От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 24.05.2013 14:13:16
Рубрики Танки; Армия; 1941;

Re: Я это...

>>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.
>
>Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет

Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)
Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)
Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.

>Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).

Это неверное утверждение. даже сели батальон строит боевой порядок в один эшелон у него все равно есть глубина, получаемая или эшелонированием рот или построением подразделением клином или уступом. Отсюда возникает и возможность взаимной огневой поддержки (см. книгу выше).

>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."

>"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.

А не бывает универсального приема, чтоб написать "всегда". Любой прием "может допускаться" в зависимости тех или иных обстоятельств или условий.

>>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>>
>>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!
>
>Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.

Про складки местности читайте в другой книге, чтоя вам указал.

>>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.
>
>Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.

"Может настреливать" - если обстановка выходит за рамки расчетных условий.

>>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.
>
>Но пехота всех стран делала это постоянно :).

И несла потери, как и было обещано :)

>>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.
>
>При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.

3-й раз - мы не обсуждали дистанции эффективной стрельбы из пулеметов, мы обсуждали возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км.
исходно вообще из орудий. Пример с пулеметами был мной приведен как иллюстрация того, что и оружие более "низкого ранга" в ряде случаев способно дейсовать на таких дистанциях.

>>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>>
>>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
>
>>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;
>
>Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."

Конечно. Это общее условие к выбору позиции. Опять же искать их надо в соответсвующих наставлениях (в т.ч инженерных).

>С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).

Ага, ага. Вот только потом начинаются сетования, что мощные ПТП расстреливают танки с 3-4 км. Где они такую дистанцию берут?.
Повторяю - при выборе позиции будут исходить не из "среднестатистических". а наиболее выгодных условий обзора и обстрела. Не которые речные долины в Европе на 8-12 км просматриваются.

>>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)
>
>БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.

Орудия ТП назначаются от БА и ПА - т.е. наличие пехоты подразумевается. в данном случае - мотопехоты мехсоединения. В остальном татика боя не отличается от общевойсковой.


>>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>>
>>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
>
>Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.

У меня с одной стороны такой статистики нет 9кроме общего утверждения о решающей огневой роли артиллерии), с другой Вы исходите из ложного тезиса об исключении огня советских танковых подразделений.

>>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".
>
>Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.

"Скрытый смысл" (тм)
Это аксиома уровня танковых подразделений, а не соединений.

>>Я как и всякая истина :) нахожусь посередине :) Т.к. считаю, что и наставления и исполнители были удовлетворительны, а причины неудач в другом :)
>
>Логически Вы как бы посередине, но идеологически и даже психологически ближе к нам, ибо отрицаете позицию хардкорщиков "лучше было сделать никак нельзя!!!".

Ну в принципе да, Вы правы :)

>>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>>
>>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.
>
>Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.

Да, но и в общем случае нет необходимости сопровождать ее огневым валом на всей ширине фронта наступления.
Сожно поставить его на НСОУ, можно подавлять методом ПСО.
Оборона противника же не носит сплошного зарактера.


>>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>>
>>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.
>
>Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.

А это частности. А в частностях можно и артиллерией мехкорпус усилить. И авиацией поддержать.

>>>А контрудары...?
>>
>>А что контрудары?
>
>Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией?

Предусматривались, а что? При контрударе оборона противника тоже не будет иметь нормальной плотности, ширины и оборудования.


>>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)
>
>Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.

Очень умозрительное утверждение.
Изменение эффективности ПТА возможно или по повышению вероятности попадания (управляемыое оружие, очень опытные расчеты, отсуствие подавления) или по повышению дистаниции поражения (ахт-ахт, против танков противопульного бронирования).

Все это выходит за рамки условий теории.

>>это не бестолково. мчась вперед они доедут до позиций ПТО и для оставшихся ПТО все кончится.
>
>Ударная психология :).

Продвижение огня вперед :)

>>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.
>
>Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов.

Я же вам написал - орудия ТП поддерживают этот бой и перемещаются в боевых порядках пехоты, которая его ведет.

>>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>>
>>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.
>
>2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.

Не слишком далеко (орудия ТП всяко дальше) и ведет огонь с коротких остановок.

>>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.
>
>Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).

не-а, просот указал, что Вы натягиваете сову на глобус. Кстати сам же Свечин по указанной Вами ссылке пишет о вреде обеих крайностей :)

>Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.

А недостаточная броневая защита в свою очередь не позволяла им стоять под огнем и вести огневой бой.
Поэтому и последовал (имхо) приказ о принудительном ведении огня с хода (т.е. как раз об усилении ударного фактора в тактике - тогда, а не до войны).
Хотя возмлжно (имхо) более правильным был бы и переход к чистой тактике САУ и поддежке пехоты из за ее боевых порядков.

>>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.
>
>Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно,

Те кого дельфины толкали от берега - воспоминаний не оставили.

> а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.

это другой аспект и понятно что от безысходности, а не особеностей тактики.


>>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
>
>Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.

Я не хотел бы обсуждать анахроничные примеры, но все же замечу, что "группой огневого нападения" согласно Кузнецова являются артиллерийские танки или выделенное подразделение, сковывающее огнем с места или орудия ТП.
Смотрите на суть. а не на названия и субъективно привлекательные формулировки.

>Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.

Да, но это классический случай "артиллерийских танков". Тигры могли стоять под огнем или доставать с дистанций за его пределами - остальные танки - наступали на позиции.

>>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.
>
>"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.

Для этого утвеждения необходимы источник, описывающий тактику подразделения. Я привел. Ищите еще. Кузнеов просто не рассматрвиает эти вопросы.

>Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?

Да, это квинтэссенция теории глубокого боя.

>>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)
>
>Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.

А САУ не является танком.
Доступных тактических приемов у танков больше и выполняют они их эффективнее.

>Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?

Не так.
В общем случае танк сбалансирован по параметрам вооружение-защита-подвижность. САУ имеет дисбаланс в пользу вооружения по сравнению с танком аналогичного класса/массы/шасси.
Классы танков и САУ понятное дело тесно переплетаются 9см. мой тезис, на который Вы сослались) :)

"Тактика САУ" - это тактика огневой поддержки из или из-за боевого порядка пехоты - та самая огневая тактика, о коорой Вы говорите.
Тактика танков априори имеет в себе ударный элемет - танк действует в первом эшелоне боевого порядка, подставляет себя под огонь, сближается с целью занять наиболее выгодную позицию для огня, выйти во фланг и тыл или прорваться к наиболее критичным элементам боевого порядка противника с целью их приоритетного уничтожения.

