От Манлихер
К Alexeich
Дата 23.05.2013 17:58:00
Рубрики Флот; Армия;

То-то и оно, что похожая на первый взгляд музыка на самом деле разная (+)

Моё почтение
>именно потому что вопрос о правомочности выполнения незаконных приказов в армии есть всего лишь частный вопрос более общей моральной проблемы, "цели" и "средств".

Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.

>В общем, не всегда можно, как старик Эйхман, сказать - "я всего лишь выполнял приказы", и получить индульгенцию за это.

А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.

Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.

>Если стать в позицию априорного оправдания эксцессов, подобных обсуждаемому расстрелу гражданских лиц в Чечне СпН, то мне совершенно непонятно, за что судили дисциплинированных патриотов в Нюрнберге.

Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская. Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны. Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости. При этом, естественно, возникла масса условностей - как в части оценки де-факто преступных действий союзников (ковровое бомбометание, инцидент с Лаконией, бой в море Бисмарка и т.п.), так и в части послевоенного уход военных преступников от ответственности (прибалтийские и западногерманские ваффены, сотрудники отряда 731 и т.п.), что изначально подорвало доверие к решениям победителей, по крайней мере некоторых. История же с Ми-Лаи показала, что ни черта в этом плане лучше не стало - поскольку действия Келли сотоварищи по сути ничем от действий тех же прибалтов в ходе "Зимнего волшебства" и прочих подобных операций, не отличались.

Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании. Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата 24.05.2013 14:48:54

Re: То-то и...

>Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.

Да, к примеру, соответствия личного интереса (потрафить начальству) и "общественных" гуманитарных соплей (пустить в расход 5-6 непричастных), чего там ...

>А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.

Вот именно. Нельзя. Приходится консультировтаься со своим "моральным императивом".

>Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.

Это хорошо и правильно?

>Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды

Подойдем максимально объективно. Сдается мне, "черножопых" перестреляли просто потому что так было проще, в основном чтобы чей-то фейл прикрыть.

>и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская.

Убивали "с тяжелым сердцем обливаясь слезами"?

>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны.

Ерунда, большинство из них "просто выполняли приказы", да, нарушавшие правила и обычаи ведения войны, но ведь это было вызвано необходимостью, не так ли? Приказ по расстрелу некомбатантов в нашем случае тоже нарушает не только все правила ведения войны, но и все вполне мирные уголовные кодексы.

> Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.

Ерунда, как же без необходимости, русские, белорусы, украинцы, я уж не говорю о евреях - враждебное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно в каждой сомнительной сиуации, а пленные - обуза и потенциальная головная боль.

>Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании.

Дя я и не называю. Просто такие были обстоятельства. Чеченцы - недружественное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно, опять же пленные - такая обуза и потенциальная головная боль...

> Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.

Вот тут полезно перейти к конкретике. Зачем нужно было ограничивать право на жизнь нескольких, возможно, очень несимпатичнгых кому-то из присутствующих некомбатантов, какая-такая была крайняя необходимость? Ну кроме прикрыть чью-то начальственную задницу, которая обоснованно боялась возникновения цорес на свой тухес из-за ошибки, повлекшей за собой известные последствия? Сколько-нибудь внятного объяснения процесс не дал.
От Манлихер
К Alexeich (24.05.2013 14:48:54)
Дата 24.05.2013 17:53:40

Мы немного о разном (+)

Моё почтение
>>Скорее взаимного соответствия личных и общественных интересов.
>
>Да, к примеру, соответствия личного интереса (потрафить начальству) и "общественных" гуманитарных соплей (пустить в расход 5-6 непричастных), чего там ...

Надеюсь, что Вы не пытаетесь заниматься троллингом, а в самом деле не понимаете.
Личный интерес - интерес терпил остаться в числе потребителей кислорода.
Общественный интерес - там много чего, но в нашем случае, пожалуй - защитить общество от опасных для него личностей.

Начальство и политковские визги - это частности и политота, которые к сути обсуждаемого вопроса (допустимость/недопустимость определенных действий) никакого отношения не имеют.

>>А здесь в принципе невозможно нарисовать четкую универсальную формулу на все случаи жизни. Категория, безусловно, сильно оценочная - порой даже слишком сильно.
>
>Вот именно. Нельзя. Приходится консультировтаься со своим "моральным императивом".

Проблема в том, что оный императив в разных головах м.б. сильно разным.

>>Иногда, кстати, выходит и индульгенция. Как у Келли с подельниками. Или у ваффенов и вермахтеров, которых Аденауэр по полит.причинам нам в 1950/60-х не выдавал.
>
>Это хорошо и правильно?

Это плохо и отвратительно. Но это есть, что приходится учитывать. Причины что в части амнистии Колли, что в отказе от довления на немецких и, особенно, японских военных преступников вполне понятны - политика. Непонятно другое - почему у них и у нас политика противоположная.
Но в случае с Ульманом все еще хуже - если янки ради своих вояк отмазали химически чистого военного преступника, то у нас более чем сомнительный случай был превращен в показательный процесс над своими вояками ради замирения с врагом, которого замирить невозможно.

>>Вот тут как раз и видна разница. Мы (по крайней мере, Ваш покорный слуга) говорим здесь о максимально объективном подходе. Объективном - это когда есть адекватное расследование обстоятельств без пропаганды
>
>Подойдем максимально объективно. Сдается мне, "черножопых" перестреляли просто потому что так было проще, в основном чтобы чей-то фейл прикрыть.

