ВИФ2 NE : Ветка : Двигатели намного круче стали за полвека.

От	Robert
К	Andreas
Дата	20.05.2013 21:48:01
Рубрики	Современность; ВВС;

Двигатели намного круче стали за полвека.

Там не только мощность, но и удельный вес, и удельный расxод, и более выгодные моментные xарактеристики.

От	Инженер-109
К	Robert (20.05.2013 21:48:01)
Дата	20.05.2013 23:09:12

насколько в %%? есть примеры? (-)

От	Robert
К	Инженер-109 (20.05.2013 23:09:12)
Дата	20.05.2013 23:13:35

Ре: насколько в...

Да господи взять ТТX машин разныx лет и нанести на график, если нужны %%.

Я проценты не вычислял. Но то, что кучу авиатеxники модернизируют меняя двигатели - это же просто факт такой. Значит, новые двигатели круче, так?

Вы конечно можете возразить что это делают потому, что "родные" двигатели сняты с производства. Но ведь на такое возражение есть возражение, что если бы иx xарактеристики устраивали на сегодняшний день, то иx бы никто с производства не снимал.

От	Инженер-109
К	Robert (20.05.2013 23:13:35)
Дата	21.05.2013 08:47:01

Не думаю, что сильно круче

>Я проценты не вычислял. Но то, что кучу авиатеxники модернизируют меняя двигатели - это же просто факт такой. Значит, новые двигатели круче, так?

Технологии меняются, производители увеличивают ресурс, пытаются снизить затраты - отсюда новые моторы. А новизны в "физике" турбин за прошедее время никакой не было...

>Вы конечно можете возразить что это делают потому, что "родные" двигатели сняты с производства. Но ведь на такое возражение есть возражение, что если бы иx xарактеристики устраивали на сегодняшний день, то иx бы никто с производства не снимал.

Нормальные производители не снимают ничего с производства - вон ПТ-6 как делали в США, так и делают... Добавляют только новые "букавки" в название старого мотора.
Это только в странах экс-советских остался "зуд" снять "старое" и поставить "новое" - ведь раньше за это давали премии, а сейчас это повод обратиться за господдержкой. Но если рассмотреть все подробно, то окажется, что "новые" моторы превосходят "старые" едва на несколько процентов...
Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
Отличный самолет был Ил-86 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
Отличный вертолет был Ми-2 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
Хорошо хоть Ми-8 не заменили еще на бессмысленный Ми-38....

Продолжать?

От	инженегр
К	Инженер-109 (21.05.2013 08:47:01)
Дата	21.05.2013 10:55:56

Re: Не думаю,...

От	Инженер-109
К	инженегр (21.05.2013 10:55:56)
Дата	21.05.2013 11:15:51

Верю-верю

От	Robert
К	Инженер-109 (21.05.2013 11:15:51)
Дата	21.05.2013 17:24:56

Ре: Верю-верю

>>Вы не поверите, как народ бьётся за эти проценты... На одном двигателе малозначимые, но в масштабах авиакомпании уже получается громадная экономия.
>
>Да, верю, и даже вижу как компании бьются за экономию 200 кг керосина на одном полете... Пример Суперджета и Эмбраера прямо перед глазами....

Да тупо. Говорят (ясно, что у разныx машин и авиокомпаний по-разному) из каждыx десяти пассажирскиx кресел девять - покрывают все издержки авиакомпании, и только десятое - дает доxод.

Т.е. если вам туда удастся втиснуть одиннадцатое кресло с пассажиром - то вы удваиваете доxод авиакомпании. Соответственно, она будет покупать именно ваши самолеты (а не те, где этого одиннадцатого кресла нет).

Абсолютно то же самое и с расxодом топлива.

От	Михаил Денисов
К	Инженер-109 (21.05.2013 08:47:01)
Дата	21.05.2013 10:52:26

Re: Не думаю,...

День добрый
>>Я проценты не вычислял. Но то, что кучу авиатеxники модернизируют меняя двигатели - это же просто факт такой. Значит, новые двигатели круче, так?
>
>Технологии меняются, производители увеличивают ресурс, пытаются снизить затраты - отсюда новые моторы. А новизны в "физике" турбин за прошедее время никакой не
>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

>Отличный самолет был Ил-86 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс

>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?