>>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>>
>>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
>
>Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?

АК (мот) это и есть оперативно-тактические формы. А таноквые группы и армии - объединения. Не обошлись.

>Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно,

Этого недостаточно дял ЭРУ фронта/группы фронтов. Разве что для армии.

>а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно.

а также служб вооружения, снабжения горючим, ремонта и обслуживания (а ветпомощь совсем не нужна) - и получается управление совсем другой структуры.

>А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.

Я не в восторгне от структуры мк-41 и их количества, но перебирать имхо тоже не стоит. Формирование подобных структур 9в той или иной форме и количестве) было необходимо.
В период ВОВ организация мехсоединеий не развилась а деградировала именно в угоду мышлению "женералей".


>>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).
>
>Павловская реформа была ни тем, ни другим,

ну как же? тк расфомировали же. Причем еще ранее - выкинув из них пехоты мсбр.

>>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.
>
>Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.

что мд что тд - имеют общевойсковую поддержку - вопрос в ее пропорциях. Немцы тоже начали с тд, возможно оказав нам медвежью услугу.

>>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>>
>>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
>
>Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях.

Для этого артиллерия и пехота по крайней мере должны иметь средства тяги и транспорта вообще и не уступающие по маршевым возможностям танкам в частности.
Иначе вся теория встает раком, т.к. верхнее командование видит буковки "мк" и в соответсвие с теорией ставит ему задачу на глубину 100+ км, которую он физически выполнить не в состояни.
А приходящим в одиночку танкам ничего не остается.


От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:13:16)
Дата 24.05.2013 23:49:46

Re: Я это...

Здравствуйте!

>>>Ничуть. Методическая литература по действиям танковых войск не ограничивается книгой Кузнецова. Кузнецов в обсуждаемом разделе описывает построение соединения, разделение на эшелоны, но совсем не описывает построение и поддержку внутри эшелонов. Поэтому говорить, что раз это не описано, то это упущение - некорректно.
>>
>>Это не Кузнецов не описывает, а Вы не прочитали. В главе 2, в главке "Строи и боевые порядки" он пишет
>
>Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)

Давно было, память же не компьютерная :).

>Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)

Это не удивление, это сарказм.

>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

1) "Минимально-необходимый объём" подразумевает, что должно быть сказано самое главное (если считать что автор вменяем) - ключевые понятия. Эти ключевые понятия, в понимании Кузнецова - не совсем адекватны реально ключевым, которые мы сейчас можем оценить с учётом послезнания.

2) Бой подразделений описывается в первую очередь соответствующим уставом, ч.1. Ничего поддерживающего Вашу точку зрения в контексте нашей дискуссии в БУМВ нет, хотя конечно остаётся неопределённость в отсутствии УТВ.

>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.

Спасибо за совет, разумеется, но по весовым коэффициентам различных источников у меня своё мнение.

Ключевым документом, алгоритмизующим действия подразделения/части в бою, являются устав, а не брошюрки. За невыполнение уставных требований командиров наказывают, вплоть до трибунала.

> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>Там вам и про огонь с места и про взаимную поддержку.

Там даже близко нет чёткой приоритезации в этом вопросе. Сравните с довольно чётким порядком (алгоритмом) действий, который даёт например БУП-42.

>>Специально обращаю внимание на драйверы выбора боевого порядка: ширина фронта, рельеф, характер объекта и разведданые - НИ СЛОВА о взаимной огневой поддержке - этот фактор несущественен для выбора боевого порядка по Кузнецову. При этом допускается построение боевого порядка ТБ в один эшелон (т.е. 2й эшелон будет только на уровне соединения - см. дистанцию до него).
>
>Это неверное утверждение. даже сели батальон строит боевой порядок в один эшелон у него все равно есть глубина, получаемая или эшелонированием рот или построением подразделением клином или уступом.

Жжоте :). Эшелонирование внутри рот - не типовой порядок. Построение клином или уступом - это построение уже не в один эшелон.

>Отсюда возникает и возможность взаимной огневой поддержки (см. книгу выше).

Не возникает, и книга Вас в этом тезисе никак не поддерживает, там вообще только про взвод.

>>При атаке танков или артиллерии может допускаться прием сковывания противника, огнем с места одним из подразделений боевого порядка."
>
>>"Может допускаться" - на русском языке это значит "иногда, в виде исключения" - приём сковывания противника огнём с места одним из подразделений. Т.е., повторяю, не ключевой приём - а иногда.
>
>А не бывает универсального приема, чтоб написать "всегда". Любой прием "может допускаться" в зависимости тех или иных обстоятельств или условий.

Спасибо, кэп! Констатирую бессодержательный ответ (по существу обсуждаемого вопроса) => контраргументов нет => мой тезис является бесспорным.

>>>>Чтобы "не все" - танки должны что-то делать чтобы себя защитить - прятаться в складках местности, скрываться за дымами, отвечать огнём, и т.п.
>>>
>>>Там это написано. Вы станете настаивать что это запрещалось?!
>>
>>Там написано, что танки должны на максимальной скорости мчаться к арт. позициям в тылу - это задача №1. Такая постановка задачи противоречит вышеуказанным манёврам.
>
>Про складки местности читайте в другой книге, чтоя вам указал.

Так это набор благих пожеланий - складки местности размером для танков, в отличие от пехоты - далеко не на каждом шагу.

И если сформулирована чёткая задача давить на газ в одном направлении, складок там с высокой вероятностью и не окажется - полоса взвода-роты весьма узкая.

>>>Расчет потерь танков по скорострельности ПТО там тоже приведен. Он вообще много где приведен. Из него иисходили. Не десятки на орудие.
>>
>>Я знаю про эти расчёты, это всё крайне умозрительно. Практика же показывает, что при неправильной тактике и достаточной бронепробиваемости - ПТА может настреливать танки в гораздо большем кол-ве.
>
>"Может настреливать" - если обстановка выходит за рамки расчетных условий.

Например. Или если тактические приёмы не соответствуют требованиям боя и/или матчасти.

>>>Между тем как раз в наставлениях по бою пехоты это делоть категорически не рекомендуется.
>>
>>Но пехота всех стран делала это постоянно :).
>
>И несла потери, как и было обещано :)

В выборе "смерть сразу с пользой для дела" или "смерть с задержкой, но без пользы" - люди чаще выбирают второе :).