Вы насколько знакомы с историей инцидента? Если бы было как Вы говорите - Ульман приказал бы перестрелять задержанных сразу - тогда, кстати, скорее всего никакого "дела Ульмана" не было бы. Ждать несколько часов ответа сверху, да еще и оказывать рареным мед.помощь тогда бы всяко смысла не имело.

>>и эмоционального визга про "хладнокровных убийц" а-ля недоброй памяти г-жа Политковская.
>
>Убивали "с тяжелым сердцем обливаясь слезами"?

Не изображайте тролля, Вам не идет.
Хотя неприятно, ессно, было - поэтому Ульман назначил для исполнения старших - он об этом в интервью рассказывал.

>>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны.
>
>Ерунда, большинство из них "просто выполняли приказы", да, нарушавшие правила и обычаи ведения войны, но ведь это было вызвано необходимостью, не так ли? Приказ по расстрелу некомбатантов в нашем случае тоже нарушает не только все правила ведения войны, но и все вполне мирные уголовные кодексы.

Если Вы не сами видите разницы между Ульманом и дисциплинированными патриотами - мне будет сложно Вам ее объяснить.
В рамках боевых действий неконвенциональные действия случаются всегда - ибо избежать этого практически нереально. Разница в масштабах и отношении к этому командования. И если бы нековенциональные действия вермахта и ваффенов в самом деле были исключениями из правил, и в основном объяснялись военной необходимостью - Нюрнбергского трибунала не было бы. Но он был и не потому, что гансы на Восточном фронте косячили, а потому что правила и обычаи войны нарушались сознательно и целенаправленно - не как эксцессы, а как направленная на это политика.

>> Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.
>
>Ерунда, как же без необходимости, русские, белорусы, украинцы, я уж не говорю о евреях - враждебное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно в каждой сомнительной сиуации, а пленные - обуза и потенциальная головная боль.

Необходимости уничтожать не было, ибо нейтрализовать мирняк и пленных можно и иными путями. А необходимость - это когда без вариантов.

>>Ситуация же с Ульманом качественно иная. Даже если не обращать внимание на отсутствие состояния войны, военным преступлением, за которые судили дойчепатриотов, действия его группы назвать нельзя при всем желании.
>
>Дя я и не называю. Просто такие были обстоятельства. Чеченцы - недружественное окружение, их надо было нейтрализовтаь поелику возможно, опять же пленные - такая обуза и потенциальная головная боль...

Все Вы неправильно понимаете. Про обоснованность уничтожения терпил вообще речи нет! И суд, кстати, тоже этот вопрос никак не ставил - необоснованность была принята за аксиому. Речь о том, кто и за что должен отвечать. Обстоятельства были таковы, что конкретно для Ульмана в той обстановке приказ уничтожить задержанных не был заведомо незаконным. Для обычного вояки - был бы незаконным, по крайней мере, без пояснений о причинах. Но не для СпН, которые свои специфические задачи решают. Ульман в беседе с Речкаловым все четко объяснил - задержанные по составу выглядели как классическая РДГ, поэтому у него и в мыслях не было, что это в самом деле мирняк, а командующий операцией хочет себе жёппу прикрыть.
Кстати - если бы инцидент случился действительно в ходе военных действий - формально Ульмана можно было бы обвинить в военном преступлении, поскольку с т.зр. международного права это действие явно неконвенциональное. Но у нас войны нет, и терпилы - не противник, поэтому все регулируется нашим законодательством.

>> Допускают же такие сравнения обычно те, кто просто не понимает, что право на жизнь - штука достаточно относительная и вполне может быть ограничена законом у кого угодно - в общественном интересе, какими бы громкими словами про нее в Конституции ни писали.
>
>Вот тут полезно перейти к конкретике. Зачем нужно было ограничивать право на жизнь нескольких, возможно, очень несимпатичнгых кому-то из присутствующих некомбатантов, какая-такая была крайняя необходимость? Ну кроме прикрыть чью-то начальственную задницу, которая обоснованно боялась возникновения цорес на свой тухес из-за ошибки, повлекшей за собой известные последствия? Сколько-нибудь внятного объяснения процесс не дал.

Вы опять о своем... Дело вовсе не в чьей-то приятности/неприятности. Дело в распределении рисков. Либо мы имеем эффективно действующий СпН, имеющий полномочия на острые акции, но миримся с потенциальной опасностью подобных инцидентов. Либо мы минимизируем риск подобных инцидентов, отнимая у СпН полномочия - но резко понижая его эффективность.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471340.htm

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата 23.05.2013 19:33:38

А какие бывают основания для убийства задержанных некомбатантов? (-)
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2013 19:33:38)
Дата 24.05.2013 01:29:43

На колу мочало - начинай сначала (+)

Моё почтение

Ну, например, если задержавшие оных некомбатантов находятся во враждебном окружении, и наличествует реальная угроза освобождения задержанных, при том, что задержанные на свободе существенно угрожают общественным интересам. К примеру, в силу обладания опасной информацией - технологией изготовления боевой химии или ядренбатона.