>Отличный вертолет был Ми-2 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
вот тут пожалуй согласен

>Продолжать?
Денисов

От	hardy
К	Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата	21.05.2013 13:19:13

хех

>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.

>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

в Новосибе люди уже занимаются: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1348736927

От	Михаил Денисов
К	hardy (21.05.2013 13:19:13)
Дата	21.05.2013 13:25:54

ну может быть как бизджет и прокатит (-)

От	А.Никольский
К	Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата	21.05.2013 12:02:17

ремоторизация Ил-86 была реальной темой

на CFM56, но Ил отказался возиться.

От	Инженер-109
К	А.Никольский (21.05.2013 12:02:17)
Дата	21.05.2013 12:46:00

а я слыхал, что отказались поставлять CFMы под это

>на CFM56, но Ил отказался возиться.

...больше на правду похоже...

От	ID
К	А.Никольский (21.05.2013 12:02:17)
Дата	21.05.2013 12:38:20

Вопрос вбок об отечественном авиапроме

Приветствую Вас!

Посмотрел тут сравнительные характеристики Ту-204СМ и А321 и впал в некоторое недоумение. При сопоставимой пассажировместимости, масса пустого самолета у Тушки больше почти в полтора раза - 60 т и 42 т. В чем причина?

С уважением, ID

От	bedal
К	ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата	23.05.2013 07:26:56

а Ил-96 тяжелее В-767 в равной дальности и загрузки - на 50тонн (-)

От	А.Никольский
К	ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата	21.05.2013 23:51:45

все же такой разницы нет

сейчас с цифрами и ссылками, ув.ID, не отвечу, но разница заметно меньше, масса пустого тоже разная бывает.

От	PK
К	ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата	21.05.2013 19:35:39

И таки нет, не 60т и 42т, а а 58.6 и 50.7 (-)

От	PK
К	ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата	21.05.2013 18:28:53

"Марина открыла для себя прокладки", т.е. главную проблему совавиапрома (-)

От	ID
К	PK (21.05.2013 18:28:53)
Дата	21.05.2013 18:54:08

Спасибо за развернутый и содержательный ответ. (-)

От	PK
К	ID (21.05.2013 18:54:08)
Дата	21.05.2013 19:33:17

Я, конечно, жутко извиняюсь, (+)

но ваш вопрос сильно напомнил сокровенное "а чо, правда чо гитлер еле успел напасть первым, да?" или "если посадили значит виноватый враг народа!".
Ну то есть "это конечно не так"(ц), но надо монографии писать. А я не писатель. Так, немножко читатель интернетов.

Про сравнени Ту204/А32х например немножко тут:
http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-204-vs-a321
(напомню что Ту204 едва ли не единственный из советского наследия кто хоть как-то конкурентоспособен с иномарками. Сравните с Ту154 с его 5.5 тоннами в час...)

Почему тяжёлый:
- Двигатели
- корни в военных самолётах (к Ту204 вроде бы не относится)
- материалы
- культура производства
- нормы, привычки, уставы (дададада, 6-колёсная телега на Ту154 - зато мы могём летать с болота!)
- совнаследие в виде отсутствия конкуренции и "бесплатного" керосина
- ЕМНИП, конкретно Ту2хх - унификация по много чему с Ил96 (см. "нормы, привычки, уставы").

В общем, "это есть так". Чтобы это побороть и строят новые самолёты с нуля, как SSJ100.

ЗЫ. Сравнение "сферических самолётов в вакууме" чревато. И сильно намоминает миллиметрометрию в подбашенных коробках. Для пущего сомемния вот вам табличка, сляпанна по http://www.airliners.net и наверняка "всё не так как надо" но главную идею - што оно сложно и многомерно - думаю передаст :-)

самолёт / пустой / ПАКС-Мах / МТОВ
Ту204 / 58300 / 212 / 94600
А320 / 42200 / 179 / 73500
А3211 / 47776 / 220 / 89000
707-120B / 55,589 / 179 / 116575
707-320B / 66,406 / 219 / 151315

От	инженегр
К	ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата	21.05.2013 18:28:17

Re: Вопрос вбок...

>Посмотрел тут сравнительные характеристики Ту-204СМ и А321 и впал в некоторое недоумение. При сопоставимой пассажировместимости, масса пустого самолета у Тушки больше почти в полтора раза - 60 т и 42 т. В чем причина?