>>>Ну что Вы право... Устав предписывает общий и типический случай. По факту же стреляли и попадали - ergo что-то видели.
>>>Вы уверяли что нельзя, для опровержения достаточно контрпримера.
>>
>>При планировании БД и конкретно наступательных действий всегда исходят именно из типовых возможностей, а не из того что пулемётчик Иванов месяц назад застрелил немца с 2км. Типовая предельная дистанция эффективного огня станкового пул-та (3й раз?) - 600м.
>
>3-й раз - мы не обсуждали дистанции эффективной стрельбы из пулеметов, мы обсуждали возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км.

Конкретно, мы обсуждаем "возможность обнаружения и прицеливания по цели на дистанции в 2-3 км в типовой ситуации".

>исходно вообще из орудий. Пример с пулеметами был мной приведен как иллюстрация того, что и оружие более "низкого ранга" в ряде случаев способно дейсовать на таких дистанциях.

Вы неправильным образом используете метод логической индукции, и на основании частного примера сразу делаете обобщающий вывод, т.е. выводите закономерность. Между тем как даже при наличии частного примера - его обобщающие свойства должны быть ДОКАЗАНЫ.

>>>>Я посмотрел уставы (38 и 42) - нет там таких требований к выбору позиций ПТО.
>>>
>>>Вы меня ставите в тупик. Всегда считал это общеизвестной информацией:
>>>Огневая позиция орудия в противотанковой обороне должна удовлетворять следующим требованиям:
>>
>>>— иметь хороший обзор и свободный обстрел, достаточный по дальности; наибольшую действительность огонь приобретает на дальности прямого выстрела — для орудий дивизионной артиллерии 600-700 м и для орудий полковой артиллерии 300-400 м;
>>
>>Вы выдвинули тезис: "С другой стороны речь идет об атаке позиции, где условия обзора и обстрела будут несколько лучше, чем в среднем по стране."
>
>Конечно. Это общее условие к выбору позиции. Опять же искать их надо в соответсвующих наставлениях (в т.ч инженерных).

Условие к выбору позиции - чтобы дальность была не ниже вышеуказанной Вами. Такими позициями располагает, оценочно, 90+% местности в европе.

Избыточная же дальность не нужна и даже вредна, про использование обратных скатов сами знаете.

>>С учётом того, что в Европе средняя дистанция обзора 1000-1500м, я бы сказал что 90+% процентов позиций ПТА будет находиться в среднестатистических условиях обзора и обстрела :).
>
>Ага, ага. Вот только потом начинаются сетования, что мощные ПТП расстреливают танки с 3-4 км. Где они такую дистанцию берут?.

Во-первых, на дальности 4км никто никого разумеется не расстреливал, ибо даже наша лучшая по кучности Д-25Т на такой дальности имеет вероятность попадания ББ снарядом в цель 2х2м, в идеальных условиях и при идеальном прицеливании, около 14%. Хотя бумага всё стерпит.

>Повторяю - при выборе позиции будут исходить не из "среднестатистических". а наиболее выгодных условий обзора и обстрела. Не которые речные долины в Европе на 8-12 км просматриваются.

Во-вторых, см. выше мой тезис про неправильное использование метода логической индукции.

>>>Это относится к задаче НПП. У Кузнецова написано все точно также (в соотв. разделе) и мы договорились этот аспект не рассматривать как корректный.
>>>Орудия ТП разумеется находятся в боевых порядках пехоты (это тоже написано у К.)
>>
>>БУМВ-44 предусматривает орудия ТП только при взаимодействии с пехотой. Кузнецов верит, что орудия ТП могут действовать с танками без пехоты.
>
>Орудия ТП назначаются от БА и ПА - т.е. наличие пехоты подразумевается. в данном случае - мотопехоты мехсоединения. В остальном татика боя не отличается от общевойсковой.

Назначение орудий от БА и ПА пехоту не подразумевают, ибо мотопехота, по Кузнецову, атакует в другом месте.

>>>>У немцев тоже не было достаточно артиллерии, чтобы обеспечить танковую атаку без собственного танкового огня. Такая глупость им в голову и не приходила.
>>>
>>>Вы подменяете тезис. Я утверждал, что артиллерия является _основным_ средством подготовки и поддержки атаки. И она является таковым и у нас и у немцев.
>>
>>Вот это спорный вопрос насчёт немцев, скорее там роль артиллерии и танков разная (навесной огонь и прямая наводка) и кол-во целей подавленных танками как бы не выше.
>
>У меня с одной стороны такой статистики нет (кроме общего утверждения о решающей огневой роли артиллерии),

Ну, мы знаем при каких плотностях артиллерии прорывали фронт немцы и мы - если не признавать за немецкой артиллерией особую чудодейственность, то остаётся только предположить бОльшую роль немецких танков в огневом подавлении.

>с другой Вы исходите из ложного тезиса об исключении огня советских танковых подразделений.

Я выдвигаю тезис не об исключении, а о том, что предложенные советским танкистам тактические приёмы этот огонь де-факто если не исключили, то резко понизили его эффективность.

>>>Роль огня из танков нигде не отрицается и не запрещается. (И прямо предписывается - 2-м эшелоном). Вы сами впадаете в грех "скытого смысла" и из "не написано тут" делаете вывод "отрицается".
>>
>>Я полагаю, что если важнейшая из аксиом танкового боя последовательно не упоминается во всём труде - значит автор её и не считает важнейшей аксиомой.
>
>"Скрытый смысл" (тм)

Отнюдь, это прямая логика, исходящая из постулата о вменяемости автора - если он считает что-то важным, то он это говорит, а не скрывает в себе.

>Это аксиома уровня танковых подразделений, а не соединений.

Эта аксиома, которая должна учитываться при принятии решений на любом уровне - вышестоящие начальники при принятии решений должны учитывать тактические трудности нижестоящих. Между подразделениями и соединениями ещё кстати части есть :).

>>>>Этого мало для фронта атаки корпуса.
>>>
>>>Этого мало для наступления на подготовленную оборону нормальной глубины и плотности одними собственными силами. Для наступления на поспешно занятую оборону на широком фронте это немало.
>>
>>Я о другом: 2км - это вообще слишком узкая полоса для наступления мехкорпуса, фронт всего 1-2 батальонов. Ему придётся выстраиваться длинной кишкой, и/или атаковать передний край последовательно.
>
>Да, но и в общем случае нет необходимости сопровождать ее огневым валом на всей ширине фронта наступления.

Если сами танки ничего не могут подавить - то необходимость есть.

>Сожно поставить его на НСОУ, можно подавлять методом ПСО.
>Оборона противника же не носит сплошного зарактера.

Отчего вдруг? Вполне может и носить, например, при ширине фронта как в западной европе - вполне может быть 2-3 полноценных оперативных эшелона в обороне плюс резервы.

