От Михаил Денисов
К Инженер-109
Дата 21.05.2013 10:52:26
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не думаю,...

День добрый
>>Я проценты не вычислял. Но то, что кучу авиатеxники модернизируют меняя двигатели - это же просто факт такой. Значит, новые двигатели круче, так?
>
>Технологии меняются, производители увеличивают ресурс, пытаются снизить затраты - отсюда новые моторы. А новизны в "физике" турбин за прошедее время никакой не
>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

>Отличный самолет был Ил-86 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс

>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?


>Отличный вертолет был Ми-2 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
вот тут пожалуй согласен



>Продолжать?
Денисов
От hardy
К Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата 21.05.2013 13:19:13

хех

>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.

>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

в Новосибе люди уже занимаются: http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1348736927
От Михаил Денисов
К hardy (21.05.2013 13:19:13)
Дата 21.05.2013 13:25:54

ну может быть как бизджет и прокатит (-)
От А.Никольский
К Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата 21.05.2013 12:02:17

ремоторизация Ил-86 была реальной темой

на CFM56, но Ил отказался возиться.
От Инженер-109
К А.Никольский (21.05.2013 12:02:17)
Дата 21.05.2013 12:46:00

а я слыхал, что отказались поставлять CFMы под это

>на CFM56, но Ил отказался возиться.

...больше на правду похоже...
От ID
К А.Никольский (21.05.2013 12:02:17)
Дата 21.05.2013 12:38:20

Вопрос вбок об отечественном авиапроме

Приветствую Вас!

Посмотрел тут сравнительные характеристики Ту-204СМ и А321 и впал в некоторое недоумение. При сопоставимой пассажировместимости, масса пустого самолета у Тушки больше почти в полтора раза - 60 т и 42 т. В чем причина?

С уважением, ID
От bedal
К ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата 23.05.2013 07:26:56

а Ил-96 тяжелее В-767 в равной дальности и загрузки - на 50тонн (-)
От А.Никольский
К ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата 21.05.2013 23:51:45

все же такой разницы нет

сейчас с цифрами и ссылками, ув.ID, не отвечу, но разница заметно меньше, масса пустого тоже разная бывает.
От PK
К ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата 21.05.2013 19:35:39

И таки нет, не 60т и 42т, а а 58.6 и 50.7 (-)
От PK
К ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата 21.05.2013 18:28:53

"Марина открыла для себя прокладки", т.е. главную проблему совавиапрома (-)
От ID
К PK (21.05.2013 18:28:53)
Дата 21.05.2013 18:54:08

Спасибо за развернутый и содержательный ответ. (-)
От PK
К ID (21.05.2013 18:54:08)
Дата 21.05.2013 19:33:17

Я, конечно, жутко извиняюсь, (+)

но ваш вопрос сильно напомнил сокровенное "а чо, правда чо гитлер еле успел напасть первым, да?" или "если посадили значит виноватый враг народа!".
Ну то есть "это конечно не так"(ц), но надо монографии писать. А я не писатель. Так, немножко читатель интернетов.

Про сравнени Ту204/А32х например немножко тут:
http://superjet.wikidot.com/wiki:tu-204-vs-a321
(напомню что Ту204 едва ли не единственный из советского наследия кто хоть как-то конкурентоспособен с иномарками. Сравните с Ту154 с его 5.5 тоннами в час...)

Почему тяжёлый:
- Двигатели
- корни в военных самолётах (к Ту204 вроде бы не относится)
- материалы
- культура производства
- нормы, привычки, уставы (дададада, 6-колёсная телега на Ту154 - зато мы могём летать с болота!)
- совнаследие в виде отсутствия конкуренции и "бесплатного" керосина
- ЕМНИП, конкретно Ту2хх - унификация по много чему с Ил96 (см. "нормы, привычки, уставы").

В общем, "это есть так". Чтобы это побороть и строят новые самолёты с нуля, как SSJ100.


ЗЫ. Сравнение "сферических самолётов в вакууме" чревато. И сильно намоминает миллиметрометрию в подбашенных коробках. Для пущего сомемния вот вам табличка, сляпанна по http://www.airliners.net и наверняка "всё не так как надо" но главную идею - што оно сложно и многомерно - думаю передаст :-)

самолёт / пустой / ПАКС-Мах / МТОВ
Ту204 / 58300 / 212 / 94600
А320 / 42200 / 179 / 73500
А3211 / 47776 / 220 / 89000
707-120B / 55,589 / 179 / 116575
707-320B / 66,406 / 219 / 151315
От инженегр
К ID (21.05.2013 12:38:20)
Дата 21.05.2013 18:28:17

Re: Вопрос вбок...