Ув.Гуманитариус, Вам не надоело еще? Может, естественное право заодно обсудим?;)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.05.2013 01:29:43)
Дата 24.05.2013 19:41:40

Вы точно юрист? Больно уж у вас фантастические основания для невинного лишения (-)
От Манлихер
К Гегемон (24.05.2013 19:41:40)
Дата 24.05.2013 19:55:26

У Вас очень своеобразное представление о юристах, кстати, типичное для ГСМ (+)

Моё почтение

Впрочем, после Вашего удивления по поводу моего нежелания верить в естественное право и сакральную силу священной Конституции, я уже не удивляюсь)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.05.2013 19:55:26)
Дата 25.05.2013 14:11:33

Юрист, предлагающий игнорировать Конституцию - это что-то новое :-) (-)
От Манлихер
К Гегемон (25.05.2013 14:11:33)
Дата 25.05.2013 22:17:16

Пруфлинк на мое предложение игнорировать Конституцию будет? Или как обычно? (-)
От марат
К Гегемон (23.05.2013 19:33:38)
Дата 23.05.2013 21:45:35

Re: А какие...

Здравствуйте!
Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады. Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (23.05.2013 21:45:35)
Дата 23.05.2013 22:42:17

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий

>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?

>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
См. выше. Некомбатантов убивать нельзя

>С уважением, Марат
С уважением
От марат
К Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата 25.05.2013 09:35:45

Re: А какие...

>Скажу как гуманитарий

>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
Некомбатанты.
>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя
Выясняется можно, если бандиты.
Разовью: группа спецназа выполняет задание на враждебной териитории. Допустим, штаб имел данные, что один из некомбатантов(или все) направляются в некий пунктН, где работает сотрудник под прикрытием и они его знают\либо владеют информацией, которая может разоблачить секретного сот рудника. предупредить не успеваютю Его деятельность спасает/спасла десятки/сотни жизней мирных граждан. Вывод - откуда Ульман мог знать все эти подробности? Ему приказали - он в условиях выполнения спецзадания на враждебной территории его исполнил.
Либо не было спецзадания, либо не было враждебной территории.
>>С уважением, Марат
>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От Гегемон
К марат (25.05.2013 09:35:45)
Дата 25.05.2013 14:05:59

Re: А какие...

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
>Некомбатанты.
Там и армии нет - пример не к месту.

>>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...
>>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя
>Выясняется можно, если бандиты.
Кто вам такое сказал? Бандитов надо задерживать и передавать в руки правосудия или уничтожать при сопротивлении.
Но не было сделано ни того ни другого.

>Разовью: группа спецназа выполняет задание на враждебной териитории. Допустим, штаб имел данные, что один из некомбатантов(или все) направляются в некий пунктН, где работает сотрудник под прикрытием и они его знают\либо владеют информацией, которая может разоблачить секретного сот рудника. предупредить не успеваютю Его деятельность спасает/спасла десятки/сотни жизней мирных граждан. Вывод - откуда Ульман мог знать все эти подробности? Ему приказали - он в условиях выполнения спецзадания на враждебной территории его исполнил.
Он не просто понимал бредовость подобных конструкций, но и настаивал на эвакуации.

С уважением
От Манлихер
К марат (25.05.2013 09:35:45)
Дата 25.05.2013 12:24:20

Марат, примеры оппонентам еще в 2007 году приводились в достатке. (+)

Моё почтение

Проблема в сакральности для оппонентов правила "нельзя убивать!". Пока они не поймут, что никакой сакральности нет и что вполне себе можно - нормальной дискуссии не будет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата 24.05.2013 11:33:20

Бомберу Харрису, кстати, расскажите про то, что нельзя (-)
От Chestnut
К Манлихер (24.05.2013 11:33:20)
Дата 24.05.2013 15:03:36

а он не ставил задачи по убийству мирных жителей

задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага. Гибель людей при этом шёл как collateral damage

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От gull
К Chestnut (24.05.2013 15:03:36)
Дата 24.05.2013 20:04:28

Re: а он...

Добрый день,

>задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага. Гибель людей при этом шёл как collateral damage

Задачи Бомбардировочному Комаандованию ставились разные. Вот, к примеру, отрывок из директивы командующему Бомбардировочного Командования от 14.02.1942:

In accordance with these principles and conditions, a review has been made of the directions given to you in Air Ministry letter dated 9.7.41, and it has been decided that the primary object of your operations should now be focused on the morale of the enemy civil population and in particular, of the industrial workers. With this aim in view, a list of selected area targets (taking account of the anticipated range of the TR.1335 equipment) is attached in Annex ‘A’ to this letter.

Сможете найти, где здесь про разрушение инфраструктуры? Кстати, интересно приложение к этой директиве, в котором необходимый вес бомб для удара по цели рассчитывается исходя из площади застройки и численности населения (7 тонн на квадратную милю либо 1 тонна на 800 жителей).

Но вы правы, бомбардировка гражданского населения не была инициативой Харриса(или его предшественников) - он просто выполнял приказы.

С уважением,

gull
От Chestnut
К gull (24.05.2013 20:04:28)
Дата 25.05.2013 01:23:30

задача атаки духа населения решалась путём de-housing

в непроцитированной части этого термина нет?


'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От gull
К Chestnut (25.05.2013 01:23:30)
Дата 25.05.2013 16:00:05

Вам самому не смешны ваши отмазки?