Вот долговременный её характер - менее вероятен, хотя с учётом вышесказанного не исключён.

>>>>А при манёвренных БД плотной ПТО не встречается?
>>>
>>>практически нет. Она может быть сконцентрирована в узле сопротивления, который надо стремиться охватить или обойти.
>>
>>Это отнюдь не аксиома и зависит от размеров ТВД и плотности войск на нём.
>
>А это частности. А в частностях можно и артиллерией мехкорпус усилить. И авиацией поддержать.

Артиллерией можно усилить, если она есть. Аналогов моторизованных дивизионов Вермахта, однако, не было сформировано. Авиация РККА на начало войны не имела массовых эффективных средств непосредственной поддержки, и методы наведения практически не были освоены.

>>>>А контрудары...?
>>>
>>>А что контрудары?
>>
>>Контрудары мехкорпусами предусматривались предвоенной теорией?
>
>Предусматривались, а что? При контрударе оборона противника тоже не будет иметь нормальной плотности, ширины и оборудования.

Ротмистров на Вас очень негодует и требует призвать к ответу за вредительство :).

При контрударе вероятность плотной обороны очень высока, ибо при наступлении противника обычно концентрирует силы и средства.

>>>как уж есть. Все равно все восходит к Эймансбергеру :)
>>
>>Я на это и намекаю. Между тем как разные танки и разные тактики дают очень разную эффективность ПТА.
>
>Очень умозрительное утверждение.
>Изменение эффективности ПТА возможно или по повышению вероятности попадания (управляемыое оружие, очень опытные расчеты, отсуствие подавления) или по повышению дистаниции поражения (ахт-ахт, против танков противопульного бронирования).

Для сверхвысокой эффективности ПТА достаточно, чтобы танк тупо ехал на орудие, ничего не видя и не слыша (техническая особенность наших танков) - на дистанции 500м, например, вероятность поражения цели 2х2м будет под 100%.

>Все это выходит за рамки условий теории.

Зато хорошо попадает в рамки реальности.

>>>Перемещение орудий ТП - после прохождения 1-го эшелона через передний край, где он естественно не задерживается.
>>
>>Орудия ТП перемещать некуда, ибо впереди ещё предстоит пехотный бой за первую линию окопов.
>
>Я же вам написал - орудия ТП поддерживают этот бой и перемещаются в боевых порядках пехоты, которая его ведет.

Разумеется - и перемещаются орудия ТП и пехота примерно на порядок медленнее (30м/мин макс.), чем движется 1й эшелон.

>>>>В сухом остатке, мы имеем тот факт, что 1й эшелон на большой скорости проскакивает передний край противника и уходит вперёд, оставаясь безо всякой поддержки.
>>>
>>>Он поддерживается 2м эшелоном, идущим следом.
>>
>>2й эшелон соединения идёт слишком далеко, стрельба с ходу неэффективна, наблюдение на ходу ещё более неэффективно.
>
>Не слишком далеко (орудия ТП всяко дальше) и ведет огонь с коротких остановок.

Если 2й эшелон соединения - то однозначно далеко, уже обсудили ранее.

>>>Я понял о чем речь. Рассуждения Свечина анахроничны и относятся к проблематике другого рода. Притягивая их сюда, вы вульгаризируете дихотомию.
>>
>>Хе-хе, в отсутствии аргументации, Вы перешли от сицилианской защиты к "чапаеву" :)).
>
>не-а, просот указал, что Вы натягиваете сову на глобус.

Причём никак это не аргументировали - "ЩЩёлк"!

>Кстати сам же Свечин по указанной Вами ссылке пишет о вреде обеих крайностей :)

А я и не впадаю в крайности.

>>Что касается рассуждений Свечина, то они даже более актуальны для действий наших танков первого периода ВМВ, чем для пехоты его времени, ибо при "натиске" на Т-34-41 или Т-26 относительная эффективность огня наших танков понижалась ещё более, чем у пехоты - в силу их (танков) полной слепоты и глухоты (при отсутствии полноценной радиосвязи внутри подразделений). Соответственно дихотомия "огневой бой - натиск" для них была ещё глубже, чем для пехотинца, который в процессе движения может продолжать наблюдение.
>
>А недостаточная броневая защита в свою очередь не позволяла им стоять под огнем и вести огневой бой.

Не позволяла стоять им в первую очередь плохая огневая подготовка (вспоминаем 6 выстрелов в год на показухах - как гармонично у нас теория сочеталась с практикой!), не позволявшая быстро подавить ПТА прицельным огнём. При нормальной же подготовке экипажей, как у немцев, наша ПТА очень быстро была вынуждена отказаться от приёма "стрельба по любому появляющемуся танку" и фактически перешла к засадничеству.

Отчего танкисты, в свою очередь, перешли к новому приёму - когда бОльшая часть подразделения остаётся на огневой позиции, а меньшая часть медленно продвигается вперёд, вынуждая ПТА открывать огонь.

Опыт же Испании показал, что при нормальной подготовке и тактике даже Т-26 могут подавлять ПТА, стреляющую им в лоб, с разумными потерями (но без потерь таким танкам не обойтись, разумеется). Ибо танки, как наступающая сторона, имеют инициативу и всегда могут создать достаточное численное превосходство.

>Поэтому и последовал (имхо) приказ о принудительном ведении огня с хода (т.е. как раз об усилении ударного фактора в тактике - тогда, а не до войны).
>Хотя возмлжно (имхо) более правильным был бы и переход к чистой тактике САУ и поддежке пехоты из за ее боевых порядков.

Неправильно называть это "тактикой САУ". Это один из вариантов танковой тактики.

>>>Можно подумать чьи то танки не давили ПТА гусеницами.
>>
>>Да в общем, из воспоминаний наших ИПТАшников массового тренда не видно,
>
>Те кого дельфины толкали от берега - воспоминаний не оставили.

Бессодержательный комментарий.

>> а про немецкие танковые тараны я что-то вообще не припоминаю.
>
>это другой аспект и понятно что от безысходности, а не особеностей тактики.

Какая ещё безисходность, когда КВ или Т-34 таранит Пц-2,3,4 в 1941?

>>>В смысле стоять перед позицией пока не будет выиграна огневая дуэль? И кто так делал и когда?
>>
>>Это, например, прямо указано в действующих амерских уставах для мехвойск: при ЛЮБОЙ атаке ВСЕГДА создаётся группа огневого нападения (attack by fire), и атака ВСЕГДА начинается с того, что эта группа выдвигается на огневые позиции и выигрывает огневую дуэль. Абсолютно аналогичную тактику применяют израильтяне, причём уже очень давно.
>
>Я не хотел бы обсуждать анахроничные примеры,

Не вижу в данном случае ничего специфически анахроничного.