Ту-204 создавался ещё по советским завышенным нормам прочности, применяемые композиты (органиты) не самые лёгкие. Плюс надо посмотреть набивку салона.

С уважением
Алексей Андреев

От	Инженер-109
К	Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата	21.05.2013 11:24:48

если не надо перестроить Як-40, то что вообще тогда надо?

>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

купить бомбардье? И верно - никаких проблем...

>тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс

Они очень разные Ил-96 и Ил-86 - а под модернизацией Ил-86 я имел в виду производство новых модификаций, а не навешивание новых моторов.

>>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?

Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.

>>Отличный вертолет был Ми-2 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>вот тут пожалуй согласен

От	Михаил Денисов
К	Инженер-109 (21.05.2013 11:24:48)
Дата	21.05.2013 11:33:23

Re: если не...

День добрый
>>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?
>
>купить бомбардье? И верно - никаких проблем...
построить новый региональный джет. хотя с тз не государства, а авиакомпании купить бомбардье проще и эфыективнее.

>>тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс
>
>Они очень разные Ил-96 и Ил-86 - а под модернизацией Ил-86 я имел в виду производство новых модификаций, а не навешивание новых моторов.
при постройке Ил-96 нужда в модернизации 86 отсутствовала. С тз даже советской экономики самолет с такой эффективной загрузкой был экономически повальным. с тз рынка - его даже сезонность не спасала.

>>>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>>зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?
>
>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
-------------
цифры плз. у меня другая инфа.

Денисов

От	Инженер-109
К	Михаил Денисов (21.05.2013 11:33:23)
Дата	21.05.2013 12:02:01

Не претендую на окончательную истину, но....

>>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
>-------------
>цифры плз. у меня другая инфа.

Час расход Б-737 - 2600 кг
Час расх Ил-18 - 1й час 2600 кг, последующие 2200-1500

От	Михаил Денисов
К	Инженер-109 (21.05.2013 12:02:01)
Дата	21.05.2013 13:00:22

я сильно прошу прощения но :))

День добрый

>>>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
>>-------------
>>цифры плз. у меня другая инфа.
>
>Час расход Б-737 - 2600 кг
>Час расх Ил-18 - 1й час 2600 кг, последующие 2200-1500
---------
а ничего, что при таком расходе боинг продетает нескоько большее расстояние?
а как тут учтено влияние высоты, темп-ры и погоды, которые влияют на расход у Ила куда как серьезнее?
т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.

Денисов

От	Инженер-109
К	Михаил Денисов (21.05.2013 13:00:22)
Дата	21.05.2013 13:36:48

я и написал соизмерим... Боинг сьест 22 г пасс км, а Ил-18 60-х годов

>т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.

28 г пасс км... Это не в два раза, а всего в 1,3. И еще - Ил-18 ВСЕГДА был дешевле Б-737 :)

Недавно спорил с любителем Р-44 Робинзона - он говорит у меня 40 литров в час по 100р, а у вас на Ми-2 300 литров по 27р, т.е. 4000 против 8100 - вдвое! Я ему возразил - Ми-2 стоит сейчас 2 лимона, а Р-44 20 лимонов - пока то я дойду в расходах до 20 млн, у меня еще 18 в запасе. При том же радиусе, но конечно меньшем комфорте - хотя в ми-2 можно походить-поползать, а в Р-44 сидишь привязанный :)

Я всегда говорил, что сов техника должна"давить" ценой дешевой...

>Денисов

От	Robert
К	Инженер-109 (21.05.2013 13:36:48)
Дата	21.05.2013 18:43:12

Ре: я и...

>Это не в два раза, а всего в 1,3

Если нужно меньше топлива, значит можно больше кресел напиxать в салон, уложившись в тот же полетный вес.

Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).

От	Инженер-109
К	Robert (21.05.2013 18:43:12)
Дата	21.05.2013 22:27:01

топлива Ил и Б-737 жрут почти поровну, но Ил везет меньше... в 60-х

>Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).

Есть конечно варианты - не новое разрабатывать, а совершенствовать имеющееся - не во всех случаях конечно, но хоть иногда... А у нас чуть што - бросают и давай новое городить... Ан-12 убили -а уж он не хуже С-130 был

От	Mike
К	Инженер-109 (21.05.2013 22:27:01)
Дата	21.05.2013 22:29:22

Re: топлива Ил...