Добрый день,

В директиве предельно ясно и откровенно указаны основная задача поставленная перед Бомбардировочным Командованием - деморализация гражданского населения - и метод ее достижения - площадные бомбардировки городов. Причем целью был именно город целиком, а не какие-либо конкретные объекты в нем. Другими словами деморализация гражданского населения достигалась бомбардировкой этого гражданского населения и его собственности.

>в непроцитированной части этого термина нет?

Ни в этой директиве ни в других такого термина нет. Дело в том, что сама идея о том, что наибольший урон морали человека может принести уничтожение его жилища была высказана лордом Черуэллом только через полтора месяца после выхода процитированной мной директивы. Причем целью лорда Черуэлла было доказать потенциальную эффективность стратегических бомбардировок Германии и таким образом обосновать необходимость дальнейшего усиления Бомбардировочного Командования, а не скорректировать каким-либо образом политику выбора целей.
Упоминания о количестве людей лишенных жилья встречаются, наряду с другими показателеми, в документах оценивающих эффективность бомбардировок, но не в директивах определяющих их цели и задачи.

С уважением,

gull
От Манлихер
К Chestnut (25.05.2013 01:23:30)
Дата 25.05.2013 02:17:34

(1) Это все равно неконвенционально (+)

Моё почтение

(2) исполнение осуществлялось общеопасным способом, при котором были неизбежны массовые сопутствующие жертвы

Т.ч. с позиции международного гуманитарного права это все равно военное преступление в полный рост

>в непроцитированной части этого термина нет?

Что это меняет? Наинвая попытка изборазить лицемерный псевдогуманизм?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Chestnut (24.05.2013 15:03:36)
Дата 24.05.2013 17:05:19

У Ульмана тоже не было задачи завалить шестерых местных (+)

Моё почтение
>задачи ставились по разрушению инфраструктуры врага.

Не просто инфраструктуры - а в т.ч. жилой инфраструктуры. Некомбатанты были официальной целью - что уже неконвенционально, хоть бомбили и не ради уничтожения максимального количества народа, а ради ухудшения условий его сушествования.

>Гибель людей при этом шёл как collateral damage

Для Ульмана это тоже был collateral damage.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 17:05:19)
Дата 24.05.2013 18:30:32

Для Ульмана это тоже был collateral damage - обосновать сможете? (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 18:30:32)
Дата 24.05.2013 19:01:31

А чего там обосновывать? В ходе выполнения основной задачи (+)

Моё почтение

...блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами. Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата 24.05.2013 19:40:12

Вот если бы он их случайно зацепил - был бы "сопутствующий ущерб"

Скажу как гуманитарий

>...Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.
Но он этих людей поубивал целенаправленно и без всякой угрозы их освобождения кем-то.
И, разумеется, суд не стал даже ставить вопрос о том, что можно вот так просто взять и расстрелять гражданских, потому что вдруг они случайно окажутся опасными террористами, но это совершенно секретно. Это только патриотическим патриотам на патриотических интернет-ресурсах прокатит.

С уважением
От Манлихер
К Гегемон (24.05.2013 19:40:12)
Дата 24.05.2013 19:53:08

Для Ульмана приказ мочить был побочным к основной задаче (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

...поэтому образовавшиеся в результате трупы - точно такой же сопутствующий ущерб, как если бы он кого-то случайно зацепил при стрельбе.

>>...Задачи мочить у Ульмана не было, ergo трупы - collateral damage.
>Но он этих людей поубивал целенаправленно и без всякой угрозы их освобождения кем-то.

(1) Отсутствие угрозы никакого отношения к вопросу о характере ущерба не имеет.
(2) Наличие или отсутствие такой угрозы суд не устанавливал.

>И, разумеется, суд не стал даже ставить вопрос о том, что можно вот так просто взять и расстрелять гражданских, потому что вдруг они случайно окажутся опасными террористами, но это совершенно секретно. Это только патриотическим патриотам на патриотических интернет-ресурсах прокатит.

А Вы по сути возразить можете? Без сакрального "нельзя"?
Тем более, что "вот так просто" никто не стрелял. По приказу, обязательному к исполнению в силу обстановки.

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата 24.05.2013 19:21:44

Которую он не выполнил

>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
+++
Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:21:44)
Дата 24.05.2013 19:41:02

И что? Бомберы Харриса тоже не всегда выполняли задачу - промахивались в т.ч.(+)

Моё почтение

...и попадая при этом по гражданским. Если эти гражданские - побочный урон, почему для Ульмана - нет?

>>...<и>блокировать дорогу, ведущую из н.п. Дай в юго-восточном направлении, останавливая и досматривая транспортные средства с целью не допустить ухода членов НВФ из зоны проведения спецоперации случилась стрельба с трупами.
>+++
>Трупы "члены НВГ"? Об том и спич.
>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:41:02)
Дата 24.05.2013 19:47:26

Ре: И что? Бомберы Харриса - ето вы к чему? Аналогия? В чем? (-)
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:47:26)
Дата 24.05.2013 19:58:16

К тому, что мирняк якобы убивать НЕЛЬЗЯ (-)
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:58:16)
Дата 24.05.2013 20:06:39

Дык ето в последние лет 30. А к чему вы примеры с ВВ2 приводите?

Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:06:39)
Дата 24.05.2013 20:14:20

Конвенции насчет некомбатантов в ВМВ 30 лет уже как действовали (+)

Моё почтение

...и, тем не менее

>Там и атомную бомбу сбрасывали. И нормы международные в 48-м 49-м поменяли. И Хельсинксие соглашени и пр. и пр..

