От hardy
К bedal
Дата 22.05.2013 18:39:54
Рубрики Современность; ВВС;

м-да...

>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.

СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.


>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О

а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
От bedal
К hardy (22.05.2013 18:39:54)
Дата 22.05.2013 21:53:22

Логика-то не моя

>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.
От hardy
К bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата 23.05.2013 01:14:35

Re: Логика-то не...

>>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
а?


>>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
Ок, я найду. Не проблема.


>>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
>Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

1. Я в курсе.
2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
От bedal
К hardy (23.05.2013 01:14:35)
Дата 23.05.2013 07:21:55

Re: Логика-то не...

>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>Ок, я найду. Не проблема.
Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html


>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.
От hardy
К bedal (23.05.2013 07:21:55)
Дата 23.05.2013 08:31:00

Re: Логика-то не...

>>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
>Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

ок, принято.

>>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>>Ок, я найду. Не проблема.
>Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
>МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
> http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html

спасибо :)

>>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
>Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.

ну вот я как раз и начал с того, что Ан-72 рулит :)
От Иван Уфимцев
К bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата 22.05.2013 22:43:19

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

> Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
(длинная бетонная полоса) форсаж не используется. В хреновых -- шо делать, надо включать керосинку на полную. Какие конкретно движки
обсуждаемо (есть варианты).

Ну а с нормальными бесфорсажными ТРДД трёхдвигательный СКВП в крейсерском режиме (и по высоте, и по скорости) должен идти на одном.

> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)



--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (22.05.2013 22:43:19)
Дата 23.05.2013 07:12:06

Re: Логика-то не...

>Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый, жручий вариант. Не для гражданки.

>> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.
>Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)
А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?
От Иван Уфимцев
К bedal (23.05.2013 07:12:06)
Дата 23.05.2013 11:28:54

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

>> Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,

Даа? Менее 10% стоимости движка.

> жручий вариант.

Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время использования ФК. При "нормальном" максимуме и крейсерской -- разница практически
незаметна.

А теперь внимание, вопрос! Какой процент времени работы движка он работает во взлётном режиме? А теперь второй вопрос. Насколько
часто "региональный реактивный" летает "из жопы мира в соседнюю жопу мира", и насколько "из жопы мира" в местный "центр вселенной" и
обратно.

> Не для гражданки.

Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы рассматриваем
"бизнесджеты", на СКВП модификации замечательно смотрятся АЛ-55Ф. Плюс потенциально интересные, но на данный момент отсутствующие
форсажные модификации Д-36, ПС-90, ТР3-117 и ТРД3-117 (этот уже сам по себе гипотетический).

> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?

Меняются взаимное расположение горизонтальных поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс добавляется "прижимающий" поток
от ПГО. По-моему очевидно.


--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (23.05.2013 11:28:54)
Дата 23.05.2013 11:53:06

Re: Логика-то не...

>Доброго времени суток, bedal.
И Вам не хворать.

>> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,
>Даа? Менее 10% стоимости движка.
И что - где на гражданке их ставят? Или вообще на дозвуковых аппаратах? Уж каких только способов на В-52 не пробовали для увеличения тяги: и воду льют, и бустеры цепляют. А, оказывается, можно просто форсажную камеру поставить - не допетрикали?

>> жручий вариант.
>Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время
>использования ФК. При "нормальном" максимуме и
>крейсерской -- разница практически незаметна.
Вот, видимо, это "практически незаметное" нарушение экономичности на всех остальных режимах и делает ФК неприменимой на гражданке.

>А теперь внимание, вопрос!
Ответ дан практикой _мирового_ авиастроения.

>> Не для гражданки.
>Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-
>четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы
>рассматриваем "бизнесджеты", на СКВП модификации
>замечательно смотрятся АЛ-55Ф.
Что примечательно - ни один из этих движков не пригоден для, по крайней мере современной, гражданской эксплуатации, что с Ф, что без.

>> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса
>>грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще
>>расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?
>Меняются взаимное расположение горизонтальных
>поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс
>добавляется "прижимающий" поток
>от ПГО. По-моему очевидно.
Но - неверно. Стабилизатор при движках в хвосте и так ничем движкам не мешает. Поток из-под ПГО пойдёт вниз _до_ передней ноги шасси и уж точно до основных стоек. В лучшем случае не прижмёт грязь. А может и наоборот, поднять.

Могло бы сказаться то, что крыло смещается назад и прикрывает движки от потоков с земли. Но, если уж на классике грязь из-под носовой стойки идёт в средний (над крышей!) воздухозаборник надо крылом, то в этом случае будет ещё хуже.

Но, в общем-то, Вы зря напрягаетесь. Опыт показал очередной раз, что строить дороги и аэродромы выгоднее, чем джипы и УВП-самолёты. Для УВП ниша, конечно, есть, но очень маленькая.
От Иван Уфимцев
К hardy (22.05.2013 18:39:54)
Дата 22.05.2013 20:57:22

Re: м-да...

Доброго времени суток, hardy.

> СУ у Яка-40 переразмерена?

Да. Причём в обе стороны сразу. В большую и меньшую одновременно. :)
Добавляем мнээ не самые удачные движки и получаем результат на лице.

> а какое отношение это имеет к ЛТХ

Лишний вес, лишний расход топлива.

> и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.

Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
самолётов повышенной комфортности.

> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?

Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.

> Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....

Смотрел на Ил-76, много думал.


--
CU, IVan.
От hardy
К Иван Уфимцев (22.05.2013 20:57:22)
Дата 23.05.2013 01:09:12

Re: м-да...

>> СУ у Яка-40 переразмерена?
>
> Да. Причём в обе стороны сразу. В большую и меньшую одновременно. :)
>Добавляем мнээ не самые удачные движки и получаем результат на лице.

