От Манлихер
К Дмитрий Козырев
Дата 22.05.2013 20:24:18
Рубрики Флот; Армия;

Открываем 15 главу части первой Гражданского кодекса и читаем ст.242 (+)

Моё почтение

>>...распоследний срочник вправе оспорить и не выполнять полученный им приказ, который его отравленным правозащитной пропагандой мозгам померещился "преступным"?
>
>Для признания преступным приказа украсть имущество или деньги не требуется какой то специальной устойчивости к правозащитной пропаганде. Ну или отличить служебные обязанности от личных интересов командования.

Статья 242. Реквизиция

1. В случаях стихийных бедствий, аварий, эпидемий, эпизоотий и при иных обстоятельствах, носящих чрезвычайный характер, имущество в интересах общества по решению государственных органов может быть изъято у собственника в порядке и на условиях, установленных законом, с выплатой ему стоимости имущества (реквизиция).
2. Оценка, по которой собственнику возмещается стоимость реквизированного имущества, может быть оспорена им в суде.
3. Лицо, имущество которого реквизировано, вправе при прекращении действия обстоятельств, в связи с которыми произведена реквизиция, требовать по суду возврата ему сохранившегося имущества.

Это к вопросу об изъятии имущества.
С деньгами аналогично - если приказ будет именно "украсть", то он будет заведомо преступным. Но такого приказа никто отдавать не будет, а приказ "изъять" имущество или даже денежные средства в ситуации, носящей чрезвычайный характер, даже у частных лиц может оказаться вполне обоснованным с позиции общественных интересов - причем корректно оценить его обоснованность сходу можно далеко не всегда.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (22.05.2013 20:24:18)
Дата 22.05.2013 21:33:15

Т.е. оценить ситуацию л\с не в состоянии?

и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата 23.05.2013 04:01:50

В дискуссиях здесь многократно описывались ситуации, когда не в состоянии (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 04:01:50)
Дата 23.05.2013 09:23:01

Это ответ ни о чем

Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.
В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:23:01)
Дата 23.05.2013 12:03:36

Тогда непонятно, с чем Вы спорите))) То, что такая категория есть - очевидно (+)

Моё почтение
>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.

...и понятно, это как раз тот самый случай заведомой незаконности. Я же говорил о том, что, к сожалению, у множества наших сограждан, мозг которых таки отравлен правозащитной пропагандой, складывается мнение, что любой приказ на причинение вреда гражданским и т.п. именно что спорные случаи - якобы является заведомо незаконным. Что в полный рост проявилось в обсуждения дела Ульмана - ведь даже подавляющее большинство его защитников не сомневались в его виновности - но считали, что его нельзя наказывать, т.к. он свой, который завалил чужих.

>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира.

Плюс мильен. Ибо иначе никакой дисциплины в армии не будет. Когда я говорил о последнем срочнике и международном праве - я говорил именно об этом.

>С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

И снова плюс мильен. По тем же причинам.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 12:03:36)
Дата 23.05.2013 12:29:28

С тем, что в\с обязан выполнить _любой_ приказ

а только потом бежать его обжаловать.
На самом деле право не выполнять преступные приказы у него есть, и судить адекватно об их преступности он может.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 12:29:28)
Дата 23.05.2013 12:44:49

Безусловно. Основная проблема в оценке преступности - ибо в каждой отдельно (+)

Моё почтение

...взятой голове она своя. Причем, как показывает история обсуждения дела Ульмана, достаточно часто неадекватная даже у весьма продвинутых пользователей.

>а только потом бежать его обжаловать.
>На самом деле право не выполнять преступные приказы у него есть, и судить адекватно об их преступности он может.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Пехота
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 09:23:01)
Дата 23.05.2013 10:39:03

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.

С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение? Это как раз и есть конфликт взглядов. Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет (пример: стрельба по гражданским). Причём, очень часто ситуация усугубляется напряжённой стрессовой обстановкой и дефицитом времени, что приводит, с одной стороны к невозможности вдумчиво объяснить законность приказа, а с другой - к неспособности внимательно выслушать, тщательно обдумать и принять аргументы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (23.05.2013 10:39:03)
Дата 23.05.2013 10:44:55

Re: Это ответ...

>>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.
>
>С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

>>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.
>
>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?

Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет

Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

>(пример: стрельба по гражданским).

кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата 23.05.2013 14:35:24

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

А мы разве уже спорим? :) Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.


>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>
>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации. А в армии это маловероятно, т. к. командир, как правило, более информирован. Более того уровень информированности подчинённых ещё и ограничен режимом секретности.


>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа? По идее, не должен. Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

>>(пример: стрельба по гражданским).
>
>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента. Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (23.05.2013 14:35:24)
Дата 23.05.2013 14:50:08

Re: Это ответ...

>>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.
>
>А мы разве уже спорим? :)

А что мы делаем? :)

>Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.

Ну и?


>>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>>
>>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.
>
>Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации.

Нет, он должен сознавать - обладает он этой полнотой или нет. Условно говоря рассматривать контекст ситуации. В условиях мирного времени, штатного несения службы, на своей территории приказ о совершении действий, противоречащих закону - преступен.
В условиях войны. ЧС, при выполнении боевой задачи или несении боевого дежурства - может быть вызван крайней необходимостью.

>>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.
>
>А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа?

Он имеет право принуждать к выполнению любого приказа. Но если приказ незаконен - он создает себе еще один состав преступления.

>Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

оценка уровня потерь не является в военной обстановке мотивом для обсуждения законности приказа.
Собсвено аналогичная ситуация изложена у Быкова в повести "Его батальон". Именно отстранение командира, отказывающегося выполнять приказ и принуждение к его исполнению.

>>>(пример: стрельба по гражданским).
>>
>>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
>Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента.

Вы считаете, что такой приказ должен безоговорочно выполняться? :)))

>Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.

Конечно есть. Поэтому мы и фиксируем формулировку - подчиненный имеет право не исполнять незаконые приказы начальника. Сознавая возможные последствия своего отказа. Ну и с целесобразностью трактовки всяких сомнений в пользу командира, как более информировнного в обстановке лица.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата 23.05.2013 13:26:48

Re: Это ответ...

>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?
От Antenna
К Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата 23.05.2013 13:42:43

А где кража? Собственник не сменился. (-)
От Nachtwolf
К Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата 23.05.2013 14:13:03

По такой логике и танк у соседей спереть можно. Собственник то не сменился (-)
От Antenna
К Nachtwolf (23.05.2013 14:13:03)
Дата 23.05.2013 16:27:03

У соседей будут вычитать по 20 руб с зарплаты.

В чем преступление?
Неуставные взаимоотношения с соседями, наказание устное порицание.
От Дмитрий Козырев
К Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата 23.05.2013 13:54:57

Тогда это будет "угон" :)))

нет посягательства на право владения - только на пользование и распоряжение :))
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата 23.05.2013 18:44:46

Это будет подлог и сокрытие халатности (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата 23.05.2013 14:05:38

Угон без цели хищения - но это только для авто. На з/ч не распространяется (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата 23.05.2013 13:39:53

Re: Это ответ...

>А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?


Статья 33. Виды соучастников преступления

1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
..
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:39:53)
Дата 23.05.2013 14:13:46

Т.е. офицер отдал заведомо преступный приказ и его надо было не выполнять? (-)
От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.05.2013 14:13:46)
Дата 23.05.2013 14:14:57

Конечно. (-)
От Пехота
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата 23.05.2013 01:59:00

Re: Т.е. оценить...

Салам алейкум, аксакалы!

>и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?

Приказ стрелять по ментам - преступный? Приказ стрелять из танка по Белому Дому - преступный? А стрелять по толпе гражданских, которая вот-вот захватит здание правительства? Приказ выдвинуться в некую точку в городе на БМП и не останавливаться НИ ПОД КАКИМ предлогом - преступный?

Да и с велосипедом тоже не всё так просто. Как и с канцелярией. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гегемон
К Дмитрий Козырев (22.05.2013 21:33:15)
Дата 22.05.2013 22:57:54

Re: Т.е. оценить...

Скажу как гуманитарий

>и если командир послал украсть велосипед, занести денег в канцелярию или вскопать огород, то он может и не знать, что случился зомбокалипсис и это все в государственных интересах?
Очевидно, в момент принесения присяги в отношении военнослужащих вступает в действие ст. 21 УК РФ.

С уважением