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата 25.05.2013 14:19:06

ну и?

вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 14:19:06)
Дата 25.05.2013 22:14:45

Вы понимаете, что такое "косвенный умысел"? (+)

Моё почтение
>вы разницу между "промахивались", т.е. _неумыcел_ и умышленным убийством не видите?

Промахиваться тоже можно по-разному.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 22:14:45)
Дата 25.05.2013 22:24:29

Ре: Вы понимаете,...

>Промахиваться тоже можно по-разному.
++
Ульман отдал приказ с косвенным умыслом?...
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата 26.05.2013 00:35:53

Кстати, вопрос остается - Вы понимаете, что есть "косвенный умысел"? (-)
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 22:24:29)
Дата 26.05.2013 00:35:07

М.б. он и промахнулся тогда? Я дурку тоже включить не хуже Вашего могу, да

Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 00:35:07)
Дата 26.05.2013 00:45:15

вы похоже дискуссию пропустили вчерашнюю

>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
+++
где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 00:45:15)
Дата 26.05.2013 01:22:09

Да нет, не пропустил. Просто там все не для всех очевидно. И у меня (+)

Моё почтение

...сложилось как раз обратное впечатление насчет Вашего мнения.

>>Бомбометание с 12 км - это да, чисто случайно промахивались. По принципу - "на кого Бог пошлет".
>+++
>где Честнуту рассказывают, что ето был как раз умысел. И где-то даже преступление. С чем я согласен.

ОК, это меняет дело.

Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий. Общественная опасность задержанных, исходя из его статуса как командира РГ и обстановки, в которой РГ действовала, для него презюмировалась в однозначном и безусловном смысле после получения приказа об их уничтожении. Была ли она таковой



>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 02:14:24

Ух ты. Какие новости юриспруденции.


>Ситуация с Ульманом качественно иная. ПМСМ, в его случае об умысле говорить нельзя, поскольку нет состава преступления - ибо он действовал в рамках предоставленных ему законодательством полномочий.
Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?
От Манлихер
К doctor64 (26.05.2013 02:14:24)
Дата 26.05.2013 11:36:43

Простите, но Вы достали/// Мне в натуре надоело шестой год жевать одну и ту (+)

Моё почтение

...же жвачку///

>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?

Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (26.05.2013 11:36:43)
Дата 26.05.2013 14:44:56

Re: Простите, но...

>Моё почтение

>...же жвачку///

>>Вас конечно не затруднит назвать законодательные акты, разрешающие российским военным убивать безоружных граждан РФ без суда и следствия? Тем более на территории не находящейся на военном или черезвычайном положении?
>
>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.
Статья 37. Необходимая оборона
Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.
Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.
Статья 39. Крайняя необходимость
"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.
От Манлихер
К doctor64 (26.05.2013 14:44:56)
Дата 26.05.2013 17:03:59

Я, конечно, прошу прощения за резкость, но Вы тоже, простите, не ангел (+)

Моё почтение

Представьте себе, что Вам раз за разом приходится объяснять, почему в кириллице буквы от латиницы отличаются.

У меня стаж работы только по юридической части двадцать лет - не знаю, сколько у Вас, но, судя по характеру переписки, подозреваю, что нисколько. Поэтому разговоры про новости юриспруденции обоснованно воспринимаю как троллинг.

>>Например, статьи 37-39 УК РФ. Статьи 37-38 - в случае, когда причинитель добросовестно заблуждается, 39 - во всех случаях причинения вреда соотв.характера третьим лицам.

>Статья 37. Необходимая оборона
>Да, конечно, группа невооруженных гражданских страшно угрожала жизни вооруженных спецназовцев. Очень смешно.

Вы задали вопрос - я на него ответил. Речь была не про группу вооруженнных спецназовцев, а про случаи, когда лишение жизни невооруженных гражданских лиц военнослужащими является законным. Пример - решивший сыграть в войнушку с вояками придурок с ММГ. Вояки его могут пристрелить и будут правы, хотя он гражданский и невооружен. То же самое с часовым, на которого невооруженный гражданский прет буром, невзирая на окрики по причине глухоты или алкоголизма.

>Статья 38. Причинение вреда при задержании лица, совершившего преступление
>Тут можно натянуть на убитого во время остановки автомобиля Аласханова, но никак не хладнокровный расстрел после задержания и попытку скрытия следов преступления.

(1) Натягивать ничего не надо - поскольку никаких данных о том, что Аслаханов - преступник, у Ульмана не было.
(2) Вы задали вопрос не про Ульмана, а про вообще. Я Вам про вообще и ответил.

>Статья 39. Крайняя необходимость
>"2. Превышением пределов крайней необходимости признается причинение вреда, явно не соответствующего характеру и степени угрожавшей опасности и обстоятельствам, при которых опасность устранялась, когда указанным интересам был причинен вред равный или более значительный, чем предотвращенный. Такое превышение влечет за собой уголовную ответственность только в случаях умышленного причинения вреда."
>Очень хорошо описывает ситуацию. Никакой опасности группа невооруженных и раненных гражданских, находящихся в полной власти военнослужаших не представляла.

