ВИФ2 NE : Ветка : Скажите, а вы правда не в курсе главного отличия СА/РА и RM

От	doctor64
К	74omsbr
Дата	24.05.2013 17:11:31
Рубрики	Современность; Униформа;

Скажите, а вы правда не в курсе главного отличия СА/РА и RM

или по замполитски умалчиваете?

От	74omsbr
К	doctor64 (24.05.2013 17:11:31)
Дата	24.05.2013 17:17:04

Раскроете глаза? (-)

От	doctor64
К	74omsbr (24.05.2013 17:17:04)
Дата	24.05.2013 18:50:23

Вам - с удовольствием.

Вы помните когда в GB была призывная армия?

От	74omsbr
К	doctor64 (24.05.2013 18:50:23)
Дата	24.05.2013 19:04:53

Re: Вам -...

Never shall I fail my comrades
>Вы помните когда в GB была призывная армия?

Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Blitz.
К	74omsbr (24.05.2013 19:04:53)
Дата	24.05.2013 20:33:51

Re: Вам -...

>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?

Если правильно понимаю то ето речь об событиях 84го года, после чего Огаркова сняли с должности начальника ГШ?

>Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	john1973
К	Blitz. (24.05.2013 20:33:51)
Дата	25.05.2013 02:58:59

Re: Вам -...

>Если правильно понимаю то ето речь об событиях 84го года, после чего Огаркова сняли с должности начальника ГШ?
Еще бы. Представить подобное - вздрогнуть. 5 миллионов сверчков/прапорюг на неплохой з/п, имхо для половины потребуются квартиры. Галоперидол слабоват будет, вылечить такие фантазии. Или начинать воевать через год. В этом нецитируемый сурово прав)).

От	Blitz.
К	john1973 (25.05.2013 02:58:59)
Дата	25.05.2013 03:38:17

Re: Вам -...

>Еще бы. Представить подобное - вздрогнуть. 5 миллионов сверчков/прапорюг на неплохой з/п, имхо для половины потребуются квартиры. Галоперидол слабоват будет, вылечить такие фантазии. Или начинать воевать через год. В этом нецитируемый сурово прав)).
А откуда вообше взялось 5 млн в подчинении МО СССР?

От	Гегемон
К	Blitz. (25.05.2013 03:38:17)
Дата	25.05.2013 13:35:52

Re: Вам -...

Скажу как гуманитарий

>>Еще бы. Представить подобное - вздрогнуть. 5 миллионов сверчков/прапорюг на неплохой з/п, имхо для половины потребуются квартиры. Галоперидол слабоват будет, вылечить такие фантазии. Или начинать воевать через год. В этом нецитируемый сурово прав)).
>А откуда вообше взялось 5 млн в подчинении МО СССР?
На 1991 г., после всех горбачевских сокращений и реорганизаций - 4 210 000.
И, разумеется, одним МО ограничиваться нельзя

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.05.2013 13:35:52)
Дата	25.05.2013 15:21:49

Re: Вам -...

>И, разумеется, одним МО ограничиваться нельзя
>С уважением
А причем остальные к МО?

От	Bronevik
К	Blitz. (25.05.2013 15:21:49)
Дата	25.05.2013 17:37:48

комплектование на призывной основе - ВДВ ВВ всякие (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (25.05.2013 17:37:48)
Дата	25.05.2013 19:37:11

Re: комплектование на...

ВВ в пролете они МО не подчинялись, как и пограничники.
Может вопрос стоял в кадровых сержантах и старшинах.

От	Bronevik
К	Blitz. (25.05.2013 19:37:11)
Дата	25.05.2013 20:52:03

Вы не в курсе перевода ВДВ в ВВ?! (-)

От	Blitz.
К	Bronevik (25.05.2013 20:52:03)
Дата	25.05.2013 21:30:30

Re: Вы не...

Ето уже под конец было, а не в 84м.

От	doctor64
К	74omsbr (24.05.2013 19:04:53)
Дата	24.05.2013 19:34:18

Re: Вам -...

>Never shall I fail my comrades
>>Вы помните когда в GB была призывная армия?
>
>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
Профессиональной армии в масштабах и аппетитах господ офицеров? Побойтесь бога, тогда нефть и газ столько не стоили.

От	А.Никольский
К	doctor64 (24.05.2013 19:34:18)
Дата	25.05.2013 01:55:18

у Британии и СССР-РФ несколько разная протяженность сухопутных границ

от этого, ув.doctor64, и проистекает главная разница в военном строительстве этих двух стран, включая подходы к комплектованию резервов, боевой подготовке армии и все прочее.
С уважением, А.Никольский

От	doctor64
К	А.Никольский (25.05.2013 01:55:18)
Дата	25.05.2013 15:38:00

Re: у Британии...

>от этого, ув.doctor64, и проистекает главная разница в военном строительстве этих двух стран, включая подходы к комплектованию резервов, боевой подготовке армии и все прочее.
Один черт выстроить равномерно выстроить дивизии по границе невозможно - никаких ресурсов не хватит. Ни человеческих, ни материальных.
И да, сохранение миллионной армии после достижения ракетно-ядерного паритета - трагичнейшая ошибка СССР.
Но надо же было обеспечивать Корпорацию.

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 15:38:00)
Дата	25.05.2013 16:20:24

Re: у Британии...

>Один черт выстроить равномерно выстроить дивизии по границе невозможно - никаких ресурсов не хватит. Ни человеческих, ни материальных.
>И да, сохранение миллионной армии после достижения ракетно-ядерного паритета - трагичнейшая ошибка СССР.
>Но надо же было обеспечивать Корпорацию.

Это старое заклинание.
Равномерно выстраивать армию вдоль границ - это изобретение адептов горбоперестройки, ещё и 25 лет нет этому изобретению.
А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.

От	Claus
К	Кухт (25.05.2013 16:20:24)
Дата	26.05.2013 01:09:44

Вы лучше расскажите как вести войну 888 кадрированными дивизиями

>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
Можно на примере чеченской компании.

А вообще все и так очевидно - от большой войны СССР был защищен ядерным оружием , как минимум с 70х годов.

Причем именно это самое оружие не позволяло спокойно мобилизовать и ввести в дело многомиллионную группировку (ну кроме самых экзотических сценариев).

А для локальных войн, где требовалась быстрая реакция и высокая эффективность, призывная армия крайне малоэффективна.
Зато должности для господ офицеров она на самом деле создает.

