От Манлихер
К Дуст
Дата 23.05.2013 03:12:28
Рубрики Флот; Армия;

Уже комментировал в 2007 году, добавить особо нечего (+)

Моё почтение

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1364/1364882.htm

Если Вам интересно, поищите вокруг - у нас тогда с Claus'ом, Гегемоном и пр. эпическая трехдневная дискуссия случилась.

Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Манлихер (23.05.2013 03:12:28)
Дата 23.05.2013 10:27:10

Интересный поворот.

Здравствуйте

>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.

Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.
А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 10:27:10)
Дата 23.05.2013 11:40:53

Все сказанное Вами, простите - правозащитные фантазии (+)

Моё почтение
>Здравствуйте

>>Кстати, если насчет добавить - впоследствии ув.74omsbr помог выяснить, что и юридически Ульман совершенно чисто и невиновен, поскольку спецуровское руководство таки предусматривает необходимость исполнения в т.ч. и таких спорных приказов, который получил Ульман - которые для обычных вояк будут заведомо незаконными.
>
>Это говорит только о том, что составители и распространители спецуровского руководства совершают преступление.

Это говорит только о том, что Вы, простите еще раз, недостаточно хорошо разбираетесь в структуре действующего законодательства. Руководство по боевому применению соединений, частей и подразделений специального назначения - точно так же как и военные уставы - дополняет общее законодательство, заполняя неизбежные лакуны и предусматривая необходимые исключения. Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать. Для этого как раз военное законодательство в т.ч. и существует. Т.е., заведомость незаконности приказа для военнослужащего при рассмотрении уголовного дела должно определяться не только на основе внутренней убежденности суда, но и с учетом таких подзаконных актов как упомянутое выше Руководство.

У Вас просто, как у большинства моих сограждан, проблема восприятия - как же так, один человек другого убил не на войне и ему за это ничего не будет??? Не хочет сознание такое принимать, ибо за себя подсознательно боится - я эту фишку в процессе дискуссий вокруг дела Ульмана очень четко увидел, ибо аргумент - а если бы тебя (твоих родных) так замочили оппонентами - применялся постоянно.
Отсюда же, кстати, проблема с необходимой обороной и возникает - поскольку подсознательно причинитель вреда в таком случае все равно большинством (в т.ч. и правоохранителями) воспринимается как нарушитель порядка, даже если он десять раз прав был.

>А тех, кто по недомыслию такие руководства исполняют, надолго сажают в тюрьму.

Осуждение Ульмана - крайне опасный прецедент политического решения и позор российской судебной системы. Тем более, что решение достаточно сомнительное, ибо те, ради умиротворения которых оно было принято, отнюдь не умиротворились.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 11:40:53)
Дата 23.05.2013 15:43:49

Re: Все сказанное...

>Уголовный кодекс не предусматривает раскрытия понятия "заведомо незаконный приказ" потому, что в его рамках это технически невозможно - слишком много частных случаев придется описывать.

"Заведомая незаконность" как раз и означает деяние, прямо противоречащее закону в условиях недопускающих частные исключения, толкования, непреодолимые силы и т.п.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:43:49)
Дата 23.05.2013 15:53:25

Ну, да) потому она и "Заведомая" И? (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (23.05.2013 15:53:25)
Дата 23.05.2013 15:56:25

И Вы не правы :)

вот в этом тезисе
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
имеет. ситуация - нормальна :)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата 23.05.2013 16:57:58

Еще раз почитал свое исходное сообщение - да, не то написал, что хотел (+)

Моё почтение
>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

В общем случае приказ надо выполнять, а потом обжаловать. Но в исключительных - при явной и недвусмысленной незаконности - неисполнение допускается, хотя риск оценки падает на отказника. Плюс возникает проблема оценки действий сторон, если командир настаивает на исполнении под угрозой трибунала, оружия и т.п.

Правильный или неправильный приказ - подчиненный судить не должен. Равно как и законный или преступный - в общем случае. Но в частных - когда, как уже было сказано выше, преступность явная и недвусмысленная (причем с учетом обстановки) - тогда да, может. С указанными выше рисками, ессно.

А само по себе право отказаться от исполнения приказов в указанных исключительных случаях не только нормально, но и необходимо как раз в общественном интересе. Потому что офицер тоже может сорваться на уголовку, у него может поехать крыша и т.п.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (23.05.2013 15:56:25)
Дата 23.05.2013 16:14:28

Это Вы меня неправильно поняли. Я говорил не о том, что любой приказ законен,(+)

Моё почтение

а вот об этом: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471261.htm

>вот в этом тезисе
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2471020.htm
>имеет. ситуация - нормальна :)

Согласен - мой тезис был сформулирован некорректно и требовал уточнения.

Проблема не в наличии у сапогов права не исполнять некоторые приказы, а в том, что они в результате действия правозащитной пропаганды на моск путают действительно заведомую незаконность с правозащитными фантазиями.

В сражениях за истину последняя участия не принимает