В ...дцатый раз.
(1) Представляла она опасность или нет - суд не выяснял (хотя должен был - при выяснении обоснованности приказа. Но тогда пришлось бы признать факт отдачи приказа и привлечь в качестве обвиняемого его автора - чего суд как раз пытался избежать). Поэтому утверждать об отсутствии опасности нельзя (если у Вас, конечно, иных данных нет). А предполагать Вы можете что угодно.
(2) Для Ульмана фактическая обоснованность приказа роли не играла. Достаточно было того, что приказ не выглядел заведомо необоснованным, исходя из обстановки.

>>Если Вы хотите потроллить юрстудентиков - идите на форум юрклуба и тролльте там, ОК?
>А будете продолжать хамить - форум отдохнет от Вас надолго.

Это Вы в частном порядке говорите или модераториально?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 01:33:33

...сорвалось, продолжу (+)

Моё почтение

...Была ли она таковой на самом деле или нет - я не знаю, Во всяком случае, насколько мне известно, судом данный вопрос не рассматривался, отсутствие оснований для их уничтожения суд принял как презумпцию. Примем это за аксиому, однако для Ульмана это мало что меняет. Поскольку - повторюсь - учет всех обстоятельств (действие РГ во враждебном окружении, ориентировка на Хаттаба, отказ водителя остановиться, состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ и, в конце - острый приказ) позволяет лично для меня сделать вывод о том, что для Ульмана на тот момент приказ задержанных уничтожить не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию, иначе они свои задачи выполнять не смогут. Именно поэтому его 2 раза присяжные и оправдали - а вовсе не потому, что у нас чеченцев не любят. Поэтому притягивать его к ответственности за выполнение того приказа, как это было сделано в реальности - категорически неверно.

>>Алеxей
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 01:33:33)
Дата 26.05.2013 01:45:42

Ре: ...сорвалось, продолжу

>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
+++
вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
++++
и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 01:45:42)
Дата 26.05.2013 11:39:47

Мне надело жевать эту жвачку. Считаете, что Ульмана посадили за дело, а (+)

Моё почтение
>>состав группы задержанных, идентичный обычной РДГ НВФ
>+++
>вы бредите. На ровном месте. Вы пол, годы рождения и профессии посмотрите, если до сих пор не в курсе

Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.

>>не был заведомо незаконным. Странным - м.б. Возможно, сомнительным. Но - ГРУшники в подобных ситуациях должны доверять командованию,
>++++
>и поетому он просил два раза повторить приказ и давал другим его послушать.

...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.

Успехов!

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 11:39:47)
Дата 26.05.2013 11:50:04

Ре: Мне надело...

>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
++++
извиняюсь, вспылил.
Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".
Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
++++
ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 11:50:04)
Дата 26.05.2013 12:25:34

Прошу прощения если я был неправ)))

Моё почтение
>>Общение в подобной тональности осуществляйте с кем-нить иным. Вон, пан Кимски - известный грубиян. Идите к нему - он оценит.
>++++
>извиняюсь, вспылил.

Бывает

>Просто когда лет 5 назад был срач по етому поводу аргумент был "могли быть посланы что-бы проверить". А тут он уже у вас превратился "в типичный состав РДГ".

Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.

>Я когда дипломную работу писал, то брал в ИЦ данные за последние 10 лет по нашему региону и составлял портрет типичного фальшимонетчика. На основании статданных (русский, пол мужской, возраст 19-40, образование средне-техническое). А вы ваш "типичный состав РДГ НВФ" каким образом выводили?

См.выше. Мне его пояснения показались вполне обоснованными (ЕМНИП, он не просто про типичный состав заявли - а почему так).

>>...оперативники ГРУ о прикрытии жопы должны думать больше, чем от выполнении задачи - Ваше право.
>++++
>ессно. Я за "Шарапова", а не за "Жеглова". Я про епизод с "Кирпичем". В том числе, что Жеглова за ето можно посадить.

Вы снова не понимаете. Я тоже за Шарапова, ессно - Жеглов же пытался нурашить закон - хоть и к общественной, по его мнению пользе. Я же считаю, что Ульман закон не нарушал.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 12:25:34)
Дата 26.05.2013 12:42:17

Ре: Прошу прощения...

>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
+++
а точнее он сказал:
" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 12:42:17)
Дата 26.05.2013 13:58:47

Мы с Вами уходим в частности. Для меня в данном случае главное то, что с (+)

Моё почтение
>>Это слова самого Ульмана из интервью Речкалову. Не вижу причин ему не верить.
>+++
>а точнее он сказал:
>" Логично было предположить, что это разведгруппа для проверки маршрута." и о их типичности "Один из способов маскировки — маскировка под мирных жителей", т.е. похожи они были на мирных жителей.

...позиции Ульмана, задержанные напоминали РДГ по составу, в силу чего приказ руководства, с учетом обстановки вокруг, не был очевидно незаконным. Машина ведь не остановилась - из за чего ее обстреляли. Пусть это в самом деле был мирняк, пусть произошла трагедия - Ульман в ней не виноват. Если так - значит, он, отдавая острый приказ своим бойцам, добросовестно заблуждался насчет его законности.

Я в прошлом обсуждении приводил пример насчет уничтожения снайпером беременной женщины по приказу руководства, получишего данные о том, что это шахидка с пластитом на животе. Если это в самом деле шахидка - все герои и молодцы. А если кто-то ошибся и убита в самом деле беременная? Снайпер идет следом за Ульманом?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 01:22:09)
Дата 26.05.2013 01:27:47

Ре: Да нет,...