От	Кухт
К	Claus (26.05.2013 01:09:44)
Дата	26.05.2013 10:49:56

Как раз именно я спрашивал у собеседников как избежать 888

И о кадрированных дивизиях в моем вопросе не было ни буквы.
Если Вам эта тема близка - Вам ее и развивать.
Удачи.

От	doctor64
К	Кухт (25.05.2013 16:20:24)
Дата	25.05.2013 18:32:22

Re: у Британии...

>>И да, сохранение миллионной армии после достижения ракетно-ядерного паритета - трагичнейшая ошибка СССР.
>>Но надо же было обеспечивать Корпорацию.
>
>Это старое заклинание.
>Равномерно выстраивать армию вдоль границ - это изобретение адептов горбоперестройки, ещё и 25 лет нет этому изобретению.
Тогда мне непонятно, какое отношение протяженность границ имеет к миллионным армиям.
>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
То есть для того чтобьы выставить 10 тысячную группировку нужно иметь армию исчисляющуюся миллионами и сотни тысяч офицеров?

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 18:32:22)
Дата	25.05.2013 18:43:25

Re: у Британии...

>>>И да, сохранение миллионной армии после достижения ракетно-ядерного паритета - трагичнейшая ошибка СССР.
>>>Но надо же было обеспечивать Корпорацию.
>>
>>Это старое заклинание.
>>Равномерно выстраивать армию вдоль границ - это изобретение адептов горбоперестройки, ещё и 25 лет нет этому изобретению.
>Тогда мне непонятно, какое отношение протяженность границ имеет к миллионным армиям.

Вы уже торгуетесь? Хорошо, назовите оптимальное число военнослужащих для прикрытия границ России для неповторения 888 (или 2-х / или нескольких 888) нигде и никогда в будущем.
Обоснование указанного Вами числа несомненно будет необходимым дополнением.

>>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
>То есть для того чтобьы выставить 10 тысячную группировку нужно иметь армию исчисляющуюся миллионами и сотни тысяч офицеров?

Вот этого не знаю. Вы же не назвали минимально потребную численность армии для РФ.
Но знаю, что как раз в период 888 РФ не имела "армию исчисляющуюся миллионами". Вы несколько преувеличили.

От	doctor64
К	Кухт (25.05.2013 18:43:25)
Дата	25.05.2013 19:07:49

Re: у Британии...

>>>Это старое заклинание.
>>>Равномерно выстраивать армию вдоль границ - это изобретение адептов горбоперестройки, ещё и 25 лет нет этому изобретению.
>>Тогда мне непонятно, какое отношение протяженность границ имеет к миллионным армиям.
>
>Вы уже торгуетесь? Хорошо, назовите оптимальное число военнослужащих для прикрытия границ России для неповторения 888 (или 2-х / или нескольких 888) нигде и никогда в будущем.
>Обоснование указанного Вами числа несомненно будет необходимым дополнением.
Мне казалось что именно за это военным людям в погонах платят народные деньги. А мне, извините, не платят за выработку концепции военного строительства.
И опыт показывает, что британия без проблем сформировала 10 тысячную группировку из 300 тысячной армии. А у русских военных формирование такой же группировки из миллионной армии и 40 тысячной - из двух с половиной миллионой армии вызывает неиллюзорные проблемы.

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 19:07:49)
Дата	25.05.2013 19:30:33

Re: у Британии...

>>Вы уже торгуетесь? Хорошо, назовите оптимальное число военнослужащих для прикрытия границ России для неповторения 888 (или 2-х / или нескольких 888) нигде и никогда в будущем.
>>Обоснование указанного Вами числа несомненно будет необходимым дополнением.
>Мне казалось что именно за это военным людям в погонах платят народные деньги. А мне, извините, не платят за выработку концепции военного строительства.
>И опыт показывает, что британия без проблем сформировала 10 тысячную группировку из 300 тысячной армии. А у русских военных формирование такой же группировки из миллионной армии и 40 тысячной - из двух с половиной миллионой армии вызывает неиллюзорные проблемы.

Вот-вот, о том и речь - русские всегда виноваты:
"Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские..."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483699.htm
И при царе, и при коммунистах, и при демократах.
"Тенденция, однако" (ц)"
Странное однообразие, сразу видно - не Британия.

А цифирки потребной численности армии из своих расчетов отчего не выложили?
"Критикуя - предлагай" (ц)

От	Nachtwolf
К	Кухт (25.05.2013 16:20:24)
Дата	25.05.2013 16:53:36

Второй ответ

>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
888 - это десятитысячная группировка в ЮО. Британия аналогичную группировку на Фолклендах выставила, располагая 300-тысячной (на тот момент) армией. Про то, что для подобного нужно иметь многомиллионную армию, тупые британцы не догадывались.

От	Evg
К	Nachtwolf (25.05.2013 16:53:36)
Дата	25.05.2013 17:09:52

Re: Второй ответ

>>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
>888 - это десятитысячная группировка в ЮО. Британия аналогичную группировку на Фолклендах выставила, располагая 300-тысячной (на тот момент) армией. Про то, что для подобного нужно иметь многомиллионную армию, тупые британцы не догадывались.

Через какое время наша группировка стала активно влиять на ход БД, и через какое время британская?
Много войск надо, что бы оперативно отвечать на разных участках протяжённой границы. А не надеяться на местных "мальчишей-кибальчишей" и своевременный подход Красной Армии (Как это, кстати, и случилось с Британией на Фолклендах).

От	Кухт
К	Nachtwolf (25.05.2013 16:53:36)
Дата	25.05.2013 17:04:20

Re: Второй ответ

>>А вот как вести войну типа 888 "ракетно-ядерным паритетом" перестройщики не придумали, что и понятно - это уже будет уже второй вопрос.
>888 - это десятитысячная группировка в ЮО. Британия аналогичную группировку на Фолклендах выставила, располагая 300-тысячной (на тот момент) армией. Про то, что для подобного нужно иметь многомиллионную армию, тупые британцы не догадывались.

А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
Кроме того, "тупые британцы" (тм) отнюдь не переживали, что на их "протяженной границе" еще что-то рванет.
Ну и поддержку "тупым британцам" (тм) от материально-технической до замены их кораблей и частей в структурах НАТО оказали другие страны.
Кто бы для нас присмотрел за оголившимся участком нашей границы где нибудь на Востоке или оказал бы материально-техническую помощь (или передачу разведданных) я даже и предположить не могу.