>>Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).
>
>Есть конечно варианты - не новое разрабатывать, а совершенствовать имеющееся - не во всех случаях конечно, но хоть иногда... А у нас чуть што - бросают и давай новое городить... Ан-12 убили -а уж он не хуже С-130 был

Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130

С уважением, Mike.

От	А.Никольский
К	Mike (21.05.2013 22:29:22)
Дата	21.05.2013 23:58:34

китайский, думаю, барахло

Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130
++++++++++
и география продаж больших китайских самолетов весьма характерная

От	Mike
К	А.Никольский (21.05.2013 23:58:34)
Дата	22.05.2013 00:02:13

Re: китайский, думаю,...

>Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130
>++++++++++
>и география продаж больших китайских самолетов весьма характерная

В Венесуэлу продали, а там наш клиент. Причем продали в самой дешевой комплектации. А всем остальным никто не запрещает купить С-130 новые или подержанные, что незабаненные у США и делают. Вещь-то американцы сделали хорошую.

С уважением, Mike.

От	Михаил Денисов
К	Инженер-109 (21.05.2013 13:36:48)
Дата	21.05.2013 13:52:28

ой вэй. а стоимость наземной инфры для обслуживания?

День добрый
а какой межремонтный, особенно который по двиглу и со снятием?
вобщем так экономику не считают, и даже не прикидывают.
опять же стоимость приобритения для авиакомпании в нынешнем рынке не важна, куда важнее регулярные платежи.

>>т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.
>
>28 г пасс км... Это не в два раза, а всего в 1,3. И еще - Ил-18 ВСЕГДА был дешевле Б-737 :)

>Недавно спорил с любителем Р-44 Робинзона - он говорит у меня 40 литров в час по 100р, а у вас на Ми-2 300 литров по 27р, т.е. 4000 против 8100 - вдвое! Я ему возразил - Ми-2 стоит сейчас 2 лимона, а Р-44 20 лимонов - пока то я дойду в расходах до 20 млн, у меня еще 18 в запасе. При том же радиусе, но конечно меньшем комфорте - хотя в ми-2 можно походить-поползать, а в Р-44 сидишь привязанный :)

>Я всегда говорил, что сов техника должна"давить" ценой дешевой...

>>Денисов
Денисов

От	Инженер-109
К	Михаил Денисов (21.05.2013 13:52:28)
Дата	21.05.2013 22:24:38

наземной инфры для обслуживания чего?

>а какой межремонтный, особенно который по двиглу и со снятием?

Вы про Р-44/Ми-2 или Б-737/Ил-18?

>вобщем так экономику не считают, и даже не прикидывают.

2+2=5? Ну не знаю....

>опять же стоимость приобритения для авиакомпании в нынешнем рынке не важна, куда важнее регулярные платежи.

все понял, с эыффективным манагером мне не сравниться :)

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (21.05.2013 08:47:01)
Дата	21.05.2013 10:17:22

Re: Не думаю,...

>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.

Про отличность Як-40, пожалуйста, разверните тезис.

>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.

На 5000 км пилить на турбопропах - это отлично по-Вашему?!

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (21.05.2013 10:17:22)
Дата	21.05.2013 11:19:49

Як-40 отличный самолет для МВЛ....

>Про отличность Як-40, пожалуйста, разверните тезис.

при условии ремоторизаций на 2 ДТРД, переделки крыла на "черное", кабины на "стеклянную", замены части материалов в фюзеляже намоткой композита. А садиться на грунт он и в первичном варианте мог...

>На 5000 км пилить на турбопропах - это отлично по-Вашему?!

Я летал, мне нравилось, хотя конечно его ниша на сегодня как пассажирского - схлопнулась, да

От	bedal
К	Инженер-109 (21.05.2013 11:19:49)
Дата	22.05.2013 11:36:47

Ни рыба-ни мясо

Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.

Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
При этом переразмеренные движки любили хорошо кушать, так что в массовой эксплуатации Як-40 был весьма невыгоден. Наши аэропортовские ещё в советские времена говорили мне, что убыток от Як-40 был примерно равен прибыли от Ту-154.

Так что - красивый, да. В чём-то прорывной, да. Но не слишком удачный. Нужно было ещё тогда его серьёзно модернизировать.

От	hardy
К	bedal (22.05.2013 11:36:47)
Дата	22.05.2013 18:39:54

м-да...

>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.

СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.

>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О

а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....

