От Манлихер
К объект 925
Дата 24.05.2013 11:37:39
Рубрики Флот; Армия;

Решение суда - не объективная истина априори. Это раз.

Моё почтение
>>...то, что это был приказ самого Перелевского - это Ваши домыслы.
>+++
>ето не его домыслы, ето решение суда. Вступившего в законную силу.

В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.

И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 11:37:39)
Дата 24.05.2013 18:20:39

Для вынесения которого суд обязан "_обьективно_ исследовать все

обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
+++
вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
+++
но действительно, только то, которое вступило в силу.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 18:20:39)
Дата 24.05.2013 19:38:40

"Обязан" - не значит "сделает" (+)

Моё почтение
>обстоятельства дела". Не помню откуда. УПК или из теории.

Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.

>>В решении суда вопрос о приказе изящно обойден, поскольку Ульман и его группа были осуждены не за исполнение заведомо незаконного приказа, а за умышленное убийство и превышение служебных полномочий. Это два.
>+++
>вот лично я приговор по делу Холодова читал. А где вы прочли приговор по данному делу? Поделитесь ссылкой.

Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей, по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33. В обвинительном заключении переданный Перелевским приказ именуется то "приказание", то "распоряжение" - плюс к тому же ему вменили по 33 подстрекательство, тогда как приказ - не подстрекательство, подстрекательство - это как раз когда действие выполняется не по принуждению.

>>И вообще, до решения, на которое ссылаетесь Вы, было 2 других решения с своершенно иными выводами. Это три.
>+++
>но действительно, только то, которое вступило в силу.

Они все были действительны, пока их не отменили.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 19:38:40)
Дата 24.05.2013 19:46:02

Ну тогда давайте

>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
+++
ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
 по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
+++
кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

>Они все были действительны, пока их не отменили.
+++
их действие было ограниченно по времени.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 19:46:02)
Дата 24.05.2013 20:07:04

Истина в последней инстанции - это асбтрактное предельное значение истины, (+)

Моё почтение
>>Еще раз - приговор суда - не истина в последней инстанции. Даже если он вступил в законную силу.
>+++
>ваше определение что яйвляется истинной в последней инстанции.

...абсолютная истина. Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу. Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?

>>Текст в сети, насколько мне известно, не выкладывался. Кроме того, содержательную часть в заседании не озвучили.
>>Вывод об изящном обходе вопроса о приказе сделан мной на основании текста обвинительного заключения и статей,
> по которым осудили Ульмана и Перелевского. Ульмана с группой - по 105, 167 и 286, Перелевского - по тем же статьям через ч.3,4,5 ст.33.
>+++
>кое-что я читал. И помню что вопрос о приказе, судом разбирался.

ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните. И скажите, зачем Перелевскому подстрекательство вменили, если он был вправе обязательные для исполнения приказы отдавать?

>>Они все были действительны, пока их не отменили.
>+++
>их действие было ограниченно по времени.

И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:31:07

это асбтрактное предельное значение истины,- абстрактоное, т.е. не реальное?

>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
+++
вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
+++
что пока не доказно обратное, приговор действителен.

>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
++
емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
+++
нет. не только. См. УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (24.05.2013 20:31:07)
Дата 25.05.2013 00:47:49

Вы просили дать определение - я его дал)))

Моё почтение
>>Только я не понял, какое это отношение имеет к рассматриваемому вопросу.
>+++
>вот и я не понял, какое отношение нереальность имеет к рассматриваемому вопросу.

Вот какое:
>>Я хотел сказать, что вступление приговора в законную силу не делает его содержание автоматически истинным по определению. А что хотели сказать Вы?
>+++
>что пока не доказно обратное, приговор действителен.

И? То, что он действителен, не придает ему сакральной силы и истинности. Это означает только возникновение соответствующих правовых последствий, только и всего. Но и этот приговор в будущем может быть пересмотрен и силу потеряет.

Я не пойму - Вы хотите меня убедить в том, что если суд что-то решил - значит так оно и есть на самом деле??? Поспешу Вас огорчить - это совершенно не факт. Суд, конечно, орган авторитетный и по умолчанию мы ему доверяем. Но он тоже состоит из живых людей со всеми их недостатками - и тоже может принимать необоснованные и ошибочные решения, как сознательно, так и неосознанно. В данном случае лично для меня доступной из уголовного дела информации достаточно для собственных выводов, отличных от мнения суда.