>но все же замечу, что "группой огневого нападения" согласно Кузнецова являются артиллерийские танки или выделенное подразделение, сковывающее огнем с места или орудия ТП.

Про орудия ТП уже обсудили. Выделенное подразделение - иногда "может допускаться" - т.е. необходимость огневого нападения не ощущается, как обязательная/ключевая.

>Смотрите на суть. а не на названия и субъективно привлекательные формулировки.

Спасибо за полезный совет :).

>>Ранее упомянутый Вами расстрел нашей ПТА Тиграми - из той же оперы, вообще в воспоминаниях ИПТАшников такой тактический приём за немцев встречается нередко.
>
>Да, но это классический случай "артиллерийских танков".

Ничего классического не вижу. Например, пушка у Тигра совсем не арттанковская.

>Тигры могли стоять под огнем или доставать с дистанций за его пределами - остальные танки - наступали на позиции.

Точно такой приём может применяться (и применялся) и без тигров.

>>>так как это описано тут - наступление танков в двух и более эшелонном построении при взаимной огневой поддержке (и взаимодействии с артиллерией, (мото)пехотой и авиацией) на всю тактическую глубину обороны противника с последующим выходом на его фланги и тылы.
>>
>>"Взаимной" огневой поддержки наши наставления и уставы не упоминали в принципе, "взаимная поддержка" - это внутри одного подразделения, по очереди. Так что уже есть существенная разница.
>
>Для этого утвеждения необходимы источник, описывающий тактику подразделения. Я привел. Ищите еще. Кузнеов просто не рассматрвиает эти вопросы.

Взаимной поддержки при движении там тоже нет, вообще материал изложен очень хаотично. Например, при атаке ПТ орудия рассматривается только конечная фаза атаки, когда танки уже вышли на близкую дистанцию к орудию, и его можно быстро обойти.

Единственный ценный источник, который я точно хотел бы увидеть по этому поводу - УТВ-38.

>>Далее - предусматривали ли тактические взгляды других стран в 1940 безостановочное движение 1го эшелона на максимальной скорости до позиций артиллерии, всегда и везде?
>
>Да, это квинтэссенция теории глубокого боя.

Теория разная была у всех. Англы склонялись к нашему варианту (спасибо папе Фуллеру), американы в сторону общевойскового боя и пехоты, у французов "управляемый бой", у немцев уже опыт Польши.

>>>Не надо забалтывать тему :) Никто никуда не меняется. Вы написали "танк является САУ". Я написал - тактика САУ частный случай тактики танков. Куда я там поменялся? :)
>>
>>Танк и является САУ, оптимизированной для стрельбы прямой наводкой по внезапно появляющися целям. Вместо специализированной САУ ("Танка"), можно поставить неспециализированную (например, "Акацию"), и она будет выполнять функции танка хотя и с меньшей, но ненулевой, эффективностью.
>
>А САУ не является танком.
>Доступных тактических приемов у танков больше и выполняют они их эффективнее.

Доступных тактических приёмов у ИС-2 больше, чем у Т-60, и выполняет эти приёмы ИС-2 эффективнее.

>>Что Вы однако имеете в виду под "тактикой САУ" в данном Вашем тезисе - я не понимаю. САУ стреляет из пушки, а танк давит гусеницами и таранит лбом - так, что ли?
>
>Не так.
>В общем случае танк сбалансирован по параметрам вооружение-защита-подвижность. САУ имеет дисбаланс в пользу вооружения по сравнению с танком аналогичного класса/массы/шасси.
>Классы танков и САУ понятное дело тесно переплетаются (см. мой тезис, на который Вы сослались) :)

Это технические детали оптимизации конструкции, у разных танков совершенно разные. Вы же ранее сделали акцент на особенностях применения оружия.

>"Тактика САУ" - это тактика огневой поддержки из или из-за боевого порядка пехоты - та самая огневая тактика, о коорой Вы говорите.

Расположение пехоты при огневом нападении совершенно не имеет значения.

>Тактика танков априори имеет в себе ударный элемет - танк действует в первом эшелоне боевого порядка, подставляет себя под огонь, сближается с целью занять наиболее выгодную позицию для огня, выйти во фланг и тыл или прорваться к наиболее критичным элементам боевого порядка противника с целью их приоритетного уничтожения.

Действие в первом эшелоне и подставление себя под огонь не являются признаками ударной такики. Ударная тактика - это (повторюсь) стремление решить исход боя стремительным и безостановочным массированным натиском (т.е. движением вперёд), со стремлением перевести перестрелку на минимальную дистанцию. И такой образ действий для танков совершенно не обязателен.

Опять же, повторюсь, с учётом матчасти наших танков первого периода (средств наблюдения и связи, организации экипажа) - тактика массированного натиска являлась наиболее неоптимальной, худшей из возможных.

>>>>Если с павловскими МД всё нормально, то чем вызван скепсис в предидущем сообщении: "То что крупные мехсоединения не нужны? ну-ну."?
>>>
>>>То что время уже требовало не одиночных соединений, а их сведений в более крупные оперативно-тактические формы и объединения.
>>
>>Интересно, а как же это немцы обошлись АК (мот), а мюриканцы и бритты вообще обычными АК (они у них все были "мот".)?
>
>АК (мот) это и есть оперативно-тактические формы. А таноквые группы и армии - объединения. Не обошлись.

АК(мот) в целом не был аналогом мехкорпуса-1941, как и ТА РККА.

>>Я так думаю, что постоянных мехсоединений уровня дивизии было вполне достаточно,
>
>Этого недостаточно дял ЭРУ фронта/группы фронтов. Разве что для армии.

Для ЭРУ фронта будет СК(мот) :)
Но половина, или даже более, наших МК/ТК военного формирования действовала вне состава танковых армий.

>>а координацию их действий вполне можно было проводить посредством какого-нибудь СК(мот), т.е. обычного СК с добавлением средств транспорта (и возможно связи) - никакой особой сущности высшего порядка не нужно.
>
>а также служб вооружения, снабжения горючим, ремонта и обслуживания (а ветпомощь совсем не нужна) - и получается управление совсем другой структуры.

Эти службы концентрируются в основном дивизиях (в случае РККА-ВМВ, в корпусах). В ТА ВМВ лишь порядка 15-20% а/м состояли в армейском транспорте, и обслуживали в основном армейские отдельные боевые части.