От	doctor64
К	Кухт (25.05.2013 17:04:20)
Дата	25.05.2013 18:30:41

Re: Второй ответ

>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
Вас тоже послать в вики узнать что такое RMR и как он комплектуется?

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 18:30:41)
Дата	25.05.2013 19:01:48

Re: Второй ответ

>>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
>Вас тоже послать в вики узнать что такое RMR и как он комплектуется?

Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
Лучше поясните, почему в случае необходимости из этого резерва призывают.
А так да, слова разные, безусловно.
Впрочем, Вы намекаете, что британцы обошлись имеющимся в наличии личным составом и ни одного человека (неважно из каких формирований / организаций) дополнительно не привлекали?
А позвольте Вам не поверить хотя бы потому, что только гражданских судов было привлечено 45.
Хотя, если Вы меня убедите, что гражданские команды на них были заменены военными моряками, то признаю поражение.

И к ранее сказаному добавлю, что помимо МП из резерва флота призвано около 300 человек.
Точно, "тупые британцы" (тм)

От	doctor64
К	Кухт (25.05.2013 19:01:48)
Дата	25.05.2013 19:22:43

Re: Второй ответ

>>>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
>>Вас тоже послать в вики узнать что такое RMR и как он комплектуется?
>
>Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
Скажите, вы тоже военный? А то один замполит, который не знал, что члены RMR - добровольцы, уже есть.

>Лучше поясните, почему в случае необходимости из этого резерва призывают.
А они и не призывают. Термины conscription и activation в военном английском языке разные. Они переводят из резерва в действующие части. Добровольно, по желанию переводимого.

>Впрочем, Вы намекаете, что британцы обошлись имеющимся в наличии личным составом и ни одного человека (неважно из каких формирований / организаций) дополнительно не привлекали?
Нет. Я намекаю, что британцы обошлись добровольцами.

>А позвольте Вам не поверить хотя бы потому, что только гражданских судов было привлечено 45.
Ну и что? Никто не собирался использовать их в бою.
>Хотя, если Вы меня убедите, что гражданские команды на них были заменены военными моряками, то признаю поражение.
И гражданские команды никоим образом не стали военнослужащими.

>И к ранее сказаному добавлю, что помимо МП из резерва флота призвано около 300 человек.
И они тоже были добровольцами. The Royal Naval Reserve (RNR) is the volunteer reserve force of the Royal Navy in the United Kingdom.

От	74omsbr
К	doctor64 (25.05.2013 19:22:43)
Дата	25.05.2013 21:14:57

Все как и ожидалось

Never shall I fail my comrades
>>>>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
>>>Вас тоже послать в вики узнать что такое RMR и как он комплектуется?
>>
>>Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
>Скажите, вы тоже военный? А то один замполит, который не знал, что члены RMR - добровольцы, уже есть

На личности переходишь? Огонь борьбы в душе пылает? Ну борись-борись

А что принципиально меняет "добровольность" резерва. У американцев НГ и Резерва Армии США тоже добровольный. Ты знал? Вот только за невыполнение условий- уголовная отвественность.
Так что к чем тут приплетено "добровольность"? Мягкое с теплым перепутал.
Ну такое бывает, когда на Украине борешься за реформы Российской армии.

>>Лучше поясните, почему в случае необходимости из этого резерва призывают.
>А они и не призывают. Термины conscription и activation в военном английском языке разные. Они переводят из резерва в действующие части. Добровольно, по желанию переводимого.

Ты врешь и занимаешься подлогом. Из резерва призывают принудительно. Приказали и прибыл к месту службы. Более того, что у американцев, что у англичан стандартный военный контракт подразумевает, что от 30 до 50% времени контракта ты проведешь в резерве. А контракт ты заключаешь добровольно, . И об отвественности за невыполнения тебя сразу знакомят. Он на то и добровольный, что сам согласаешься с ограничениями, которые на тебя накладывают.

>>Впрочем, Вы намекаете, что британцы обошлись имеющимся в наличии личным составом и ни одного человека (неважно из каких формирований / организаций) дополнительно не привлекали?
>Нет. Я намекаю, что британцы обошлись добровольца

Опять придумываешь?! Ну давай-давай. Резервисты не были добровольцами. Их призвали на основании контракта. Более того, в мемуарах Клаппа и Вудворда есть описания тех, которые в нарушения конракта отказались призываться. Их привлекли к суду. В частности, экипажи всех "Сэров" состояли из кадровых военных морячков, а матросы были китайцами с Гонконга. Пор войне по идее все китайцы заменялись на резервистов. Но это не произошло, "Сэры" поплыли на войну с китайцами. Из резерва призвали тольтко матросов, которые отвечали за вооружение. Один отказался, хотя он был знаком с условиями контракта. Он был отправлен под суд.

>>А позвольте Вам не поверить хотя бы потому, что только гражданских судов было привлечено 45.
>Ну и что? Никто не собирался использовать их в бою.

Ты лжешь опять. Канбера, Стормнес, Атлантик Фейри и т.д. участвовали в бою. В частности в высадке в Сан-Карлосе. В на "бомбовой Алле" на них заходили Скайхоки. С них высаживали солдат. И вообще они все были в зоне боев и на них совершали налеты.
>>Хотя, если Вы меня убедите, что гражданские команды на них были заменены военными моряками, то признаю поражение.
>И гражданские команды никоим образом не стали военнослужащими.

Не стали. Но с ними заключили дополнительный контракт, признав их участниками БД. Что давала им статус военнослужащих в случае ранения, а так же денежных выплат по боевым.

>>И к ранее сказаному добавлю, что помимо МП из резерва флота призвано около 300 человек.
>И они тоже были добровольцами. The Royal Naval Reserve (RNR) is the volunteer reserve force of the Royal Navy in the United Kingdom.

Я уже писал выше. Да в резерв ты вступаешь добровольно, либо тебя автоматически туда переводят с активной военной службы.
Помнится мы это уже обсуждали.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	doctor64
К	74omsbr (25.05.2013 21:14:57)
Дата	25.05.2013 23:20:07

Re: Все как...