>Косвенный умысел - это когда осознание последствий есть, но в отличие от прямого умысла нет желания их наступления. Но это все равно умысел, с позиции законодателя практически такой же по общественной опасности, как и прямой (с чем я таки согласен).

>Ситуация с Ульманом качественно иная.
+++
он не знал что убивает? Знал. Желал? Конечно. Иначе бы не убил.
Алеxей
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 20:14:20)
Дата 24.05.2013 20:21:20

Конвенции тогда носили рекомендательный, а не обязательный х-р. (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 20:21:20)
Дата 25.05.2013 00:55:21

Вы, простите, из какой Вселенной пишете? Очень хочется взглянуть)))

Моё почтение

(1) Конвенции всегда носили формально обязательный характер для участников - принцип "Пакта сунт серванда" еще старики римляне сформулировали. Что совершенно логично - ибо нахрена эти "пакта" нужны, если их не соблюдать. Да, были и есть исключения в виде оговорок при подписании, но общий принцип именно таков.
(2) Но, с другой стороны, международное право - не национальное, там гарантирующего исполнение аппарата насилия в виде надгосударства нету. Поэтому несмотря на п.(1) "пакта" на международном уровне "серванда" по факту далеко не всегда.

Самое же главное - что не то что с ВМВ - со времен Гуго Гроция в этом плане ни черта не изменилось.

Но в Вашей Вселенной все не так - поэтому она меня чрезвычайно заинтересовала)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (25.05.2013 00:55:21)
Дата 25.05.2013 03:08:16

Немцы не признавали запрета института заложничества, например. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.05.2013 03:08:16)
Дата 25.05.2013 04:49:33

Ну и как, сильно им это помогло? (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.05.2013 04:49:33)
Дата 25.05.2013 11:16:20

В ПМВ - вполне себе. (-)
От Манлихер
К Bronevik (25.05.2013 11:16:20)
Дата 25.05.2013 12:26:13

В каком смысле? Что Нюрнберга не было? Так его не было не потому что (+)

Моё почтение

...международное право было другое)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 19:01:31)
Дата 24.05.2013 19:19:18

Странная логика (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 19:19:18)
Дата 24.05.2013 19:41:52

Самая обыкновенная - формальная, она же аристотелева. Желаете (+)

Моё почтение

...опровергнуть? С удовольствием ознакомлюсь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Гегемон (23.05.2013 22:42:17)
Дата 24.05.2013 01:18:23

Американские бандиты к военному праву имеют ровно такое же, какое (+)

Моё почтение
>Скажу как гуманитарий

>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?

...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?

>>Предположим, что майор знал о них нечто, чего не знали исполнители. Выяснять это в ходе операции по рации...

>См. выше. Некомбатантов убивать нельзя

Во(1), Ульман никого не убивал. И его группа тоже. Лишение жизни потребителей кислорода - не всегда убийство.
Во(2), при чем здесь некомбатанты?
В(3), уничтожение некомбатантов вполне себе допускается - бомбера Харриса об этом спросите.

>>С уважением, Марат
>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (24.05.2013 01:18:23)
Дата 24.05.2013 02:13:53

Re: Американские бандиты...

>Моё почтение
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>Бони и Клайд, к примеру. Их даже останавливать не стали, расстреляли из засады.
>>Какое отношение американские бандиты имеют к военному праву?
>
>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?

а если войны не было то тем более нельзя убивать

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (24.05.2013 02:13:53)
Дата 24.05.2013 05:26:25

Убивать нельзя, поскольку убийство - незаконное лишение жизни по определению

Моё почтение
>>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?
>
>а если войны не было то тем более нельзя убивать

Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата 24.05.2013 15:06:00

Re: Убивать нельзя,...

>Моё почтение
>>>...чеченский "мирняк". Где Вы там "комбатантов" и "некомбатантов" вообще нашли? Там что, война в терминах международного права была? И кого с кем?
>>
>>а если войны не было то тем более нельзя убивать
>
>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (24.05.2013 15:06:00)
Дата 24.05.2013 16:58:43

Лишение жизни м.б. законным не только путем смертной казни (+)

Моё почтение
>>
>>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.
>
>Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным

Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Chestnut
К Манлихер (24.05.2013 16:58:43)
Дата 25.05.2013 01:21:41

Re: Лишение жизни...

>>Ничего я не забываю. Может. Но вроде бы в России смертная казнь давно находится под мораторием. И даже когда на неё не было моратория, то для её исполнения требовалась масса условий, явно не соблюдённых в данном случае - то есть лишение жизни было именно незаконным
>
>Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.

Ульман завалил несдающихся зверьков?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Манлихер
К Chestnut (25.05.2013 01:21:41)
Дата 25.05.2013 02:21:23

Нет. Это просто пример того, как самых что ни на есть некомбатантов (+)

Моё почтение
>>Я бы даже сказал, что куда больше это делается иными путями. Например, когда наглухо валят несдающихся зверьков.
>
>Ульман завалил несдающихся зверьков?