>> а какое отношение это имеет к ЛТХ
>
> Лишний вес, лишний расход топлива.

>> и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
>
> Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
>самолётов повышенной комфортности.

Коллега, вы невнимательны.
Участник bedal писал буквально следующее:
>>> Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили/

что в переводе на нормальный русский технический понимается мной как:
"Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого его двигательную часть (sic!) увеличили в размерах".

На загадке логики этой фразы я и акцентировал внимание.
так что извините, но вы впустую вот там все наверху написали, совершенно.

про то что движки АИ-25 любят хорошо покушать, я немного в курсе :)


>> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>
> Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.

1. разумеется. а еще потому, что двигатели наверху над крылом, высоко-высоко.
И еще эффект Коанда.

2. если кто-то выдвигает теорию о замене Ил-14 на "северах и грунте", то в первую очередь должен подразумеваться грузопассажирский вариант Ил-14Т.
автобус повышенной комфортности там, имхо, мало востребован.
по крайней мере, во время оно.


>> Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
>
>Смотрел на Ил-76, много думал.

высокоплан, согласен, имеет право на жизнь. Каюсь, был невнимателен.
От Иван Уфимцев
К hardy (23.05.2013 01:09:12)
Дата 23.05.2013 03:02:08

Re: м-да...

Доброго времени суток, hardy.

>> Нуу, идея такая была. Типа рывок вперёд сделать. Через две ступеньки. С повышением комфортности "до мирового уорвня" по нормам
>> самолётов повышенной комфортности.
>
> Коллега, вы невнимательны.

Да, это регулярно случается. Но не в данном случае.

> Участник bedal писал буквально следующее:
>>>> Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили/
>
> что в переводе на нормальный русский технический понимается мной как:
> "Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого его двигательную часть (sic!) увеличили в размерах".

... по сравнению с исходным проектом тов. Яковлева, где предполагалось использовать вполне привычные ему Р-19-300, насколько мне
склероз не изменяет. Получался вполне комфортный 24-местный "комфортноближнемагистральник", плюс вариант "салон". В дополнение к
дешёвым (но менее комфортным) Ан-24/Ан-26 и совсеммаленьким Ан-14М, которые впоследствии успешно выросли в Ан-28.

> На загадке логики этой фразы я и акцентировал внимание.

А нет никакой загадки. Есть стечение обстоятельств.

Ладно бы просто переразмеренная СУ. Ну, грубо говоря, СУ от 20-тонного "нормального" самолёта досталась его СКВП-модификации.
Тогда мы получаем вполне нормальный крейсерский режим на одном движке, при этом два или вообще выключены, или на минимальном режиме.
Но добавляются особенности АИ-25 (ну не научился ещё тов. Ивлев нормальные мааленькие ТРДД делать). В результате -- ни нормального
соотношения взлётного/крейсерского режимов, ни запаса мощности для полёта на одном движке.


> так что извините, но вы впустую вот там все наверху написали, совершенно.

Теперь переводчик с русского на русский нужен уже мне.
Впустую -- это в смысле "и так всё понятно" или там ошибка в логике или даже исходных посылках?

> про то что движки АИ-25 любят хорошо покушать, я немного в курсе :)

Они не просто хотят много кушать. У них мнээ неправильные нагрузочные (или как там их принято для реактивных называть)
характеристики. Откуда и лезет большая часть бед Як-40.

>>> а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>> Может, они "на северах" прижились потому что "грузовики", а не "автобусы" повышенной комфортности? И вообще несколько крупнее.
> 1. разумеется. а еще потому, что двигатели наверху над крылом, высоко-высоко.

Это не столь важно. Те же Ил-12/14 (а так же ихние двоюродные братья Дугласы) и всяческие реактивные истребители "на северах"
летают вполне успешно. И на вполне себе полевых МиГ-27 или Су-25 воздухозаборники никто за спину не забрасывал, в отличие от А-10.
Более того, Ту-134 и Як-42 как-то вполне успешно летали в Норильск.

> И еще эффект Коанда.

Как оказалось, для двухмоторных реактивных высокопланов от него толк не столь большой: польза нивелируется большим плечом между
результирующим вектором тяги и центром лобового сопротивления (ну или как там оно в правильно в аэродинамике). В очередной раз с
удивлением выяснили при реальном сравнении Ан-74-200 и Ан-74-300. Т.е. получается выгоднее быстрее разогнать, чем городить
полуконвертоплан с недостаточной тягой. Совсем другое дело, если на взлётном режиме отношение веса к тяге приближается к единице.

> 2. если кто-то выдвигает теорию о замене Ил-14 на "северах и грунте", то в первую очередь должен подразумеваться грузопассажирский вариант Ил-14Т.

Хуже того, ещё и десантный вариант планировался. В дополнение к "чистому" транспортному и грузопассажирскому.

> автобус повышенной комфортности там, имхо, мало востребован.
> по крайней мере, во время оно.

Это мы понимаем. Это понимали в КБ Антонова и Бериева. Это понимали военные. А вот чем тогда руководствовалось руководство ГВФ мне
неведомо. Учитывая царившие там нравы -- не вижу ничего удивительного в простой глупости. Потому как "для замены Ил-14" достаточно
было модернизировать ему авионику и заменить движки. Ну, ещё можно крыло обновить, опционально. Или чуток уменьшить Ан-24, взяв
вполне массовые "на северах и в полевых условиях" ТВ2-117, благо проект был.

>> Смотрел на Ил-76, много думал.
> высокоплан, согласен, имеет право на жизнь. Каюсь, был невнимателен.

Вотъ!


--
CU, IVan.