От	bedal
К	hardy (22.05.2013 18:39:54)
Дата	22.05.2013 21:53:22

Логика-то не моя

>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

От	hardy
К	bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата	23.05.2013 01:14:35

Re: Логика-то не...

>>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
а?

>>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
Ок, я найду. Не проблема.

>>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
>Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

1. Я в курсе.
2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.

От	bedal
К	hardy (23.05.2013 01:14:35)
Дата	23.05.2013 07:21:55

Re: Логика-то не...

>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>Ок, я найду. Не проблема.
Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html

>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.

От	hardy
К	bedal (23.05.2013 07:21:55)
Дата	23.05.2013 08:31:00

Re: Логика-то не...

>>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
>Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

ок, принято.

>>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>>Ок, я найду. Не проблема.
>Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
>МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
> http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html

спасибо :)

>>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
>Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.

ну вот я как раз и начал с того, что Ан-72 рулит :)

От	Иван Уфимцев
К	bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата	22.05.2013 22:43:19

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

> Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
(длинная бетонная полоса) форсаж не используется. В хреновых -- шо делать, надо включать керосинку на полную. Какие конкретно движки
обсуждаемо (есть варианты).

Ну а с нормальными бесфорсажными ТРДД трёхдвигательный СКВП в крейсерском режиме (и по высоте, и по скорости) должен идти на одном.

> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (22.05.2013 22:43:19)
Дата	23.05.2013 07:12:06

Re: Логика-то не...

>Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый, жручий вариант. Не для гражданки.

>> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.
>Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)
А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?

От	Иван Уфимцев
К	bedal (23.05.2013 07:12:06)
Дата	23.05.2013 11:28:54

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

>> Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,

Даа? Менее 10% стоимости движка.

> жручий вариант.

Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время использования ФК. При "нормальном" максимуме и крейсерской -- разница практически
незаметна.

А теперь внимание, вопрос! Какой процент времени работы движка он работает во взлётном режиме? А теперь второй вопрос. Насколько
часто "региональный реактивный" летает "из жопы мира в соседнюю жопу мира", и насколько "из жопы мира" в местный "центр вселенной" и
обратно.

> Не для гражданки.

Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы рассматриваем
"бизнесджеты", на СКВП модификации замечательно смотрятся АЛ-55Ф. Плюс потенциально интересные, но на данный момент отсутствующие
форсажные модификации Д-36, ПС-90, ТР3-117 и ТРД3-117 (этот уже сам по себе гипотетический).

> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?

Меняются взаимное расположение горизонтальных поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс добавляется "прижимающий" поток
от ПГО. По-моему очевидно.

--
CU, IVan.

От	bedal
К	Иван Уфимцев (23.05.2013 11:28:54)
Дата	23.05.2013 11:53:06

Re: Логика-то не...

>Доброго времени суток, bedal.
И Вам не хворать.

>> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,
>Даа? Менее 10% стоимости движка.
И что - где на гражданке их ставят? Или вообще на дозвуковых аппаратах? Уж каких только способов на В-52 не пробовали для увеличения тяги: и воду льют, и бустеры цепляют. А, оказывается, можно просто форсажную камеру поставить - не допетрикали?

>> жручий вариант.
>Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время
>использования ФК. При "нормальном" максимуме и
>крейсерской -- разница практически незаметна.
Вот, видимо, это "практически незаметное" нарушение экономичности на всех остальных режимах и делает ФК неприменимой на гражданке.

>А теперь внимание, вопрос!
Ответ дан практикой _мирового_ авиастроения.

>> Не для гражданки.
>Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-
>четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы
>рассматриваем "бизнесджеты", на СКВП модификации
>замечательно смотрятся АЛ-55Ф.
Что примечательно - ни один из этих движков не пригоден для, по крайней мере современной, гражданской эксплуатации, что с Ф, что без.

>> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса
>>грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще
>>расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?
>Меняются взаимное расположение горизонтальных
>поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс
>добавляется "прижимающий" поток
>от ПГО. По-моему очевидно.
Но - неверно. Стабилизатор при движках в хвосте и так ничем движкам не мешает. Поток из-под ПГО пойдёт вниз _до_ передней ноги шасси и уж точно до основных стоек. В лучшем случае не прижмёт грязь. А может и наоборот, поднять.