...законно лишают жызни.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nachtwolf
К Манлихер (25.05.2013 02:21:23)
Дата 25.05.2013 12:00:00

Случается, что убегающих бандюганов валят вместе их автотранспортом

Но это не значит, что любою машину гаишник имеет право останавливать не полосатым жезлом, а пулемётной очередью в лобовуху.
От Манлихер
К Nachtwolf (25.05.2013 12:00:00)
Дата 25.05.2013 12:27:56

Ессно, не значит. Ну так ведь и Ульман машину не очередью в лобовуху остановил (-)
От Bronevik
К Манлихер (25.05.2013 12:27:56)
Дата 26.05.2013 02:53:54

А потом перестрелял по закону? (-)
От Манлихер
К Bronevik (26.05.2013 02:53:54)
Дата 26.05.2013 11:46:57

Да, поскольку полученный им приказ был для него обязательным к исполнению (+)

Моё почтение

...и не был заведомо незаконным. А за фактическую законность приказа отвечал не Ульман, а автор приказа.

Послушайте, я ведь не нанимался тут вам всем азы юриспруденции разжевывать! Давайте Вы хотя бы учебники по уголовке и ТГП для начала почитаете, а? Ну я, в натуре, блин, устал уже!!!

Только не читайте, пжл, демшизовый бред про "естественные права" - не травите мозги йадом.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Nachtwolf
К Манлихер (26.05.2013 11:46:57)
Дата 26.05.2013 11:58:29

Т.е. бессудное убийство граждан, которые закон НЕ нарушают - это норма. Понятно. (-)
От Манлихер
К Nachtwolf (26.05.2013 11:58:29)
Дата 26.05.2013 12:28:54

Это не норма, но в некоторых случаях допустимо как исключение из общего правила

Моё почтение

Когда предлагается сбить зохваченный самолет с паксами - паксы тоже ничего не нарушают. Краяняя необходимость в полный рост.
Разница с Ульманом лишь в том, что в его случае общественная опасность мнимая, но для него эта мнимость в силу обстоятельств не очевидна.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата 24.05.2013 14:50:34

Re: Убивать нельзя,...

>Вы забываете о том, что лишение жизни м.б. законным.

Несомненно. но вы забываете что в конкретном рассматриваемом случае оно было незаконным.
От Манлихер
К Alexeich (24.05.2013 14:50:34)
Дата 24.05.2013 16:55:13

Этого мы не знаем, поскольку вопрос о законности судом вообще не ставился (-)
От Chestnut
К Манлихер (24.05.2013 16:55:13)
Дата 25.05.2013 01:25:43

поскольку суд его осудил, значит признал незаконным (-)
От Манлихер
К Chestnut (25.05.2013 01:25:43)
Дата 25.05.2013 02:19:53

Ошибаетесь, друг мой! Если бы в судебном решении об этом было сказано хоть (+)

Моё почтение

...таки да - была бы теперь преюдиция. Но суд такого вопроса не ставил и не рассматривал - поэтому ничего подобного он не признавал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 02:19:53)
Дата 26.05.2013 12:01:57

Дык было же сказано. Перелевского ведь осудили. (-)
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 12:01:57)
Дата 26.05.2013 12:30:37

Перелевскому вменили подстрекательство - т.е. с позиции обвинения он (+)

Моё почтение

...не обязательный к исполнению приказ отдал, а склонил Ульмана к совершению преступления.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (26.05.2013 12:30:37)
Дата 26.05.2013 12:43:51

Ре: Перелевскому вменили...

>...не обязательный
+++
ето как?
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (26.05.2013 12:43:51)
Дата 26.05.2013 13:37:41

Это значит, что приказа в военном смысле не было, а было подстрекательство (-)
От Alexeich
К Манлихер (26.05.2013 13:37:41)
Дата 26.05.2013 15:27:08

Перелевский не конченый идиот

сдается мне и отдавать в присутствии 3-х лиц и ЕМНИП по открытой связи приказ "кончить всех" вряд ли стал бы, не так ли?
От Манлихер
К Alexeich (26.05.2013 15:27:08)
Дата 26.05.2013 16:37:06

Я Вам больше скажу - операцией тоже не он командовал (+)

Моё почтение
>сдается мне и отдавать в присутствии 3-х лиц и ЕМНИП по открытой связи приказ "кончить всех" вряд ли стал бы, не так ли?

Приказ, исходящий от лично Перелевского Ульман тоже выполнять не стал бы - ибо Перелевский был оперативным офицером, который обеспечивал управление привлеченными к операции РГ, а не управлял.

Именно поэтому и Ульмана и Перелевского присяжные 2 раза оправдали.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alexeich
К Манлихер (26.05.2013 16:37:06)
Дата 27.05.2013 08:55:07

ну да, классика практически

"я не я и рука не моя" - но не всегда срабатывает
От Манлихер
К Манлихер (24.05.2013 05:26:25)
Дата 24.05.2013 05:33:57

...независимо от наличия/отсутствия состояния войны (-)
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 17:58:00)
Дата 23.05.2013 18:46:12

Что-то вы передёргиваете.

Здравствуйте

>Дисциплинированных патриотов в Нюрнберге судили не за эксцессы, а за выполнение приказов заведомо нарушающих все имеющиеся на тот момент правила и обычаи войны. Например, сознательные массовые убийства пленных и некомбатантов безо всякой на то военной необходимости.

У вас есть примеры, как за убийства пленных или некомбатантов из военной необходимости кого-то из дисциплинированных патриотов оправдали?

С уважением, Александр Солдаткичев