Сама ТА - это собственно лишь моторизованная управленческая структура оперативного уровня с улучшенными средствами связи.

>>А вот МК-41, это скорее косвенная демонстрация "гнусности сосредоточения" (в сочетании с танковой ударной тактикой - т.е. уровень военного мышления середины 19в), про что некоторые наши прославленные женерали от сохи явно не читали :), ну и, само собой, много новых генеральских должностей.
>
>Я не в восторгне от структуры мк-41 и их количества, но перебирать имхо тоже не стоит. Формирование подобных структур (в той или иной форме и количестве) было необходимо.

Ну т.е. Вы хотите сказать "в главном они были правы" :). Но очень сильно неправы в форме и кол-ве, в итоге гора родила мышь.

>В период ВОВ организация мехсоединеий не развилась а деградировала именно в угоду мышлению "женералей".

Было бы интересно развить эту мысль.

>>>И следовало иди не по пути "облегчения корпусов" (до дивизий), а по пути "расширения бригад" (до дивизий же).
>>
>>Павловская реформа была ни тем, ни другим,
>
>ну как же? тк расфомировали же. Причем еще ранее - выкинув из них пехоты мсбр.

Я имел в виду, что МД создавались не из корпусов.

>>>Что собствено и делалось - и потому аппеляция к испанскому опыту Павлова тут довольно сомнительна.
>>
>>Испанский опыт Павлова - это (помимо прочего) видимо понимание того, что танки без интеграции с общевойсковой поддержкой - деньги на ветер. Отсюда МД а не ТД.
>
>что мд что тд - имеют общевойсковую поддержку - вопрос в ее пропорциях.

Естественно, дьявол в деталях :).

На мой взгляд есть ещё одна деталь: МД планировалось применять, как я понимаю идеи Павлова, в качестве общевойскового соединения высокой подвижности с интегрированными танками НПП - к этому РККА была более готова, чем к применению крупных мехсоединений с исключительной ролью танков во всех видах боя.

>Немцы тоже начали с тд, возможно оказав нам медвежью услугу.

Получаетя переоценка чужого опыта при недостаточно оценённом своём.

>>>>Отсуствие части сил и средств снижает боевую эффективность танковых соединений, но отнюдь не обнуляет её - и при правильном тактическом применение позволяет наносить существенные потери противнику.
>>>
>>>В общем случае это трудно обеспечить, т.к. теория не предусматривает, что разные части мехсоединения имеют разительную разницу в маршевых скоростях, не все имущество поднимается наличным транспортом, а некоторые виды боевого обеспечения невозможны за отсуствием матчасти их обеспечивающей.
>>
>>Речь не о том, что МК должны были выиграть приграничной сражение. Но удары силами сотен танков, даже при описанных выше проблемах, должны приводить к бОльшему воздействию на противника при меньших потерях.
>
>Для этого артиллерия и пехота по крайней мере должны иметь средства тяги и транспорта вообще и не уступающие по маршевым возможностям танкам в частности.
>Иначе вся теория встает раком, т.к. верхнее командование видит буковки "мк" и в соответсвие с теорией ставит ему задачу на глубину 100+ км, которую он физически выполнить не в состояни.
>А приходящим в одиночку танкам ничего не остается.

Были примеры когда немецкие и наши (во второй половине войны) танковые части также оставались без общевойсковой поддержки - сильно они не всегда зажигали, но и в ноль не обязательно стачивались.

С уважением, SSC
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 14:13:16)
Дата 24.05.2013 14:51:09

Re: Я это...

>Я Кузнецова прочитал несколько ранее, чем "упустивший" его Вы и даже ранее чем он появился в сети :)
>Это Вас в ходе дискусси удивлет что оказывается "в книге что угодно можно найти " :)
>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.
Еще одна замечательная книжка.
ЛОЛ!
А про боевую работу танков вместе с полком и батальоном (т.е. уровень подразделений) и разделы где описываются строи танков (что такое линия..клин и т.п.)- Кузнецов значится по ошибке написал? не в ту книгу?
Открываем "книгу для бойца" и читаем стр.7
"Боевые свойства танков позволяют вести бой как совместно с пехотой(конницей), так и самостоятельно (в составе крупных механизированных соединений) в отрыве от своих войск. Во встречном бою, когда противник двигается и не сумел,что называется, "закрыться в землю", не успел закрепиться,танковые части самостоятельно и причем незначительными силами могут уничтожить крупные силы противника". о как !
самостоятельно можно разбить крупные силы -главное чтобы те не успели зарыться в землю

Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..а тут прямо пишут -можно танкам и самим тово..
стр. 45
"Средние и тяжелые танки выходя с исходных позиций первыми ... врываются в оборонительную позицию противника и ведут борьбу с противотанковыми пушками.Следом идут легкие танки.которые проходят через проделанных проходы и врываются в расположение противника и уничтожают живую силу и пулеметы"
просто и со вкусом -ворваться в расположение противника.
борьба с пто:
надо "при атаке пто танки в соответствующем боевом порядке должны скрытно подойти к цели и уничтожить ее ,сочетая движение с ведением огня"
Вот так вот...везде в иностранных армиях -танкисты пытаются издалека расстрелять пушку - пользуясь защитой брони, а тут прямо рекомендуется -подойти поближе.
причем рис 40 -дает рекомендацию -разделить взвод на две группы.между которыми несколько сот метров -одни стрелют -другие давят
А в другом абазце прямо пишется -стр 45 -"Во вермя боя танки действуютв составе взвода и не отрываются от командира"
Я представляю что думал простой паренек с треугольничокм в петлице -когда снсачала читал "не отырваться от взводного" а потом смотрел риснок -где прямо изображено деление взвода пополам -оторваться и давить (стоять и стрелять).
Тактика была отличной ага..

От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 14:51:09)
Дата 24.05.2013 15:33:03

Re: Я это...

>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.
>> http://armor.kiev.ua/lib/tankist.pdf
>>Там вам и про огнь с места и про взаимную поддержку.
>Еще одна замечательная книжка.
>ЛОЛ!

Довод слаб, повысить голос!

>А про боевую работу танков вместе с полком и батальоном (т.е. уровень подразделений) и разделы где описываются строи танков (что такое линия..клин и т.п.)- Кузнецов значится по ошибке написал?

И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).


>самостоятельно можно разбить крупные силы -главное чтобы те не успели зарыться в землю

Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.

>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..

... для случая охвата фланга противника.

Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:33:03)
Дата 24.05.2013 16:20:39

Re: Я это...

>>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>>>Хотит изучать бой танков - смотрит напр. на сайте Чобитка книгу.

>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
В таком случае - "считая объемами" можно сказать и про всю книгу.
К тому же - Ваша оценка неверная,
Танки в наступательном бою стрелкового полка и стрелкового батальона -9 страниц (стр97-106)
Наступательный бой танковых соединений - 7страниц (118-125).
Объема для участия Тб и ТР в наступательном бою СП и СБ - уделено больше чем для соединения.


>Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.
не-а. Речь в книжке бойца идет про "закрепились или нет","закопалиь или нет" а не про силу позиции.

>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>
>... для случая охвата фланга противника.
неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10

>Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.

да вся книга -это сплошной "прожект"
где 1-я страница не соответствует 2-й, а 3-я -противоречит 1-й.
ну и Ваши комменты к нему тоже доставляют
договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 16:20:39)
Дата 24.05.2013 20:57:56

Re: Я это...

>>>>Еще раз поворяю - книга ориентирована на "водящих" танковые соединения. И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

>Танки в наступательном бою стрелкового полка и стрелкового батальона -9 страниц (стр97-106)
>Наступательный бой танковых соединений - 7страниц (118-125).
>Объема для участия Тб и ТР в наступательном бою СП и СБ - уделено больше чем для соединения.

Мне ведь и третий раз нетрудно.
И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).

>>Совершено верно. Оборона опирается на силу позиции. Нет силы у позиции - нет силы и у обоны.
>не-а. Речь в книжке бойца идет про "закрепились или нет","закопалиь или нет" а не про силу позиции.

А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?

>>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>>
>>... для случая охвата фланга противника.
>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10

А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударнй группы на рис. 5 по отношению к противнику?

>>Остальное даже комментировать лень - прожекторперисхилтон какой то.
>
>да вся книга -это сплошной "прожект"
>где 1-я страница не соответствует 2-й, а 3-я -противоречит 1-й.
>ну и Ваши комменты к нему тоже доставляют

ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.

>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)

Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
А для умных там на русском языке написано:
Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии

>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)

Без вас разберемся.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 20:57:56)
Дата 24.05.2013 21:22:37

Re: Я это...


>Мне ведь и третий раз нетрудно.
да хоть четвертый или пятый
>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
от этого -оно ("описание боя и взаимодействия ") не становиться каше и лучше.
Взаимодействие при описанных в этом тактическом труде маневрах и приемах отсутствует как от слова "вообще" )))


>А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?
Понимаем мы в чем сила позиции. Не только в окопах.


>>>>Это для бойцов книжка уже.. Кузнецов не нарисовал пехоту на НГУ на книжке..
>>>
>>>... для случая охвата фланга противника.
>>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10
>
>А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударной группы на рис. 5 по отношению к противнику?
видим. центральный и правый батальоны атакуют с фронта боевую линию. Левый пытается заехать во фланг (ну с точки зрения где наступающий считает у него фланг). В результате можно "списать со счетов" два батальона из трех в первой линии, - сразу как они попадут в зону работы птп противника.
ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой


>
>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..

>>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
>
>Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
Только если у вас она заиграет ;)
а ну как еще аргумент в пользу своих "теорий" следом за грамматикой моей?
>А для умных там на русском языке написано:
>Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии
ой! уже и части появились на сцене. как же так? ведь буквально пару постов было - "для водящих соединения"? так таки "соединения"? или "части и соединения"?
так я вас обрадую -отдельные танковые батальоны в составе ЛТБР -тоже часть. И для "водящих" такие части (отб) - эта книжка тоже. По ней и действовали.ага.
>>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
>
>Без вас разберемся.
хамить начинаете ?
От Дмитрий Козырев
К Alek (24.05.2013 21:22:37)
Дата 24.05.2013 21:50:45

Re: Я это...


>>Мне ведь и третий раз нетрудно.
>да хоть четвертый или пятый

лишь бы на пользу.

>>И описание боя танков (танковых подразделений) там не описывается, а упоминается в объеме минимально необходимом для описания порядка взаимодействия (подразделений и частей внутри соединения и приданных).
>от этого -оно ("описание боя и взаимодействия ") не становиться каше и лучше.
>Взаимодействие при описанных в этом тактическом труде маневрах и приемах отсутствует как от слова "вообще" )))

Больше скобочек ставьт, больше. Неубедительно пока.


>>А, так вы еще и не понимаете в чем сила позиции?
>Понимаем мы в чем сила позиции. Не только в окопах.

Не только. Но какая позиция сильнее - оборудованная в инженерном отношении или без него? Понятно теперь почему не "закрепились или нет"? Вот так поговорите со мной - вырастите над собой. Не упускайте возможность!


>>>>... для случая охвата фланга противника.
>>>неа. не в случае охвата -а "один из вариантов" - это рис5,а "охват с фланга" рис 10
>>
>>А вы не видите куда направлены стрелочки движения ударной группы на рис. 5 по отношению к противнику?
>видим. центральный и правый батальоны атакуют с фронта боевую линию. Левый пытается заехать во фланг (ну с точки зрения где наступающий считает у него фланг). В результате можно "списать со счетов" два батальона из трех в первой линии, - сразу как они попадут в зону работы птп противника.
>ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой

Какая богатая у вас фантазия. Вы удивительно точно определили состав сил противника по схеме.
А кстати как?


>>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
>ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..

о да, "я начал", да. "очевидные вещи" это вероятно "ЛОЛ" и "ну ваще".

>>>договорились уже до того -что она,книжка про тактику, не для водящих подразделения а для водящих соединения. ;)
>>
>>Вы пишите, пишите - неумность ярче заиграет, итак форум уже над вашей грамматикой потешается.
>Только если у вас она заиграет ;)
>а ну как еще аргумент в пользу своих "теорий" следом за грамматикой моей?

да ничего, ничего не расстраивайтесь бывает - вот так хочется блеснуть остроумием, а получается - ягодицами.

>>А для умных там на русском языке написано:
>>Аннотация издательства: Книга излагает вопросы боевого использования танковых частей и соединений во всех видах боя; предназначается для начальствующего состава Красной Армии
>ой! уже и части появились на сцене. как же так? ведь буквально пару постов было - "для водящих соединения"? так таки "соединения"? или "части и соединения"?

так как написано. Слово "подразделения" покажете? В чем шутка юмора изучения тактики для водящих соединения тоже расскажете?

