От Александр Солдаткичев
К СОР
Дата 23.05.2013 18:50:01
Рубрики Флот; Армия;

Мы вроде вполне конкретную ситуацию обсуждаем.

Здравствуйте

"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 18:50:01)
Дата 23.05.2013 19:07:47

Re: Мы вроде...

Привет!
>Здравствуйте

>"При совместном выполнении обязанностей военнослужащими, не подчинеными друг другу, когда их служебные взаимоотношения не определены командиром (начальником), старший из них по должности, а при равных должностях - старший по воинскому званию является начальником."

>Майор и капитан совместно выполняли обязанности, а не просто в чате болтали - на этот счёт нет сомнений?

Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

А теперь на два порядка более сложный для Вас вопрос:

А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Чобиток Василий (23.05.2013 19:07:47)
Дата 23.05.2013 20:12:03

Re: Мы вроде...

Здравствуйте

>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.

>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.

>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?

Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата 24.05.2013 01:54:16

Re: Мы вроде...

Привет!

Александр, прежде чем Вы продолжите разглагольствовать, я, все же, хотел бы увидеть Ваши ответы на два очень простых вопроса:

1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

не игнорируйте простые вопросы. Вы влазите в чрезвычайно сложные для Вас материи не определившись с простыми истинами. Переходите на светлый путь познания: от простого к сложному, и не иначе.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.05.2013 01:54:16)
Дата 24.05.2013 15:14:23

Re: Мы вроде...

>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)

их служебные отношения определены командиром (начальником).
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата 24.05.2013 18:15:35

Re: Мы вроде...

Привет!
>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>
>их служебные отношения определены командиром (начальником).

Естественно. А в общем случае? А когда непосредственный начальник у них не одно и то же лицо (т.е. они из разных батальонов. Более того, они, о ужас, могут быть из разных полков и дивизий).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (24.05.2013 18:15:35)
Дата 24.05.2013 19:05:41

Re: Мы вроде...

>Привет!
>>>>1) Командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>>>2) А если один из них капитан, а другой старлей, капитан имеет право приказывать? ;-)
>>
>>их служебные отношения определены командиром (начальником).
>
>Естественно. А в общем случае?

А в общем случае нет.

Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 19:05:41)
Дата 24.05.2013 20:20:33

Re: Мы вроде...

Привет!


>>Естественно. А в общем случае?
>
>А в общем случае нет.

>Возвращаясь к конкретной ситуации - что служебные отношения оперативного офицера и командира группы СпН не определены?

Именно, определены. Солдаткичев выше доказывал, что приказывает старший по званию. А это справедливо только тогда, когда совместно выполняется одна задача, а отношения выше стоящим командиром НЕ определены.

По оперативному офицеру. Выше упоминали, что это оперативный офицер по связи. Мне не известны его полномочия в данной конкретной ситуации, вполне возможно, что он мог приказывать группе, а может и нет. Но воинское звание к этому не имеет значения, офицером по связи в тот момент мог бы быть и прапорщик, например.

Совершенно определенно в компетенцию офицера связи входит передавать приказы. Это не означает, что он имел право принимать решения и отдавать приказы. Опять же, то, что передает офицер по связи, группой принимается как приказ, только это не приказ этого офицера, он - передаточное звено.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (24.05.2013 15:14:23)
Дата 24.05.2013 15:54:19

Дмитрий, а по оперативному офицеру можете дать пояснения?

Здравствуйте

Кто это такой? Какие у него полномочия?
Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Олег...
К Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата 24.05.2013 19:32:09

Re: Дмитрий, а...

>Кто это такой? Какие у него полномочия?

Чтобы Вам понятно было, наверное это модератор на данном форуме.

Хотя нет. У нас тут нет подчиненных и руководителей.

Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:32:09)
Дата 24.05.2013 19:33:16

Ре: Дмитрий, а...

>Секретарь директора, например, при селекторном совещании (директора завода, например, с начальниками цехов). Так понятно?
+++
а обосновать?
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:33:16)
Дата 24.05.2013 19:35:20

Обосновать что?

>а обосновать?