>Посмотрел тут сравнительные характеристики Ту-204СМ и А321 и впал в некоторое недоумение. При сопоставимой пассажировместимости, масса пустого самолета у Тушки больше почти в полтора раза - 60 т и 42 т. В чем причина?

Ту-204 создавался ещё по советским завышенным нормам прочности, применяемые композиты (органиты) не самые лёгкие. Плюс надо посмотреть набивку салона.

С уважением
Алексей Андреев
От Инженер-109
К Михаил Денисов (21.05.2013 10:52:26)
Дата 21.05.2013 11:24:48

если не надо перестроить Як-40, то что вообще тогда надо?

>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?

купить бомбардье? И верно - никаких проблем...

>тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс

Они очень разные Ил-96 и Ил-86 - а под модернизацией Ил-86 я имел в виду производство новых модификаций, а не навешивание новых моторов.

>>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?

Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.

>>Отличный вертолет был Ми-2 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>вот тут пожалуй согласен
От Михаил Денисов
К Инженер-109 (21.05.2013 11:24:48)
Дата 21.05.2013 11:33:23

Re: если не...

День добрый
>>>Отличный самолет был Як-40 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>>полная капиталка с заменой двигла на более экономичное. соотв. пересчетом всей конструкции. оно надо?
>
>купить бомбардье? И верно - никаких проблем...
построить новый региональный джет. хотя с тз не государства, а авиакомпании купить бомбардье проще и эфыективнее.

>>тут с диглом несколько проще, собственно Ил-96 и есть эта ваша модернизация. а бывшие в наличии 86-е списали по ресурсу планера ан масс
>
>Они очень разные Ил-96 и Ил-86 - а под модернизацией Ил-86 я имел в виду производство новых модификаций, а не навешивание новых моторов.
при постройке Ил-96 нужда в модернизации 86 отсутствовала. С тз даже советской экономики самолет с такой эффективной загрузкой был экономически повальным. с тз рынка - его даже сезонность не спасала.

>>>Отличный самолет был Ил-18 - модернизируй его, и летал бы - сняли.
>>зачем? куда этот обжора на низковысотных турбопро будет эффективно летать?
>
>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
-------------
цифры плз. у меня другая инфа.


Денисов
От Инженер-109
К Михаил Денисов (21.05.2013 11:33:23)
Дата 21.05.2013 12:02:01

Не претендую на окончательную истину, но....


>>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
>-------------
>цифры плз. у меня другая инфа.

Час расход Б-737 - 2600 кг
Час расх Ил-18 - 1й час 2600 кг, последующие 2200-1500
От Михаил Денисов
К Инженер-109 (21.05.2013 12:02:01)
Дата 21.05.2013 13:00:22

я сильно прошу прощения но :))

День добрый

>>>Он по топливной эффективности при старинных 4 моторах соизмерим с В-737-400, хотя в целом, да, народ сейчас хочет летать быстрее.
>>-------------
>>цифры плз. у меня другая инфа.
>
>Час расход Б-737 - 2600 кг
>Час расх Ил-18 - 1й час 2600 кг, последующие 2200-1500
---------
а ничего, что при таком расходе боинг продетает нескоько большее расстояние?
а как тут учтено влияние высоты, темп-ры и погоды, которые влияют на расход у Ила куда как серьезнее?
т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.

Денисов
От Инженер-109
К Михаил Денисов (21.05.2013 13:00:22)
Дата 21.05.2013 13:36:48

я и написал соизмерим... Боинг сьест 22 г пасс км, а Ил-18 60-х годов

>т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.

28 г пасс км... Это не в два раза, а всего в 1,3. И еще - Ил-18 ВСЕГДА был дешевле Б-737 :)

Недавно спорил с любителем Р-44 Робинзона - он говорит у меня 40 литров в час по 100р, а у вас на Ми-2 300 литров по 27р, т.е. 4000 против 8100 - вдвое! Я ему возразил - Ми-2 стоит сейчас 2 лимона, а Р-44 20 лимонов - пока то я дойду в расходах до 20 млн, у меня еще 18 в запасе. При том же радиусе, но конечно меньшем комфорте - хотя в ми-2 можно походить-поползать, а в Р-44 сидишь привязанный :)

Я всегда говорил, что сов техника должна"давить" ценой дешевой...