>>>>Вас тоже послать в вики узнать что такое RMR и как он комплектуется?
>>>
>>>Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
>>Скажите, вы тоже военный? А то один замполит, который не знал, что члены RMR - добровольцы, уже есть
>
>На личности переходишь? Огонь борьбы в душе пылает? Ну борись-борись
Так точно товарищ замполит! Борюсь!

>А что принципиально меняет "добровольность" резерва. У американцев НГ и Резерва Армии США тоже добровольный. Ты знал? Вот только за невыполнение условий- уголовная отвественность.
>Так что к чем тут приплетено "добровольность"? Мягкое с теплым перепутал.
Разница очень проста - одни люди добровольно записываются жить в казарме и если что бежать под пули, а другие делают это потому что за них это решили товарищ военком.

>Ну такое бывает, когда на Украине борешься за реформы Российской армии.
Увы, грешен. Раз уж доблестные офицеры Советской армии забыли о своей присяге и не защитили меня в августе 1991. Тоже, наверное, считали, что разницы никакой не будет.

>>>Лучше поясните, почему в случае необходимости из этого резерва призывают.
>>А они и не призывают. Термины conscription и activation в военном английском языке разные. Они переводят из резерва в действующие части. Добровольно, по желанию переводимого.
>
>Ты врешь и занимаешься подлогом. Из резерва призывают принудительно. Приказали и прибыл к месту службы. Более того, что у американцев, что у англичан стандартный военный контракт подразумевает, что от 30 до 50% времени контракта ты проведешь в резерве. А контракт ты заключаешь добровольно, . И об отвественности за невыполнения тебя сразу знакомят. Он на то и добровольный, что сам согласаешься с ограничениями, которые на тебя накладывают.
(устало) Идите на сайт того же RMR и читайте. Вступление в RMR абсолютно добровольно и не требует предварительной службы. Соответственно, вступить в Royal Marine Reserve может не служивший до того и наоборот, покинувший ряды Royal Marines не обязан вступать в резерв.

>>>Впрочем, Вы намекаете, что британцы обошлись имеющимся в наличии личным составом и ни одного человека (неважно из каких формирований / организаций) дополнительно не привлекали?
>>Нет. Я намекаю, что британцы обошлись добровольца
>
>Опять придумываешь?! Ну давай-давай. Резервисты не были добровольцами. Их призвали на основании контракта.
Ух ты. А контракт, получается, они заключали принудительно? Замполиты такие замполиты.

>>>А позвольте Вам не поверить хотя бы потому, что только гражданских судов было привлечено 45.
>>Ну и что? Никто не собирался использовать их в бою.
>
>Ты лжешь опять. Канбера, Стормнес, Атлантик Фейри и т.д. участвовали в бою.
Ох уж эти замполиты, как они любят пообвинять кого нибудь.
Реквизированные гражданские суда не использовались для front-line duty - так понятнее?

>>>И к ранее сказаному добавлю, что помимо МП из резерва флота призвано около 300 человек.
>>И они тоже были добровольцами. The Royal Naval Reserve (RNR) is the volunteer reserve force of the Royal Navy in the United Kingdom.
>
>Я уже писал выше. Да в резерв ты вступаешь добровольно, либо тебя автоматически туда переводят с активной военной службы.
Второе - неверно.

От	Дуст
К	74omsbr (25.05.2013 21:14:57)
Дата	25.05.2013 21:56:30

А что, у них там контракт подписывают так же добровольно, как у нас присягу?

Не, у нас одному морячку ее даже помогали прочитать, но подписывать ему пришлось самому (то есть добровольно). Да, делаа. Не удивлюсь, если Тэтчер тоже что-нибудь выдала про необстрелянных пацанов, пули и не забуду.

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 19:22:43)
Дата	25.05.2013 19:49:36

Re: Второй ответ

>>Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
>Скажите, вы тоже военный? А то один замполит, который не знал, что члены RMR - добровольцы, уже есть.

Как Вам проще-то объяснить - ну некрасиво дискуссию на личности переводить. Несолидно как-то. Взрослые же люди.

>>Лучше поясните, почему в случае необходимости из этого резерва призывают.
>А они и не призывают. Термины conscription и activation в военном английском языке разные. Они переводят из резерва в действующие части. Добровольно, по желанию переводимого.

И как это отличается от призыва из запаса на практике? Красивыми терминами conscription и activation?
Тем, что запасник числился в резерве и выполнял некие функции, кои наш запасник не выполнял?
Но в итоге и тот и этот оказались в равном положении - в составе действующего флота.

>>Впрочем, Вы намекаете, что британцы обошлись имеющимся в наличии личным составом и ни одного человека (неважно из каких формирований / организаций) дополнительно не привлекали?
>Нет. Я намекаю, что британцы обошлись добровольцами.

Сами пришли и сурово требовали зачислить их во флот?
Так и у нас во время чеченских войн добровольцы в военкомат приходили, только у нас их не резервистами, а контрактниками называли. В чем тут Вы различие видите - в красивом фантике с одинаковым содержимым по факту?

>>А позвольте Вам не поверить хотя бы потому, что только гражданских судов было привлечено 45.
>Ну и что? Никто не собирался использовать их в бою.
>>Хотя, если Вы меня убедите, что гражданские команды на них были заменены военными моряками, то признаю поражение.
>И гражданские команды никоим образом не стали военнослужащими.

Не стали. Но работали для Вооруженных сил. И в составе Вооруженных сил. Тем самым заменяя военных.

>>И к ранее сказаному добавлю, что помимо МП из резерва флота призвано около 300 человек.
>И они тоже были добровольцами. The Royal Naval Reserve (RNR) is the volunteer reserve force of the Royal Navy in the United Kingdom.

Ещё раз - и у нас могли быть добровольцы в товарных количествах. Могли быть, но политическое руководство на это не пошло. Даже набор контрактников неявно проводился, без широкой огласки. В отличие от процесса обгаживания армии, куда эти добровольцы шли.

Вы может быть и не в курсе (по молодости), но в стране были добровольцы и для Афганистана - особенно из гражданского персонала, и даже в 1979 году люди рапорта писали.
Без добровольцев армия бы не осталась

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 19:49:36)
Дата	25.05.2013 20:47:16

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>>А они и не призывают. Термины conscription и activation в военном английском языке разные. Они переводят из резерва в действующие части. Добровольно, по желанию переводимого.
>И как это отличается от призыва из запаса на практике? Красивыми терминами conscription и activation?
>Тем, что запасник числился в резерве и выполнял некие функции, кои наш запасник не выполнял?
>Но в итоге и тот и этот оказались в равном положении - в составе действующего флота.
Разница в том, как этот запасник в резерв попал.
В нашем случае - на основании закона о всеобщей воинской обязанности.
В их случае - на основании добровольно подписанного контракта.