Я пытаюсь сугубо гражданскому человеку на примерах объяснить кем является "оперативный офицер". Что значит "обосновать"? Если Вы считаете пример не совсем удачным, то приведите свой, не вопрос.
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:35:20)
Дата 24.05.2013 19:36:29

Ре: Утверждение. (-)
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:36:29)
Дата 24.05.2013 19:37:19

Какое утверждение? Чьё? (-)
От объект 925
К Олег... (24.05.2013 19:37:19)
Дата 24.05.2013 19:40:30

Твое. Олег, давя не прикидывайся. Доказывай, что опер. офицер, никакими

полномочиями не обладаeт "секретарша".
Алеxей
От Олег...
К объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата 25.05.2013 01:28:09

Я пока ещё ничего не утверждал. Не нравится мой пример - придумайте свой... (-)
От Чобиток Василий
К объект 925 (24.05.2013 19:40:30)
Дата 24.05.2013 20:23:52

Re: Твое. Олег,...

Привет!
>полномочиями не обладаeт "секретарша".

Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.

Вы этого добивались от Олега?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От объект 925
К Чобиток Василий (24.05.2013 20:23:52)
Дата 24.05.2013 20:33:02

Ре: Твое. Олег,...

>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
+++
Нету у секретарши полномочий. Она передаст.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:33:02)
Дата 25.05.2013 00:19:48

У секретарши полномочий м.б. не меньше чем у дилектора

Моё почтение
>>Оперативный офицер обладает полномочиями. Впрочем, как и секретарь тоже обладает полномочиями. Любое должностное лицо обладает полномочиями.
>+++
>Нету у секретарши полномочий. Она передаст.

Полномочие на передачу - это тоже полномочие)))

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Чобиток Василий
К Александр Солдаткичев (24.05.2013 15:54:19)
Дата 24.05.2013 18:57:54

Re: Дмитрий, а...

Привет!

>Потому как если командир развед.группы выполняет всё, что ему оперативный офицер говорит, то с моей точки зрения он явно ему подчинён. Но мне тут пытаются намекать, что это не так.

Александр, следуя той же логике, можно совершенно определенно утверждать, что командир группы выполняет всё, что ему говорит рация. Даже если она на бронепоезде. Т.е. с этой точки зрения он подчинён рации.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Манлихер
К Александр Солдаткичев (23.05.2013 20:12:03)
Дата 24.05.2013 01:22:17

Мы по факту знаем, что Ульман выполнил приказ, переданный ему Перелевским (+)

Моё почтение

...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.

>>Нет, Александр, они взаимодействовали. В рамках выполнения обязанностей и задач, но каждый выполняя свои.
>
>>Чтобы не было проблем с абстрагированием: представьте себе, две соседние роты решают задачи и взаимодействуют в наступлении. Их командиры совместно выполняют свои обязанности? Да. Они же не просто так друг с другом по рации болтают? Несомненно.
>
>>Вопрос Вам: командир одной из рот может приказывать другому командиру роты?
>
>Мы по факту знаем, что Ульман исполнял приказания майора.
>То ли он совсем в армейских порядках ничего не понимал, то ли у майора было такое право.

О том, что майор также мог быть передаточным звеном, Вы, конечно, не догадываетесь.

>С уважением, Александр Солдаткичев
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 01:22:17)
Дата 24.05.2013 06:23:33

Ре: вы не правы.

>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
+++
ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 06:23:33)
Дата 24.05.2013 11:37:39

Решение суда - не объективная истина априори. Это раз.

Моё почтение
>>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
>+++
>ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.

В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.

И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 11:37:39)
Дата 24.05.2013 18:20:39

Для вынесения которого суд обязан "_обьективно_ исследовать все

обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
+++
вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
+++
но действительно, только то, которое вступило в силу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 18:20:39)
Дата 24.05.2013 19:38:40

"Обязан" - не значит "сделает" (+)

Моё почтение
>обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.

>>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
>+++
>вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей, по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33. В обвинительном заключении переданный Перелевским приказ именуется то "приказание", то "распоряжение" - плюс к тому же ему вменили по 33 подстрекательство, тогда как приказ - не подстрекательство, подстрекательство - это как раз когда действие выполняется не по принуждению.

>>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
>+++
>но действительно, только то, которое вступило в силу.

Они все были действительны, пока их не отменили.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:38:40)
Дата 24.05.2013 19:46:02

Ну тогда давайте

>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
+++
ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
 по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
+++
кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

>Они все были действительны, пока их не отменили.
+++
их действие было ограниченно по времени.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:46:02)
Дата 24.05.2013 20:07:04

Истина в последней инстанции - это асбтрактное предельное значение истины, (+)

Моё почтение
>>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
>+++
>ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

...абсолютная истина. Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу. Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?

>>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
> по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
>+++
>кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните. И скажите, зачем Перелевскому подстрекательство вменили, если он был вправе обязательные для исполнения приказы отдавать?

