К марат (21.05.2013 09:22:41)
Дата 21.05.2013 11:56:59

Re: А если...


>Вы немножко попутали тезисы - в разведбате оставили роту плавающих танков и БА на автомобильных агрегатах. Никаких Т-26 не ожидается в сд. На Т-38 есть конечно специфичные детали, но они не критичны.
я не очень понял что Вы имеете ввиду по "тезисами" -но на всякий случай уточняю что у меня речь идет про 12 "восточных" и 3 "монгольские" дивизии у которых (порсле признания что дескать нефик танки в сд -нет присмотра за ними) как раз таки оставали номальный отб на Т-26 (54 ед)

>>Но и не "мелкие соединения" вида лтбр (200-250 танков), в той дивизии что возле Хабаровска стояла -было 370 танков по Дригу.
>Это сопоставимые величины. Фактически танковая дивизия это лтбр с мсп и гап.При этом скорее всего 59 тд и была развернута на базе соотвествующей лтбр у Хабаровска.
фактически тд -это две лтбр -если считать по танка в 1.5 раза,по транспорту в 2, по людям в 3 и т.д.

>>Лишь одна дивизия 109 мд -была в районе Борзя.
>Плюс три мотобронебригады и две кавдивизии. И две кавдивизии(8-я и 31-я) в Приморье - учитывая тяготение к конно-механизированным группам достаточно.
Не спорю. Но когда "грянули мехкорпуса" -их начали создавать везде и всюду,даже в Ереване-Ленинакане
От марат
К Alek (21.05.2013 11:56:59)
Дата 21.05.2013 21:11:39

Re: А если...


>>Вы немножко попутали тезисы - в разведбате оставили роту плавающих танков и БА на автомобильных агрегатах. Никаких Т-26 не ожидается в сд. На Т-38 есть конечно специфичные детали, но они не критичны.
>я не очень понял что Вы имеете ввиду по "тезисами" -но на всякий случай уточняю что у меня речь идет про 12 "восточных" и 3 "монгольские" дивизии у которых (порсле признания что дескать нефик танки в сд -нет присмотра за ними) как раз таки оставали номальный отб на Т-26 (54 ед)
Ну а я отвечал на то, что несмотря на удаление из сл отб в них остались легкие плавающие танки. на что было справедливо замечено, что они на автомобильных агрегетах и ремонт силам рембатов дивизий возможен.
Насчет 12 сд на востоке, то это не одно и тоже, что и 177 дивизий с маленькими танковыми полками в каждой.
>>>Но и не "мелкие соединения" вида лтбр (200-250 танков), в той дивизии что возле Хабаровска стояла -было 370 танков по Дригу.
>>Это сопоставимые величины. Фактически танковая дивизия это лтбр с мсп и гап.При этом скорее всего 59 тд и была развернута на базе соотвествующей лтбр у Хабаровска.
>фактически тд -это две лтбр -если считать по танка в 1.5 раза,по транспорту в 2, по людям в 3 и т.д.
Не, не две. Дальневосточные бригады в усиленном штате под 300 танков содержались.
С сайта мехкорпуса 43-я лтбр:
На 1.09 - 1.10.39 г.: [РГВА, ф. 31811, оп. 2с, д. 915с, л. 15]
БТ-7 линейный - 13
БТ-7 радийный - 4
БТ-7 артиллерийский - 4
Т-26 линейный - 84
Т-26 радийный - 174
Т-26 двухбашенный - 10 (3 с 37-мм пушкой)
Т-26 химический - 10
Т-37/38 линейный - 1
Т-37/38 радийный - 2
БА-20 - 15
БА-10 - 19
Итого 302 танка.
>>>Лишь одна дивизия 109 мд -была в районе Борзя.
>>Плюс три мотобронебригады и две кавдивизии. И две кавдивизии(8-я и 31-я) в Приморье - учитывая тяготение к конно-механизированным группам достаточно.
>Не спорю. Но когда "грянули мехкорпуса" -их начали создавать везде и всюду,даже в Ереване-Ленинакане
Но танки же были нужны. А иметь отдельные батальоны и полки сочли неправильным. Вот и собрали в мехкорпус, который с началом войны благополучно раздербанили две тд сокращенного состава по 217 танков и отб в сд..