>>Нет. Я намекаю, что британцы обошлись добровольцами.
>Сами пришли и сурово требовали зачислить их во флот?
Нет, им предложили исполнить условия контракта.

>Так и у нас во время чеченских войн добровольцы в военкомат приходили, только у нас их не резервистами, а контрактниками называли. В чем тут Вы различие видите - в красивом фантике с одинаковым содержимым по факту?
Разница в том, что добровольного резервиста

>Ещё раз - и у нас могли быть добровольцы в товарных количествах. Могли быть, но политическое руководство на это не пошло. Даже набор контрактников неявно проводился, без широкой огласки. В отличие от процесса обгаживания армии, куда эти добровольцы шли.
"Могли" - ключевое слово.
Насколько мне известно (могу ошибаться), добровольный резерв был только в системе КГБ СССР.

>Вы может быть и не в курсе (по молодости), но в стране были добровольцы и для Афганистана - особенно из гражданского персонала, и даже в 1979 году люди рапорта писали.
>Без добровольцев армия бы не осталась
Но они не были организованным резервом, и призыв добровольцев нельзя было спланировать.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 20:47:16)
Дата	25.05.2013 21:18:22

Re: Второй ответ

"Вам шашечки, или ехать?" (ц)

От	Claus
К	Кухт (25.05.2013 21:18:22)
Дата	26.05.2013 01:23:28

Re: Второй ответ

Извините конечно, но если человек делает вид, что он не понимает разницы между человеком ДОБРОВОЛЬНО подписавшим контракт, получающим за это определенные блага и соответственно в придачу к контракту получающий риск, что эти блага придется оплачивать кровью - т.е. практически аналогом нашего прапора или офицера в запасе и соответственно человеком который НЕ ИЗЯВЛЯЛ желания служить, который НЕ ПОЛУЧАЕТ от нахождения в запасе никакой пользы - то тот кто делает вид, что этой разницы не видит, явно придуривается.

Если же он ее действительно не видит, то тут уже проблемы со способностью делать самые элементарные логические выводы.

От	Кухт
К	Claus (26.05.2013 01:23:28)
Дата	26.05.2013 10:47:05

Re: Второй ответ

>Извините конечно, но если человек делает вид, что он не понимает разницы между человеком ДОБРОВОЛЬНО подписавшим контракт, получающим за это определенные блага и соответственно в придачу к контракту получающий риск, что эти блага придется оплачивать кровью - т.е. практически аналогом нашего прапора или офицера в запасе и соответственно человеком который НЕ ИЗЯВЛЯЛ желания служить, который НЕ ПОЛУЧАЕТ от нахождения в запасе никакой пользы - то тот кто делает вид, что этой разницы не видит, явно придуривается.

Не за то извиняетесь, тут речь идет не способе комплектования и степени ее добровольности о ее цели.

Впрочем, если Вас так заботит добровольность, то Вы можете поинтересоваться о степени добровольности участия в экспедиции матросов-китайцев (из Гонконга) из команд некоторых кораблей.

>Если же он ее действительно не видит, то тут уже проблемы со способностью делать самые элементарные логические выводы.

Не множьте сущности.
Речь шла о цели, а не способе ее достижения

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 21:18:22)
Дата	25.05.2013 21:33:03

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
Вы действительно не видите разницы?

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 21:33:03)
Дата	25.05.2013 21:35:09

Re: Второй ответ

>Скажу как гуманитарий

>>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>Вы действительно не видите разницы?

Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 21:35:09)
Дата	25.05.2013 21:53:53

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>>>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>>Вы действительно не видите разницы?
>Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.
Это такая же разница, как между солдатской казармой и казармой курсантской. Уставы одни и те же, тумбочки в линейку, сапоги блестят, наряды - все как полагается. Но одни в казарме по собственной воле, а другие - по принуждению.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 21:53:53)
Дата	25.05.2013 21:58:39

Re: Второй ответ

>Скажу как гуманитарий

>>>>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>>>Вы действительно не видите разницы?
>>Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.
>Это такая же разница, как между солдатской казармой и казармой курсантской. Уставы одни и те же, тумбочки в линейку, сапоги блестят, наряды - все как полагается. Но одни в казарме по собственной воле, а другие - по принуждению.

Это что-то новенькое. Так кто бедного российского контрактника принуждает? Заградотряды из военкоматчиков?

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 21:58:39)
Дата	25.05.2013 22:33:19

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>>>>>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>>>>Вы действительно не видите разницы?
>>>Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.
>>Это такая же разница, как между солдатской казармой и казармой курсантской. Уставы одни и те же, тумбочки в линейку, сапоги блестят, наряды - все как полагается. Но одни в казарме по собственной воле, а другие - по принуждению.
>Это что-то новенькое. Так кто бедного российского контрактника принуждает? Заградотряды из военкоматчиков?
Это я аналогию провел.
Когда говорят, что офицер проходит срочную службу курсантом в военном училище (согласно букве закона), то забывают, что его "срочная служба" - по его собственной воле, в выбранном им месте и среди людей, которые сознательно выбрали этот образ жизни и готовы принимать его как часть своей профессии.
В отличие от срочников-призывников, которые служат по принуждению там, куда из отправил военкомат в обществе случайных людей, которые вовсе не намерены посвящать свою жизнь военной профессии.