>>Они все были действительны, пока их не отменили.
>+++
>их действие было ограниченно по времени.

И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:31:07

это асбтрактное предельное значение истины,- абстрактоное, т.е. не реальное?

>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
+++
вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
+++
что пока не доказно обратное, приговор действителен.

>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
++
емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
+++
нет. не только. См. УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:31:07)
Дата 25.05.2013 00:47:49

Вы просили дать определение - я его дал)))

Моё почтение
>>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
>+++
>вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

Вот какое:
>>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
>+++
>что пока не доказно обратное, приговор действителен.

И? То, что он действителен, не придает ему сакральной силы и истинности. Это означает только возникновение соответствующих правовых последствий, только и всего. Но и этот приговор в будущем может быть пересмотрен и силу потеряет.

Я не пойму - Вы хотите меня убедить в том, что если суд что-то решил - значит так оно и есть на самом деле??? Поспешу Вас огорчить - это совершенно не факт. Суд, конечно, орган авторитетный и по умолчанию мы ему доверяем. Но он тоже состоит из живых людей со всеми их недостатками - и тоже может принимать необоснованные и ошибочные решения, как сознательно, так и неосознанно. В данном случае лично для меня доступной из уголовного дела информации достаточно для собственных выводов, отличных от мнения суда.

>>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
>++
>емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

Это Речкалова статьи, вполне годные. Вадим вообще молодец, хоть и заносит его местами - Эдуард (если - дай Бог - жив) должен ему спасибо говорить каждый день - потому что без речкаловских статей Ульмана защищали бы только маргиналы и нацики. Лично я именно после их прочтения начал делом интересоваться и собственные выводы делать - до этого я считал, что Ульман просто обычный вояка, неудачно замочивший несколько духов и на том попавшийся. Понимание его невиновности пришло ко мне именно после ознакомления с подробностями, опубликованными Вадимом.

>>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
>+++
>нет. не только. См. УПК.

Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю. УПК описывает идеальный порядок - как оно должно быть. По УПК, ессно, дела пересматриваются только при сомнениях в обоснованности уже вынесенных решений и по новой рассматриваются с большим тщанием. В случае Ульмана два решения присяжных были отменены первый раз по мотиву нарушений порядка формирования коллегии (не понимаю, как это могло повлиять), а второй - потому что в Чечне судов присяжных не было (тем более). И никаких новых данных на третьем процессе выявлено не было - хотя как можно продолжать поддерживать версию обвинения после показаний Невмержицкого, я в натуре не понимаю.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 00:47:49)
Дата 25.05.2013 14:27:01

Ре: Вы просили...

>Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю.
+++
Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.
2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
++++
у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 14:27:01)
Дата 25.05.2013 22:28:49

У меня есть достаточные (ПМСМ) основания считать, что это не так (+)

Моё почтение
>Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
>1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.

Ключевые слова "должен быть")))

>2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
>++++
>у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.

Доказательств у меня быть не может просто в силу недоступности полного текста. Но есть основания считать приговор необоснованным и, соответственно, незаконным - прежде всего, анализ обстоятельств дела, изложенных в приговоре 2004 года и в показаниях свидетелей, в т.ч. и опубликованных в прессе. А также поведение чеченского руководства, оказывавшего давление на руководство РФ и судебные органы. И последовавшее затем забавное решение Конституционного суда, принятое специально (!!!) ради отмены оправдательных приговоров группе Ульмана, Перелевскому, Аракчееву и Худякову. Вы можете продолжать верить в эльфов, а я здесь вижу достаточные основания считать третий приговор политическим и не имеющим никакого отношения к праву.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:19:50

Суд признал Ульмана виновным., (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 20:19:50)
Дата 25.05.2013 00:24:30

Суд 2 раза признавал Ульмана невиновным, а виновным - только один

Моё почтение

То, что третий приговор был вынесен позднее, не делает его автоматически более корректным. Кстати, напомню - оба первых были отменены не по материальным, а по процессуальным основаниям, к обоснованности приговора вообще никакого отношения не имеющим.

С делом Аракчеева-Худякова, к слову - точно такая же история.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (25.05.2013 00:24:30)
Дата 25.05.2013 15:28:34

Какой потрясающий у вас подход к юриспруденции. Восхитительно. (-)
От Манлихер
К doctor64 (25.05.2013 15:28:34)
Дата 25.05.2013 22:18:40

И какой же? Я должен верить в сакральную силу священного приговора? (-)