С уважением, Марат
От ВАЛХВ
К Alek (20.05.2013 15:01:33)
Дата 20.05.2013 15:43:58

Re: НПП-гуд

Приветствую
Как вы думаете, а не стоило ли тогда в свете вами изложенного временно подождать с созданием в РККА самостоятельных мехсоединений. Просто иметь больше стрелковых дивизий вместо ТД и МД, а в каждую СД и КД включить умеренного размера танковый полк, где на БТ, где на Т-26 и прочих? Может быть больше пользы получится? А по ходу войны отработают тактику рота-батальон, создадут адекватную бригадную организацию с учетом изучения строения и методики панцерваффе и тогда уже лепить ТК и МК.
С уважением ВАЛХВ
От Alek
К ВАЛХВ (20.05.2013 15:43:58)
Дата 20.05.2013 16:05:01

Re: НПП-гуд

В 1940 надо было продолжать с моторизованынми двизиями.
Их было немного и они были довольно таки толковыми, типа отборными (как ни странно - многие номерки сфомированных на зиму 39-40 -назад передалли в СД -нонесенс для ералий пболее позднего вермени),продолжая работать надих склоченностью и орагнизацией (павлов на своещании марта 1940 -предлалагл арненых -возрващать в свою часть, после учебы -тоже и т.п.) Вполне возможно проведя с этими дивизями (их было 4, а мая в 5-ю стали формировать известную 163,причем буквально заново) серию тренировок и учений с сооветсвующими разобрами и feedback с низу,множнобыло отработать теорию соединений танков (и уточнить стркутуру) отталкиваясь от тактики что то вроде НПП (где тани в тп дивизи были бы поддержкой пехоты в потомполках ) и зимой 1940-1941 сформиовать еще несколько таких же,толковых,из числа более лучших стрелковых или конных.
В эти дивизии,благо что их было неосклько,можно было БЫ и осущевтялть перевооружение на новую технику (и попутно подгоняя тылы,оперативно-тактические арсчету и логистику под новые танки)
Пллюс оставлись бы ттбр (с Т-28 и возомжно и заменой на КВ), лтбр Бт и Т-26 (с заменой на более поздние БТ и далее на Т-40 и Т-34). Я думаю что сколоченная лтбр на Т-26 -лушче,чем смесь сводного отряда из новоявленного мекорпуса, котоыйр этот ме хопурс мог бы выпихунть изППД в 1941.

но ..так не было сделано.
От Администрация (doctor64)
К Alek (20.05.2013 16:05:01)
Дата 20.05.2013 19:23:38

Настоятельно прошу установить спеллчекер

И проверять сообщения перед отправкой.
Это откровенное неуважение читателей ваших опусов.
Глаза болят.

Замечание с занесением.
От SSC
К Alek (20.05.2013 16:05:01)
Дата 20.05.2013 17:29:45

Re: НПП-гуд

Здравствуйте!

>В 1940 надо было продолжать с моторизованынми двизиями.
>Их было немного и они были довольно таки толковыми, типа отборными

Похоже, что "точка бифуркации" - это отставка Павлова, который прочувствовал в Испании танковые теории и возможности наших танков. А Яков Николаевич, к моменту назначения, уже наверное подзабыл - каково оно, в танке сидеть то, а воевал последний раз в гражданскую на бронепоезде.

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (20.05.2013 17:29:45)
Дата 20.05.2013 17:42:42

Re: НПП-гуд

>Похоже, что "точка бифуркации" - это отставка Павлова, который прочувствовал в Испании танковые теории и возможности наших танков. А Яков Николаевич, к моменту назначения, уже наверное подзабыл - каково оно, в танке сидеть то, а воевал последний раз в гражданскую на бронепоезде.
Ну Я.Н. Фелдоренко был видимо безконфилктным и понимающим подчиненым,не зря же его Тимошенко взял к себе с Укарины.
А вотДими Павлов -на публичном совещании спорил со Сталиным -на мартовском. Тот ему одно..а он в ответ нет и нет..
ну как с таким уладить, противиться новейшей методе -"панцер-корпусам", новые Т-34 ему памашь не нравятся полностью (всопним как еготрудно примали в начале 1940), да еще и СПОРИТ...
хотя я бы противостояние "корупса-некопурса" все же к лично Павлову не привязывал. Все таки там навреное более ширше стратси кипели,а в декабре 1940 -он и докалад читал по применение МК (новый начальник АБУТ.при котором оно стало Главным ограничелся "замечаниями общего плана")