>Денисов
От Robert
К Инженер-109 (21.05.2013 13:36:48)
Дата 21.05.2013 18:43:12

Ре: я и...

>Это не в два раза, а всего в 1,3

Если нужно меньше топлива, значит можно больше кресел напиxать в салон, уложившись в тот же полетный вес.

Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).
От Инженер-109
К Robert (21.05.2013 18:43:12)
Дата 21.05.2013 22:27:01

топлива Ил и Б-737 жрут почти поровну, но Ил везет меньше... в 60-х

>Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).

Есть конечно варианты - не новое разрабатывать, а совершенствовать имеющееся - не во всех случаях конечно, но хоть иногда... А у нас чуть што - бросают и давай новое городить... Ан-12 убили -а уж он не хуже С-130 был
От Mike
К Инженер-109 (21.05.2013 22:27:01)
Дата 21.05.2013 22:29:22

Re: топлива Ил...

>>Конечно фюзеляж не резиновый, но там есть варианты (за счет классности, ну и по мелочи тут и там).
>
>Есть конечно варианты - не новое разрабатывать, а совершенствовать имеющееся - не во всех случаях конечно, но хоть иногда... А у нас чуть што - бросают и давай новое городить... Ан-12 убили -а уж он не хуже С-130 был

Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130

С уважением, Mike.
От А.Никольский
К Mike (21.05.2013 22:29:22)
Дата 21.05.2013 23:58:34

китайский, думаю, барахло

Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130
++++++++++
и география продаж больших китайских самолетов весьма характерная
От Mike
К А.Никольский (21.05.2013 23:58:34)
Дата 22.05.2013 00:02:13

Re: китайский, думаю,...

>Надо Ан-12, так покупайте у китайцев, он у них даже получше стал, замодернезированный, загерметизированный, со "стеклянной" кабиной (для тех, кто заплатит), почти что С-130
>++++++++++
>и география продаж больших китайских самолетов весьма характерная

В Венесуэлу продали, а там наш клиент. Причем продали в самой дешевой комплектации. А всем остальным никто не запрещает купить С-130 новые или подержанные, что незабаненные у США и делают. Вещь-то американцы сделали хорошую.

С уважением, Mike.
От Михаил Денисов
К Инженер-109 (21.05.2013 13:36:48)
Дата 21.05.2013 13:52:28

ой вэй. а стоимость наземной инфры для обслуживания?

День добрый
а какой межремонтный, особенно который по двиглу и со снятием?
вобщем так экономику не считают, и даже не прикидывают.
опять же стоимость приобритения для авиакомпании в нынешнем рынке не важна, куда важнее регулярные платежи.

>>т. е. с тз экономики перевозок ил по топливной эффективности хуже почти в два раза.
>
>28 г пасс км... Это не в два раза, а всего в 1,3. И еще - Ил-18 ВСЕГДА был дешевле Б-737 :)

>Недавно спорил с любителем Р-44 Робинзона - он говорит у меня 40 литров в час по 100р, а у вас на Ми-2 300 литров по 27р, т.е. 4000 против 8100 - вдвое! Я ему возразил - Ми-2 стоит сейчас 2 лимона, а Р-44 20 лимонов - пока то я дойду в расходах до 20 млн, у меня еще 18 в запасе. При том же радиусе, но конечно меньшем комфорте - хотя в ми-2 можно походить-поползать, а в Р-44 сидишь привязанный :)

>Я всегда говорил, что сов техника должна"давить" ценой дешевой...

>>Денисов
Денисов
От Инженер-109
К Михаил Денисов (21.05.2013 13:52:28)
Дата 21.05.2013 22:24:38

наземной инфры для обслуживания чего?

>а какой межремонтный, особенно который по двиглу и со снятием?

Вы про Р-44/Ми-2 или Б-737/Ил-18?

>вобщем так экономику не считают, и даже не прикидывают.

2+2=5? Ну не знаю....

>опять же стоимость приобритения для авиакомпании в нынешнем рынке не важна, куда важнее регулярные платежи.

все понял, с эыффективным манагером мне не сравниться :)