От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 23.05.2013 10:39:03
Рубрики Флот; Армия;

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.

С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.

А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение? Это как раз и есть конфликт взглядов. Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет (пример: стрельба по гражданским). Причём, очень часто ситуация усугубляется напряжённой стрессовой обстановкой и дефицитом времени, что приводит, с одной стороны к невозможности вдумчиво объяснить законность приказа, а с другой - к неспособности внимательно выслушать, тщательно обдумать и принять аргументы.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Дмитрий Козырев
К Пехота (23.05.2013 10:39:03)
Дата 23.05.2013 10:44:55

Re: Это ответ...

>>Повторяю есть целая категория ситуаций, когда командиры в нечрезвычайных условиях понуждают подчиненных совершать преступления.
>
>С этим как раз проблем нет. Если командир отдаёт приказ стащить из столовой мешок крупы и отнести к нему домой, здесь всё понятно - состав преступления на лицо.

О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

>>В ситуации когда есть сомнение - оно еестествено должно трактоваться в пользу решения командира. С другой стороны и у командира есть права добиваться выполнения приказа любыми средстваи вплоть до применения силы к неподчиняющемуся.
>
>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?

Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет

Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

>(пример: стрельба по гражданским).

кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.

От Пехота
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата 23.05.2013 14:35:24

Re: Это ответ...

Салам алейкум, аксакалы!

>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.

А мы разве уже спорим? :) Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.


>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>
>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.

Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации. А в армии это маловероятно, т. к. командир, как правило, более информирован. Более того уровень информированности подчинённых ещё и ограничен режимом секретности.


>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа? По идее, не должен. Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

>>(пример: стрельба по гражданским).
>
>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента. Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От Дмитрий Козырев
К Пехота (23.05.2013 14:35:24)
Дата 23.05.2013 14:50:08

Re: Это ответ...

>>О чем спор тогда? Вот "заведомо преступный приказ", когда "состав преступления налицо" подчиненный и не должен выполнять.
>
>А мы разве уже спорим? :)

А что мы делаем? :)

>Я даже более того скажу: не только не должен выполнять, но также обязан всеми возможными средствами помешать выполнению противоправных действий. К чему его, собственно, и обязывает Присяга.

Ну и?


>>>А вот здесь и возникают вопросы. Что такое сомнение?
>>
>>Недостаточность обоснований (не)законности приказа.
>
>Вот! Я знал что мы к этому придём. Каким образом определяется эта недостаточность? Исполнитель для этого должен обладать всей полнотой информации.

Нет, он должен сознавать - обладает он этой полнотой или нет. Условно говоря рассматривать контекст ситуации. В условиях мирного времени, штатного несения службы, на своей территории приказ о совершении действий, противоречащих закону - преступен.
В условиях войны. ЧС, при выполнении боевой задачи или несении боевого дежурства - может быть вызван крайней необходимостью.

>>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.
>
>А командир имеет право принуждать к выполнению незаконного приказа?

Он имеет право принуждать к выполнению любого приказа. Но если приказ незаконен - он создает себе еще один состав преступления.

>Но что если сам командир считает приказ заведомо законным? Вспомните: "Я считаю, что атака высоты приведёт к неоправданным потерям и отказываюсь выполнять Ваш приказ. У меня здесь двое свидетелей. Время..." (с) х/ф "Тонкая красная линия". Чем там закончилось? А ведь полковник, согласно Уставу, мог потребовать отстранить капитана, передать командование другому офицеру, этому офицеру отдать приказ расстрелять капитана Староса, как паникёра, а подразделению атаковать высоту снова.

оценка уровня потерь не является в военной обстановке мотивом для обсуждения законности приказа.
Собсвено аналогичная ситуация изложена у Быкова в повести "Его батальон". Именно отстранение командира, отказывающегося выполнять приказ и принуждение к его исполнению.

>>>(пример: стрельба по гражданским).
>>
>>кстати именно для этого случая аспекты применения оружия особо регламентируются.
>Ну, для этого может ТЕПЕРЬ и есть, хотя не думаю, что где-то расписан порядок обстрела Парламента согласно приказу Президента.

Вы считаете, что такой приказ должен безоговорочно выполняться? :)))

>Но есть ещё ряд ситуаций самого разного характера, коим несть числа. И на каждую не напишешь инструкцию.

Конечно есть. Поэтому мы и фиксируем формулировку - подчиненный имеет право не исполнять незаконые приказы начальника. Сознавая возможные последствия своего отказа. Ну и с целесобразностью трактовки всяких сомнений в пользу командира, как более информировнного в обстановке лица.

От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 10:44:55)
Дата 23.05.2013 13:26:48

Re: Это ответ...

>>Командир считает приказ законным, а подчинённый - нет
>
>Командир имеет право принуждать, подчиненный сознает последствия невыполнения законного приказа.

А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?

От Antenna
К Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата 23.05.2013 13:42:43

А где кража? Собственник не сменился. (-)


От Nachtwolf
К Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата 23.05.2013 14:13:03

По такой логике и танк у соседей спереть можно. Собственник то не сменился (-)


От Antenna
К Nachtwolf (23.05.2013 14:13:03)
Дата 23.05.2013 16:27:03

У соседей будут вычитать по 20 руб с зарплаты.

В чем преступление?
Неуставные взаимоотношения с соседями, наказание устное порицание.

От Дмитрий Козырев
К Antenna (23.05.2013 13:42:43)
Дата 23.05.2013 13:54:57

Тогда это будет "угон" :)))

нет посягательства на право владения - только на пользование и распоряжение :))

От Гегемон
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата 23.05.2013 18:44:46

Это будет подлог и сокрытие халатности (-)


От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:54:57)
Дата 23.05.2013 14:05:38

Угон без цели хищения - но это только для авто. На з/ч не распространяется (-)


От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.05.2013 13:26:48)
Дата 23.05.2013 13:39:53

Re: Это ответ...

>А вот практический пример. На машине (танке) не хватает ЗИПа. И командир говорит подчинённому: "Меня не колышет, что тут его отродясь не было. Хоть роди, хоть у соседей укради - но к 15.00 ЗИП должен быть". Солдатик идёт выполнять приказ - и попадается на краже военного имущества. Кого наказывать будем - солдата или офицера?


Статья 33. Виды соучастников преступления

1. Соучастниками преступления наряду с исполнителем признаются организатор, подстрекатель и пособник.
..
4. Подстрекателем признается лицо, склонившее другое лицо к совершению преступления путем уговора, подкупа, угрозы или другим способом.

От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 13:39:53)
Дата 23.05.2013 14:13:46

Т.е. офицер отдал заведомо преступный приказ и его надо было не выполнять? (-)


От Дмитрий Козырев
К Nachtwolf (23.05.2013 14:13:46)
Дата 23.05.2013 14:14:57

Конечно. (-)