>>ОК, поделитесь, пжл, что именно Вы помните.
>++
>емнип, было в МК. 4 статьи. Должны лежать на вики по фамилии Ульман.

Это Речкалова статьи, вполне годные. Вадим вообще молодец, хоть и заносит его местами - Эдуард (если - дай Бог - жив) должен ему спасибо говорить каждый день - потому что без речкаловских статей Ульмана защищали бы только маргиналы и нацики. Лично я именно после их прочтения начал делом интересоваться и собственные выводы делать - до этого я считал, что Ульман просто обычный вояка, неудачно замочивший несколько духов и на том попавшийся. Понимание его невиновности пришло ко мне именно после ознакомления с подробностями, опубликованными Вадимом.

>>И? Чем они принципиально отличались от крайнего приговора? Почему они ложны, а крайний - истинен? Только потому что он позже появился?
>+++
>нет. не только. См. УПК.

Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю. УПК описывает идеальный порядок - как оно должно быть. По УПК, ессно, дела пересматриваются только при сомнениях в обоснованности уже вынесенных решений и по новой рассматриваются с большим тщанием. В случае Ульмана два решения присяжных были отменены первый раз по мотиву нарушений порядка формирования коллегии (не понимаю, как это могло повлиять), а второй - потому что в Чечне судов присяжных не было (тем более). И никаких новых данных на третьем процессе выявлено не было - хотя как можно продолжать поддерживать версию обвинения после показаний Невмержицкого, я в натуре не понимаю.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (25.05.2013 00:47:49)
Дата 25.05.2013 14:27:01

Ре: Вы просили...

>Вы не могли бы уточнить, что имеете в виду? Я не понимаю.
+++
Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.
2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
++++
у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (25.05.2013 14:27:01)
Дата 25.05.2013 22:28:49

У меня есть достаточные (ПМСМ) основания считать, что это не так (+)

Моё почтение
>Статья 297. Законность, обоснованность и справедливость приговора
>1. Приговор суда должен быть законным, обоснованным и справедливым.

Ключевые слова "должен быть")))

>2. Приговор признается законным, обоснованным и справедливым, если он постановлен в соответствии с требованиями настоящего Кодекса и основан на правильном применении уголовного закона.
>++++
>у вас _доказательства_ что ето не так есть? Если нет, то приговор соответствует ст. 297 УПК.

Доказательств у меня быть не может просто в силу недоступности полного текста. Но есть основания считать приговор необоснованным и, соответственно, незаконным - прежде всего, анализ обстоятельств дела, изложенных в приговоре 2004 года и в показаниях свидетелей, в т.ч. и опубликованных в прессе. А также поведение чеченского руководства, оказывавшего давление на руководство РФ и судебные органы. И последовавшее затем забавное решение Конституционного суда, принятое специально (!!!) ради отмены оправдательных приговоров группе Ульмана, Перелевскому, Аракчееву и Худякову. Вы можете продолжать верить в эльфов, а я здесь вижу достаточные основания считать третий приговор политическим и не имеющим никакого отношения к праву.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Bronevik
К Манлихер (24.05.2013 20:07:04)
Дата 24.05.2013 20:19:50

Суд признал Ульмана виновным., (-)
От Манлихер
К Bronevik (24.05.2013 20:19:50)
Дата 25.05.2013 00:24:30

Суд 2 раза признавал Ульмана невиновным, а виновным - только один

Моё почтение

То, что третий приговор был вынесен позднее, не делает его автоматически более корректным. Кстати, напомню - оба первых были отменены не по материальным, а по процессуальным основаниям, к обоснованности приговора вообще никакого отношения не имеющим.

С делом Аракчеева-Худякова, к слову - точно такая же история.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От doctor64
К Манлихер (25.05.2013 00:24:30)
Дата 25.05.2013 15:28:34

Какой потрясающий у вас подход к юриспруденции. Восхитительно. (-)
От Манлихер
К doctor64 (25.05.2013 15:28:34)
Дата 25.05.2013 22:18:40

И какой же? Я должен верить в сакральную силу священного приговора? (-)