От bedal
К hardy
Дата 22.05.2013 21:53:22
Рубрики Современность; ВВС;

Логика-то не моя

>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.
От hardy
К bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата 23.05.2013 01:14:35

Re: Логика-то не...

>>>Исходно Як-40 должен был заменить Ил-14, в том числе на северах и грунте. Именно ради этого ему двигательную часть переразмерили.
>>СУ у Яка-40 переразмерена? а какое отношение это имеет к ЛТХ и к "замене Ил-14"? я в упор не понимаю вашей логики.
>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
а?


>>>Однако оказалось, что ни на северах, ни на грунте Як-40 не хорош. Почему - писали аэрофлотовские испытатели. В том числе потому, что движки в хвосте глотают грязь больше, чем подкрыльные :-О
>>а может, потому, что на "северах и на грунте" из реактивных более-менее прижились только Ан-72/74? в силу вполне определенных причин?
>Чем гадать - почитайте отчёты. Или, например, вполне массовую книгу, она даже в инете есть, про аэрофлотовских испытателей. Там есть главы про Як-40.

О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
Ок, я найду. Не проблема.


>>Я бы хотел посмотреть на эксплуатацию чего-либо реактивного с подкрыльевыми двигателями в Арктике, например....
>Вам уже ответили :-) В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

1. Я в курсе.
2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
От bedal
К hardy (23.05.2013 01:14:35)
Дата 23.05.2013 07:21:55

Re: Логика-то не...

>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>Ок, я найду. Не проблема.
Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html


>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.
От hardy
К bedal (23.05.2013 07:21:55)
Дата 23.05.2013 08:31:00

Re: Логика-то не...

>>>Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне.
>>(осторожно)а может быть, речь все же идет таки о том, что СУ обладает избыточной тягой и потреблением топлива, а не избыточными размерами, коллега?
>Извините, что формулировка ввела Вас в смущение - мне казалось всё очевидным.

ок, принято.

>>О названии, я так понимаю, тоже надо догадываться.
>>Ок, я найду. Не проблема.
>Ну так подзабыл название-то. Но и правда - найти легко:
>МАЗУРУК И.П., ЛЕБЕДЕВ А.А. ЛЕТЧИКИ-ИСПЫТАТЕЛИ АЭРОФЛОТА
> http://avia.lib.ru/bibl/1014/title.html

спасибо :)

>>2. на низкоплане подкрыльевые (или подвесные, как вы их называете) двигатели ничуть не хуже слижут с полосы все, что там плохо лежит.
>>Вот высокоплан - совсем другое дело, как правильно указывает мне тов. Иван Уфимцев.
>Да вот и неверно. Создание вихревого жгута, затягивающего мусор снизу в движок - штука хитрая, и банальной высотой подвески не определяется однозначно.

ну вот я как раз и начал с того, что Ан-72 рулит :)
От Иван Уфимцев
К bedal (22.05.2013 21:53:22)
Дата 22.05.2013 22:43:19

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

> Да, конечно. Не зря СЭВовские летали, отключая средний на эшелоне. Зачем в сложных условиях больше мощности? Ну, вот затем, что по грунту сопротивление разбегу несколько выше, чем по бетону. А полоса, наоборот, короче.

Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
(длинная бетонная полоса) форсаж не используется. В хреновых -- шо делать, надо включать керосинку на полную. Какие конкретно движки
обсуждаемо (есть варианты).

Ну а с нормальными бесфорсажными ТРДД трёхдвигательный СКВП в крейсерском режиме (и по высоте, и по скорости) должен идти на одном.

> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.

Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)



--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (22.05.2013 22:43:19)
Дата 23.05.2013 07:12:06

Re: Логика-то не...

>Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый, жручий вариант. Не для гражданки.