>так я вас обрадую -отдельные танковые батальоны в составе ЛТБР -тоже часть. И для "водящих" такие части (отб) - эта книжка тоже. По ней и действовали.ага.

Про "подразделения" то что?
Впрочем я предлагал уже вместо "ЛОЛ" вы пишете - стр. такая то тезис такой то ошибочен, т.к. в ходе войны пересмотрен и изложен в другой редакции (цитата).

>>>кстати в прошлый раз после "комментировать лень" (к другому участнику) Вы азартно полфорума исписали каментами ;)
>>
>>Без вас разберемся.
>хамить начинаете ?

формулирую вам вашу роль в ситуации, которую вы пожелали рассмотреть.
От Alek
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 21:50:45)
Дата 24.05.2013 22:07:07

Re: Я это...


>Больше скобочек ставьт, больше. Неубедительно пока.
Понятно что сказать Вам нечего (вроде как бы SSC и про дистанции про "действенность" пулметного огня на 3м,и про число орудий танковой поддержки фактически пояснял)

>Не только. Но какая позиция сильнее - оборудованная в инженерном отношении или без него? Понятно теперь почему не "закрепились или нет"? Вот так поговорите со мной - вырастите над собой. Не упускайте возможность!
К смефихочкам и скатились Вы.


>>ну а левый спишем -когда он таки доедет "до самых артиллерийских позиций" и его там будут встречать 10.5 см гаубицы (7.5 мм пехотные пушки) прямой наводкой
>
>Какая богатая у вас фантазия. Вы удивительно точно определили состав сил противника по схеме.
>А кстати как?
На схеме я указал илиню фронта -с точки зрения насутпающего. Даже по ней (точке зрения наступающего) два танковых батальона наступают с фронта.


>>>ну людям неумным иной раз и палец показать достаточно.
>>ну а я думаю,чего вам неделю объясняют очевидные вещи, а вы и начали смефихочки в стиле "прожект персихилтон" ..
>
>о да, "я начал", да. "очевидные вещи" это вероятно "ЛОЛ" и "ну ваще".

>да ничего, ничего не расстраивайтесь бывает - вот так хочется блеснуть остроумием, а получается - ягодицами.
Ну ягодицами пока что Вы тут блистаете. Закрывшись смехерочками и оскороблениями от вполне себе обычных замечаний.
>так как написано. Слово "подразделения" покажете? В чем шутка юмора изучения тактики для водящих соединения тоже расскажете?
Не знаю. Штуку юмора и какую то "избранность" для "водящих" соединния лишь только Вы увидали
Я (и SSC) увидали лишь то что высказали выше.

>Про "подразделения" то что?
>Впрочем я предлагал уже вместо "ЛОЛ" вы пишете - стр. такая то тезис такой то ошибочен, т.к. в ходе войны пересмотрен и изложен в другой редакции (цитата).
Так Вам мало написали тут? про "тезисы"?
Тезисы,какие не взять у Кузнецова -все правильные. Если брать по отдельности. А на выходе - танки 1 го эшелона как можно быстрее мчатся вперед ,танки 2-го - поддерживают пехоту и (одновременно) уехавшие вперед "как можно быстрее" танки 1-го эшелона и через 500и через 1000 далее (до самых артпозиций).
Много сказано про вазимодейстиве (упомниается такое слово так сказать "в тезисах") а на схемах и картинках мотопехота рисуется на второстепенных направлениях, и пр встречном бою - "ударная группа состоит только из танков"..а тезисы, если разбирать отдельно (не вдаваясь вто что написано перед,и какой тезис будет написан после),а еще лучше по предложениям ,а еще лучше выделяя от запятой до запятой -безупречно смотрятся. Демагогия и эклектиа вполе себе "в духе диохотний" ))
>
>формулирую вам вашу роль в ситуации, которую вы пожелали рассмотреть.
Вы может для себя сфомулируйте сначала. ну там -"знающий человек" как тут Вам написал SSC или может тролль, безудержу про ягодицы да про прожектперисхилтон раскаживающий.
От Alek
К Alek (24.05.2013 14:51:09)
Дата 24.05.2013 15:01:00

Для танковых соединений

к слову на декабрьском совещании озвучивались расчеты -сделать к исходу дня когда был ввод в прорыв -60 километров.
И про "4 эшелона" и про "вплоть до артиллерийских позиций" там, для соединений,тоже говорилось.
У нас в Красной Армии считали, что танки должны сводиться в крупные танковые соединения для самостоятельных действий и, кроме того, должны быть танки, которые должны действовать в непосредственном взаимодействии с пехотой.

Немцы ничего нового не выдумали. Они взяли то, что у нас было, немножко улучшили и применили. Если посмотрите вот на эту схему{220}, на массовую атаку танков, а вы знаете, что Красная Армия была за массовое применение их, то вы увидите, что здесь используются 4 эшелона.
Первый эшелон для самостоятельных действий в глубине. Он идет, не обращая внимания на противника, находящегося в обороне, и только своими фланговыми частями решает задачу по уничтожению или разрушению целей, мешающих продвижению.
Второй эшелон действует в районе огневых позиций артиллерии. Вы помните, что это у нас именовалось танками «ДД».
Третий эшелон непосредственно поддерживает пехоту во все время преодоления ею глубины обороны противника, т. е. 12 — 15 км.
И, наконец, четвертый эшелон. Это резерв, который используется, смотря по обстановке, или для расширения прорыва, или для уничтожения тех огневых средств, которые остались нетронутыми.

Переходя к огневым средствам танкового корпуса, я позволю себе огласить вам некоторые итоги. Всего в корпусе имеется орудий всяких калибров и минометов 1466. Как видите, если этот корпус будет действовать даже на 10-км фронте, то он один по насыщенности огнем может нанести сокрушительный удар. Пулеметов корпус имеет 4700, к ним нужно прибавить 1000 с лишним автоматов и, наконец, 2500 винтовок и карабинов. Такая сила механизированного корпуса не только даст ему возможность самостоятельного действия при встрече в маневренных условиях, но, я считаю, что она позволит корпусу (о чем я буду говорить ниже) действовать совершенно самостоятельно по взлому не только второй оборонительной полосы противника, но иногда провести бой против полевой обороны, не имеющей бетона, с начала до конца.
о как. А орудия (1466) их так много, потому как посчитаны вместе с танковыми орудиями. Ведь танк - сам по себе является превосходным средством подавления ПТО, как считали красные теоретики.
Из доклада:
Д.Павлов - "Использование механизированных соединений в современной наступательной операции и ввод механизированного корпуса в прорыв"