Могло бы сказаться то, что крыло смещается назад и прикрывает движки от потоков с земли. Но, если уж на классике грязь из-под носовой стойки идёт в средний (над крышей!) воздухозаборник надо крылом, то в этом случае будет ещё хуже.

Но, в общем-то, Вы зря напрягаетесь. Опыт показал очередной раз, что строить дороги и аэродромы выгоднее, чем джипы и УВП-самолёты. Для УВП ниша, конечно, есть, но очень маленькая.

От	Иван Уфимцев
К	hardy (22.05.2013 18:39:54)
Дата	22.05.2013 20:57:22

Re: м-да...

Доброго времени суток, hardy.

> СУ у Яка-40 переразмерена?

Да. Причём в обе стороны сразу. В большую и меньшую одновременно. :)
Добавляем мнээ не самые удачные движки и получаем результат на лице.

> а какое отношение это имеет к ЛТХ

Лишний вес, лишний расход топлива.

> и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.

Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
самолётов повышенной комфортности.

> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?

Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.

> Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....

Смотрел на Ил-76, много думал.

--
CU, IVan.

От	hardy
К	Иван Уфимцев (22.05.2013 20:57:22)
Дата	23.05.2013 01:09:12

Re: м-да...

>> СУ у Яка-40 переразмерена?
>
> Да. Причём в обе стороны сразу. В большую и меньшую одновременно. :)
>Добавляем мнээ не самые удачные движки и получаем результат на лице.

>> а какое отношение это имеет к ЛТХ
>
> Лишний вес, лишний расход топлива.

>> и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
>
> Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
>самолётов повышенной комфортности.

Коллега, вы невнимательны.
Участник bedal писал буквально следующее:
>>> Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили/

что в переводе на нормальный русский технический понимается мной как:
"Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого его двигательную часть (sic!) увеличили в размерах".

На загадке логики этой фразы я и акцентировал внимание.
так что извините, но вы впустую вот там все наверху написали, совершенно.

про то что движки АИ-25 любят хорошо покушать, я немного в курсе :)

>> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>
> Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.

1. разумеется. а еще потому, что двигатели наверху над крылом, высоко-высоко.
И еще эффект Коанда.

2. если кто-то выдвигает теорию о замене Ил-14 на "северах и грунте", то в первую очередь должен подразумеваться грузопассажирский вариант Ил-14Т.
автобус повышенной комфортности там, имхо, мало востребован.
по крайней мере, во время оно.

>> Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
>
>Смотрел на Ил-76, много думал.

высокоплан, согласен, имеет право на жизнь. Каюсь, был невнимателен.

От	Иван Уфимцев
К	hardy (23.05.2013 01:09:12)
Дата	23.05.2013 03:02:08

Re: м-да...

Доброго времени суток, hardy.

>> Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
>> самолётов повышенной комфортности.
>
> Коллега, вы невнимательны.

Да, это регулярно случается. Но не в данном случае.

> Участник bedal писал буквально следующее:
>>>> Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили/
>
> что в переводе на нормальный русский технический понимается мной как:
> "Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого его двигательную часть (sic!) увеличили в размерах".

... по сравнению с исходным проектом тов. Яковлева, где предполагалось использовать вполне привычные ему Р-19-300, насколько мне
склероз не изменяет. Получался вполне комфортный 24-местный "комфортноближнемагистральник", плюс вариант "салон". В дополнение к
дешёвым (но менее комфортным) Ан-24/Ан-26 и совсеммаленьким Ан-14М, которые впоследствии успешно выросли в Ан-28.

> На загадке логики этой фразы я и акцентировал внимание.

А нет никакой загадки. Есть стечение обстоятельств.

Ладно бы просто переразмеренная СУ. Ну, грубо говоря, СУ от 20-тонного "нормального" самолёта досталась его СКВП-модификации.
Тогда мы получаем вполне нормальный крейсерский режим на одном движке, при этом два или вообще выключены, или на минимальном режиме.
Но добавляются особенности АИ-25 (ну не научился ещё тов. Ивлев нормальные мааленькие ТРДД делать). В результате -- ни нормального
соотношения взлётного/крейсерского режимов, ни запаса мощности для полёта на одном движке.

> так что извините, но вы впустую вот там все наверху написали, совершенно.

Теперь переводчик с русского на русский нужен уже мне.
Впустую -- это в смысле "и так всё понятно" или там ошибка в логике или даже исходных посылках?