Советский резервист - это военнообязанный, которые живет своей гражданской жизнью, но время от времени его выдергивают из жизни для проверки мобилизационной готовности. Вон, Постников-старший пишет, что им на учениях даже автоматы не давали во избежание. Никакого способа принудить этого военнообязанного поддерживать и повышать квалификацию нет, армия для него - воспоминание о молодости. Привлечь такого резервиста к какой-нибудь санации Чечни в 90-х - нереально, для этого властям придется принимать самоубийственное в политическом плане решение о мобилизации.
Добровольный резервист - человек, который осознанно подписал контракт, подразумевающий военную подготовку в мирное время и призыв на службу в случае какой-либо мелкой войны. Его можно принудить к исполнению условий контракта, лишая получаемых бонусов. Его призыв не будет означать мобилизации гражданского населения - страна продолжает жить мирной жизнью.
Такого рода организованный резерв в советское время был в КГБ - они в индивидуальном порядке ставили на добровольный учет военнообязанных с нужной им подготовкой и доучивали по своим программам.
Контрактики же российские организованным резервом не являются - их появление в военкоматах планировать невозможно, они ничего никому не должны.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 22:33:19)
Дата	25.05.2013 22:50:07

Re: Второй ответ

>Скажу как гуманитарий

>>>>>>"Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>>>>>Вы действительно не видите разницы?
>>>>Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.
>>>Это такая же разница, как между солдатской казармой и казармой курсантской. Уставы одни и те же, тумбочки в линейку, сапоги блестят, наряды - все как полагается. Но одни в казарме по собственной воле, а другие - по принуждению.
>>Это что-то новенькое. Так кто бедного российского контрактника принуждает? Заградотряды из военкоматчиков?
>Это я аналогию провел.

Аналогия ни о чем. Можно добавить: А еще у них есть королева, а в РФ так и не удосужились! У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно.
Да ещё и другая беда, Вы вступили в дискуссию когда речь уже пошла о том, что если бы объявили объявили набор то хватило бы и добровольцев - контрактников.

А если уж зашла речь о полностью контрактной армии, то смею напомнить, что немножко разные условия жизни у нас, несмотря на весь пыл и демократизм даже самое либеральное из правительств РФ так и не нашло деньги на полностью контрактную армию, не говоря уже об оплачиваемом резерве.
Даже Германия с Францией совсем недавно нашли таковые.
У кого деньги отберем: у учителей, ЖКХ, врачей?
Есть другие варианты? Предлагайте!

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 22:50:07)
Дата	25.05.2013 23:12:09

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>>>>>Я вижу нюансы, а разницы не вижу, это верно, так как нет ее, этой разницы.
>>>>Это такая же разница, как между солдатской казармой и казармой курсантской. Уставы одни и те же, тумбочки в линейку, сапоги блестят, наряды - все как полагается. Но одни в казарме по собственной воле, а другие - по принуждению.
>>>Это что-то новенькое. Так кто бедного российского контрактника принуждает? Заградотряды из военкоматчиков?
>>Это я аналогию провел.
>Аналогия ни о чем.
Я вижу, вы поняли. Хотя и делаете вид, что это значения не имеет.

> У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно.
Раз общеизве5стно - к чему все эти ваши рассуждения про резервистов и шашечки?

>Да ещё и другая беда, Вы вступили в дискуссию когда речь уже пошла о том,
А вы пройдите выше по ветке и узнайте, кто и в каком месте вступил в дискуссию.

>что если бы объявили объявили набор то хватило бы и добровольцев - контрактников.
Проблема добровольцев-контрактников - в невозможности планировать их призыв.

>А если уж зашла речь о полностью контрактной армии, то смею напомнить, что немножко разные условия жизни у нас, несмотря на весь пыл и демократизм даже самое либеральное из правительств РФ так и не нашло деньги на полностью контрактную армию, не говоря уже об оплачиваемом резерве.
Либеральное правительство почему-то решило, что солдат-контрактник должен жить в казарме на положении срочника.
Разумеется, с таким подходом только и оставалось, что ломать призывников подписывать контракт.

>Даже Германия с Францией совсем недавно нашли таковые.
>У кого деньги отберем: у учителей, ЖКХ, врачей?
>Есть другие варианты? Предлагайте!
Начать можно с определения бюджетных рамок и наиболее вероятных (а не потенциально мыслимых) угроз. И желательно при этом иметь в виду, что призывные контингенты в ближайшие 7 лет будут только сокращаться.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 23:12:09)
Дата	25.05.2013 23:23:16

Re: Второй ответ

>>Аналогия ни о чем.
>Я вижу, вы поняли. Хотя и делаете вид, что это значения не имеет.

>> У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно.
>Раз общеизве5стно - к чему все эти ваши рассуждения про резервистов и шашечки?

Так вот и я о том же: "Вам шашечки, или ехать?" (ц)

>А вы пройдите выше по ветке и узнайте, кто и в каком месте вступил в дискуссию.

Со мной? В 21:17:44.

>>что если бы объявили объявили набор то хватило бы и добровольцев - контрактников.
>Проблема добровольцев-контрактников - в невозможности планировать их призыв.

Уже начали торговаться?
Россия не Люксембург, желающих подобрать не проблема.

>>А если уж зашла речь о полностью контрактной армии, то смею напомнить, что немножко разные условия жизни у нас, несмотря на весь пыл и демократизм даже самое либеральное из правительств РФ так и не нашло деньги на полностью контрактную армию, не говоря уже об оплачиваемом резерве.
>Либеральное правительство почему-то решило, что солдат-контрактник должен жить в казарме на положении срочника.

Это проблемы не армии, а как Вы правильно подметили, это проблемы этого самого либерального правительства.
К нему надо было и апеллировать.

>Разумеется, с таким подходом только и оставалось, что ломать призывников подписывать контракт.

И много наломали?

>>Даже Германия с Францией совсем недавно нашли таковые.
>>У кого деньги отберем: у учителей, ЖКХ, врачей?
>>Есть другие варианты? Предлагайте!
>Начать можно с определения бюджетных рамок и наиболее вероятных (а не потенциально мыслимых) угроз. И желательно при этом иметь в виду, что призывные контингенты в ближайшие 7 лет будут только сокращаться.

Это "бла-бла-бла", право слово! Нельзя ли поконкретнее? Численность, потребность, количество. Достаточно цифр.
Ну и с кого сколько.

От	Гегемон
К	Кухт (25.05.2013 23:23:16)
Дата	25.05.2013 23:46:02

Re: Второй ответ

Скажу как гуманитарий

>>> У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно.
>>Раз общеизве5стно - к чему все эти ваши рассуждения про резервистов и шашечки?
>Так вот и я о том же: "Вам шашечки, или ехать?" (ц)
Мне - отсутствие передергиваний и подмены понятий.

>>А вы пройдите выше по ветке и узнайте, кто и в каком месте вступил в дискуссию.
>Со мной? В 21:17:44.
Ага. И констатировал ложность вашей постановки вопроса.