>> В общем, то, что хвостовые движки кушают из-под шасси (даже носовой стойки!) куда больше, чем подвесные слизывают с пола - вполне известная вещь.
>Замечательно лечится уходом на "утку". В качестве бонуса решается стандартная для низкопланов проблема затенения горизонтального
оперения крылом. Не нравится "чистая" утка? Не вопрос, "обратный" тандем или бесхвостка с ПГО тоже неплохо. :)
А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?
От Иван Уфимцев
К bedal (23.05.2013 07:12:06)
Дата 23.05.2013 11:28:54

Re: Логика-то не...

Доброго времени суток, bedal.

>> Тут в другом вопрос. Движки сами по себе хреноватые. ИМХО вполне имело смысл рассматривать форсажные ТРДД. В нормальных условиях
> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,

Даа? Менее 10% стоимости движка.

> жручий вариант.

Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время использования ФК. При "нормальном" максимуме и крейсерской -- разница практически
незаметна.

А теперь внимание, вопрос! Какой процент времени работы движка он работает во взлётном режиме? А теперь второй вопрос. Насколько
часто "региональный реактивный" летает "из жопы мира в соседнюю жопу мира", и насколько "из жопы мира" в местный "центр вселенной" и
обратно.

> Не для гражданки.

Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы рассматриваем
"бизнесджеты", на СКВП модификации замечательно смотрятся АЛ-55Ф. Плюс потенциально интересные, но на данный момент отсутствующие
форсажные модификации Д-36, ПС-90, ТР3-117 и ТРД3-117 (этот уже сам по себе гипотетический).

> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?

Меняются взаимное расположение горизонтальных поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс добавляется "прижимающий" поток
от ПГО. По-моему очевидно.


--
CU, IVan.
От bedal
К Иван Уфимцев (23.05.2013 11:28:54)
Дата 23.05.2013 11:53:06

Re: Логика-то не...

>Доброго времени суток, bedal.
И Вам не хворать.

>> не бывает. Форсажная камера - это не дешёвый,
>Даа? Менее 10% стоимости движка.
И что - где на гражданке их ставят? Или вообще на дозвуковых аппаратах? Уж каких только способов на В-52 не пробовали для увеличения тяги: и воду льют, и бустеры цепляют. А, оказывается, можно просто форсажную камеру поставить - не допетрикали?

>> жручий вариант.
>Да. В два+ раза растёт удельный расход. На время
>использования ФК. При "нормальном" максимуме и
>крейсерской -- разница практически незаметна.
Вот, видимо, это "практически незаметное" нарушение экономичности на всех остальных режимах и делает ФК неприменимой на гражданке.

>А теперь внимание, вопрос!
Ответ дан практикой _мирового_ авиастроения.

>> Не для гражданки.
>Очень даже для. Например, пара Д-30Ф6 вместо трёх-
>четырёх Д-30К*. АЛ-31Ф/41Ф тоже неплохо. Или, раз уж мы
>рассматриваем "бизнесджеты", на СКВП модификации
>замечательно смотрятся АЛ-55Ф.
Что примечательно - ни один из этих движков не пригоден для, по крайней мере современной, гражданской эксплуатации, что с Ф, что без.

>> А чем это, интересно, "утка" решит проблему заброса
>>грязи из-под шасси в движки? :-О При чём тут вообще
>>расположение стабилизатора и предлагаемые схемы?
>Меняются взаимное расположение горизонтальных
>поверхностей, точек шасси и воздухозаборников. Плюс
>добавляется "прижимающий" поток
>от ПГО. По-моему очевидно.
Но - неверно. Стабилизатор при движках в хвосте и так ничем движкам не мешает. Поток из-под ПГО пойдёт вниз _до_ передней ноги шасси и уж точно до основных стоек. В лучшем случае не прижмёт грязь. А может и наоборот, поднять.

Могло бы сказаться то, что крыло смещается назад и прикрывает движки от потоков с земли. Но, если уж на классике грязь из-под носовой стойки идёт в средний (над крышей!) воздухозаборник надо крылом, то в этом случае будет ещё хуже.

Но, в общем-то, Вы зря напрягаетесь. Опыт показал очередной раз, что строить дороги и аэродромы выгоднее, чем джипы и УВП-самолёты. Для УВП ниша, конечно, есть, но очень маленькая.