> про то что движки АИ-25 любят хорошо покушать, я немного в курсе :)

Они не просто хотят много кушать. У них мнээ неправильные нагрузочные (или как там их принято для реактивных называть)
характеристики. Откуда и лезет большая часть бед Як-40.

>>> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>> Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.
> 1. разумеется. а еще потому, что двигатели наверху над крылом, высоко-высоко.

Это не столь важно. Те же Ил-12/14 (а так же ихние двоюродные братья Дугласы) и всяческие реактивные истребители "на северах"
летают вполне успешно. И на вполне себе полевых МиГ-27 или Су-25 воздухозаборники никто за спину не забрасывал, в отличие от А-10.
Более того, Ту-134 и Як-42 как-то вполне успешно летали в Норильск.

> И еще эффект Коанда.

Как оказалось, для двухмоторных реактивных высокопланов от него толк не столь большой: польза нивелируется большим плечом между
результирующим вектором тяги и центром лобового сопротивления (ну или как там оно в правильно в аэродинамике). В очередной раз с
удивлением выяснили при реальном сравнении Ан-74-200 и Ан-74-300. Т.е. получается выгоднее быстрее разогнать, чем городить
полуконвертоплан с недостаточной тягой. Совсем другое дело, если на взлётном режиме отношение веса к тяге приближается к единице.

> 2. если кто-то выдвигает теорию о замене Ил-14 на "северах и грунте", то в первую очередь должен подразумеваться грузопассажирский вариант Ил-14Т.

Хуже того, ещё и десантный вариант планировался. В дополнение к "чистому" транспортному и грузопассажирскому.

> автобус повышенной комфортности там, имхо, мало востребован.
> по крайней мере, во время оно.

Это мы понимаем. Это понимали в КБ Антонова и Бериева. Это понимали военные. А вот чем тогда руководствовалось руководство ГВФ мне
неведомо. Учитывая царившие там нравы -- не вижу ничего удивительного в простой глупости. Потому как "для замены Ил-14" достаточно
было модернизировать ему авионику и заменить движки. Ну, ещё можно крыло обновить, опционально. Или чуток уменьшить Ан-24, взяв
вполне массовые "на северах и в полевых условиях" ТВ2-117, благо проект был.

>> Смотрел на Ил-76, много думал.
> высокоплан, согласен, имеет право на жизнь. Каюсь, был невнимателен.

Вотъ!

--
CU, IVan.

От	Иван Уфимцев
К	bedal (22.05.2013 11:36:47)
Дата	22.05.2013 11:44:02

Re: Ни рыба-ни...

Доброго времени суток, bedal.

> Так что - красивый, да. В чём-то прорывной, да. Но не слишком удачный. Нужно было ещё тогда его серьёзно модернизировать.

Самое смешное -- варианты были ещё "тогда". Нет. Сделали Як-42 и успокоились.

--
CU, IVan.

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (21.05.2013 11:19:49)
Дата	21.05.2013 11:25:25

...в отсутствие конкурентов

>>Про отличность Як-40, пожалуйста, разверните тезис.
>при условии ремоторизаций на 2 ДТРД, переделки крыла на "черное", кабины на "стеклянную", замены части материалов в фюзеляже намоткой композита. А садиться на грунт он и в первичном варианте мог...

Вы говорите о новом самолете в современных условиях. А я говорю про те времена, когда его заказывали, строили и массово эксплуатировали. Тогда вместо него надо было заниматься саомлетом с ТВД, а не ТРДД. Да и сейчас тоже.

>>На 5000 км пилить на турбопропах - это отлично по-Вашему?!
>Я летал, мне нравилось, хотя конечно его ниша на сегодня как пассажирского - схлопнулась, да

Обычный норот хочет малого полетного времени и высокого комфорта. Чего Ил-18 не давал.

От	john1973
К	Андрей Платонов (21.05.2013 11:25:25)
Дата	21.05.2013 23:58:48

Re: ...в отсутствие...

>Обычный норот хочет малого полетного времени и высокого комфорта. Чего Ил-18 не давал.
С комфортом и скоростью намного получше было на Ан-10 (правда там СКВ была через одно место сделано, не отнять). И взлет-посадка Ан-10 с малоподготовленого грунта изначально закладывалась... Классическое - "шахтер дошел до трапа в шубе, оставил ее провожающим и полетел в Кисловодск".