>>>что если бы объявили объявили набор то хватило бы и добровольцев - контрактников.
>>Проблема добровольцев-контрактников - в невозможности планировать их призыв.
>Уже начали торговаться?
С какой стати? Вы поставили знак равенства между организованным резервом и поступающими самотеком добровольцами с неясной квалификацией. Разумеется, тут и обсуждать нечего.

>>>А если уж зашла речь о полностью контрактной армии, то смею напомнить, что немножко разные условия жизни у нас, несмотря на весь пыл и демократизм даже самое либеральное из правительств РФ так и не нашло деньги на полностью контрактную армию, не говоря уже об оплачиваемом резерве.
>>Либеральное правительство почему-то решило, что солдат-контрактник должен жить в казарме на положении срочника.
>Это проблемы не армии, а как Вы правильно подметили, это проблемы этого самого либерального правительства.
>К нему надо было и апеллировать.
А я разве к кому-то апеллирую? Вы меня с кем-то путаете.

>>Разумеется, с таким подходом только и оставалось, что ломать призывников подписывать контракт.
>И много наломали?
Да. А толку?

>>>Даже Германия с Францией совсем недавно нашли таковые.
>>>У кого деньги отберем: у учителей, ЖКХ, врачей?
>>>Есть другие варианты? Предлагайте!
>>Начать можно с определения бюджетных рамок и наиболее вероятных (а не потенциально мыслимых) угроз. И желательно при этом иметь в виду, что призывные контингенты в ближайшие 7 лет будут только сокращаться.
>Это "бла-бла-бла", право слово! Нельзя ли поконкретнее? Численность, потребность, количество. Достаточно цифр.
>Ну и с кого сколько.
Ну да, обосновывать - это же так скучно!

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (25.05.2013 23:46:02)
Дата	26.05.2013 00:13:40

Re: Второй ответ

>>Так вот и я о том же: "Вам шашечки, или ехать?" (ц)
>Мне - отсутствие передергиваний и подмены понятий.

Так как раз Вы этим занимаетесь.
У одной страны есть запас армии у второй резерв.
Для того, что бы комплектовать армию одна страна призывает из запаса, вторая - из резерва.
Но итог один - армия доукомплектована.
А остальные рассусоливания тут более чем неуместны, так как Великобритания и Российская Федерация - это разные страны, с разным законодательством, населением и т.д. Но разными по форме путями они приходят к единому по содержанию итогу.

>>>А вы пройдите выше по ветке и узнайте, кто и в каком месте вступил в дискуссию.
>>Со мной? В 21:17:44.
>Ага. И констатировал ложность вашей постановки вопроса.

Ложность необходимости призыва из запаса? Вы, мягко говоря, неправы.

>>Уже начали торговаться?
>С какой стати? Вы поставили знак равенства между организованным резервом и поступающими самотеком добровольцами с неясной квалификацией. Разумеется, тут и обсуждать нечего.

Я поставил знак равенства между итоговым результатом - доукомплектованостью группировки войск.
И рассуждать тут действительно нечего.

>>>Либеральное правительство почему-то решило, что солдат-контрактник должен жить в казарме на положении срочника.
>>Это проблемы не армии, а как Вы правильно подметили, это проблемы этого самого либерального правительства.
>>К нему надо было и апеллировать.
>А я разве к кому-то апеллирую? Вы меня с кем-то путаете.

Да еще как апеллируете. Не увиливайте.

>>>Разумеется, с таким подходом только и оставалось, что ломать призывников подписывать контракт.
>>И много наломали?
>Да. А толку?

Циферками не побалуете аудиторию?
Если будут цифры / числа - тогда и будем смотреть что там за толк был.

>>>Начать можно с определения бюджетных рамок и наиболее вероятных (а не потенциально мыслимых) угроз. И желательно при этом иметь в виду, что призывные контингенты в ближайшие 7 лет будут только сокращаться.
>>Это "бла-бла-бла", право слово! Нельзя ли поконкретнее? Численность, потребность, количество. Достаточно цифр.
>>Ну и с кого сколько.
>Ну да, обосновывать - это же так скучно!

Критиковать пустословно конечно гораздо легче.
Как я понял, Вы просто бросаетесь хлесткими фразами, не имея ничего предложить конкретно.
Это называется бессодержательное критиканство.
Если нечего предложить взамен, то такое критиканство вызывает только иронию. Оно и понятно, свистеть - не мешки ворочать.

От	doctor64
К	Кухт (26.05.2013 00:13:40)
Дата	26.05.2013 00:34:16

Скажите, а почему вы все время забалтываете

>У одной страны есть запас армии у второй резерв.
>Для того, что бы комплектовать армию одна страна призывает из запаса, вторая - из резерва.
>Но итог один - армия доукомплектована.
>А остальные рассусоливания тут более чем неуместны, так как Великобритания и Российская Федерация - это разные страны, с разным законодательством, населением и т.д. Но разными по форме путями они приходят к единому по содержанию итогу.
тот милый факт, что призыва в Британии нет?

От	Кухт
К	doctor64 (26.05.2013 00:34:16)
Дата	26.05.2013 00:36:24

Скажите, а почему вы не читая выводы делаете?

>>У одной страны есть запас армии у второй резерв.
>>Для того, что бы комплектовать армию одна страна призывает из запаса, вторая - из резерва.
>>Но итог один - армия доукомплектована.
>>А остальные рассусоливания тут более чем неуместны, так как Великобритания и Российская Федерация - это разные страны, с разным законодательством, населением и т.д. Но разными по форме путями они приходят к единому по содержанию итогу.
>тот милый факт, что призыва в Британии нет?

"Аналогия ни о чем. Можно добавить: А еще у них есть королева, а в РФ так и не удосужились! У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно."

От	doctor64
К	Кухт (26.05.2013 00:36:24)
Дата	26.05.2013 00:48:13

Потому что вы упорно пытаетесь передернуть

>>тот милый факт, что призыва в Британии нет?
>
>"Аналогия ни о чем. Можно добавить: А еще у них есть королева, а в РФ так и не удосужились! У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно."
и доказать что активация резерва добровольцев и призыв военнообязанных под угрозой уголовного преследования - совершенно одно и то же.
Я понимаю, что для замполитов добровольная отдача денег на благотворительность и отдача денег грабителю под угрозой оружия - это тоже одно и тоже, но большинство людей почему-то считает что это не так.

От	Кухт
К	doctor64 (26.05.2013 00:48:13)
Дата	26.05.2013 00:58:15

Этот аргумент не подошел, новый придумался? :-)

>>>тот милый факт, что призыва в Британии нет?
>>
>>"Аналогия ни о чем. Можно добавить: А еще у них есть королева, а в РФ так и не удосужились! У них и армия в отличие от нашей - контрактная, так что Вы просто констатировали данные факты, не знаю только для чего? Это общеизвестно."
>и доказать что активация резерва добровольцев и призыв военнообязанных под угрозой уголовного преследования - совершенно одно и то же.

Доказать то, что призыв доукомплектование ВС мирного времени не зависит ни от способов комплектования армии, ни от политического строя.

>Я понимаю, что для замполитов добровольная отдача денег на благотворительность и отдача денег грабителю под угрозой оружия - это тоже одно и тоже, но большинство людей почему-то считает что это не так.

Этот спич замполитам и адресуйте.
Они тогда и объяснят, почему именно вас армия в 1991 не защитила.
И про цифирки не забудьте, предлагайте. Голое критиканство нелепо.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 00:58:15)
Дата	26.05.2013 01:09:37

Абсолютно бессмысленная фраза

Скажу как гуманитарий

>призыв доукомплектование ВС мирного времени не зависит ни от способов комплектования армии, ни от политического строя.

Что такое "призыв доукомплектование армии мирного времени"?
На каком основании человеку предлагают оставить мирные занятия и отправляться на военную службу?
На основании каких расчетов военные власти планируют укомплектовать незанятые должности?

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 01:09:37)
Дата	26.05.2013 10:39:45

Абсолютно бессмысленное толкование

>Что такое "призыв доукомплектование армии мирного времени"?
Это призыв НА доукомплектование.
Вставить случайно пропущенные 2 буквы глубокое знание предмета помешало? Или попытка неуклюже поиронизировать?
В 1-м случае выглядит как непонимание сути предмета дискуссии. Во 2-м случае неуместно во взрослом разговоре.

>На каком основании человеку предлагают оставить мирные занятия и отправляться на военную службу?

На основании действующих в каждой конкретной стране соответствующих законодательных норм.

>На основании каких расчетов военные власти планируют укомплектовать незанятые должности?

Мобилизационных.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 10:39:45)
Дата	26.05.2013 10:58:46

Re: Абсолютно бессмысленное...

Скажу как гуманитарий

>>Что такое "призыв доукомплектование армии мирного времени"?
>Это призыв НА доукомплектование.
>Вставить случайно пропущенные 2 буквы глубокое знание предмета помешало? Или попытка неуклюже поиронизировать?
>В 1-м случае выглядит как непонимание сути предмета дискуссии. Во 2-м случае неуместно во взрослом разговоре.
Суть предмета дискуссии сформулирована вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471812.htm
И без проговаривания этого обстоятельства ни о каком раенстве результатов говорить не приходится. Во всяком случае, если разговаривают взрослые люди.

>>На каком основании человеку предлагают оставить мирные занятия и отправляться на военную службу?
>На основании действующих в каждой конкретной стране соответствующих законодательных норм.
Вот об этих нормах и конкретных организационных следствиях их их различий и идет речь.

>>На основании каких расчетов военные власти планируют укомплектовать незанятые должности?
>Мобилизационных.
Откуда при потоке неорганизованных добровольцев могут появиться любые расчеты?

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 10:58:46)
Дата	26.05.2013 11:44:42

Так Вы просто веточкой ошиблись! Ничего, это бывает.

>Скажу как гуманитарий

>>>Что такое "призыв доукомплектование армии мирного времени"?
>>Это призыв НА доукомплектование.
>>Вставить случайно пропущенные 2 буквы глубокое знание предмета помешало? Или попытка неуклюже поиронизировать?
>>В 1-м случае выглядит как непонимание сути предмета дискуссии. Во 2-м случае неуместно во взрослом разговоре.
>Суть предмета дискуссии сформулирована вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471812.htm
>И без проговаривания этого обстоятельства ни о каком раенстве результатов говорить не приходится. Во всяком случае, если разговаривают взрослые люди.

Так Вы веточкой ошиблись! Бывает.
Действительно, именно в той ветке и идёт дискуссия по интересующей Вас теме, и собеседники там другие, а начало этой беседы смотрите тут:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2472150.htm

Если Вы случайно не заметили, ошиблись, то ладно, бывает. :-(

Та тема меня не интересует. Пространное обсуждение политики - это не мой профиль. В данном случае важна цель.
Но могу сказать, что и в Великобритании вводили воинскую повинность и плевать хотели на добровольность и прочую мишуру. Обстоятельства, знаете ли. Но и в мирное время бывают в "оплотах свободы" любопытные метаморфозы, к примеру в США от былых свобод и вольностей 60-70-х остался пшик.
Впрочем, призыв, если Вас интересует этот нюанс там так и не отменили. Ежегодно, ИМХО, продлевают временный мораторий на него, и... все. :-)
Но это так, пару ремарок, не для продолжения.
Обсуждение же политических аспектов к цели отношения имеет только в смысле: позволило достичь / не позволило, а уж обсуждать глубинные аспекты и вовсе бессмысленно, ИМХО. Альтернативщина какая-то, из серии: что бы было в 1-й чеченской отдай бы Борис Е. власть потомкам Гольштейн-Готторпских или введи народное ополчение.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 11:44:42)
Дата	26.05.2013 12:28:29

Это вы просто аудиторией ошиблись - здесь обычно тему хорошо помнят

Скажу как гуманитарий

>>>>Что такое "призыв доукомплектование армии мирного времени"?
>>>Это призыв НА доукомплектование.
>>>Вставить случайно пропущенные 2 буквы глубокое знание предмета помешало? Или попытка неуклюже поиронизировать?
>>>В 1-м случае выглядит как непонимание сути предмета дискуссии. Во 2-м случае неуместно во взрослом разговоре.
>>Суть предмета дискуссии сформулирована вот тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471812.htm
>>И без проговаривания этого обстоятельства ни о каком раенстве результатов говорить не приходится. Во всяком случае, если разговаривают взрослые люди.
>Так Вы веточкой ошиблись! Бывает.
>Действительно, именно в той ветке и идёт дискуссия по интересующей Вас теме, и собеседники там другие, а начало этой беседы смотрите тут:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2472150.htm
Вас на протяжении всей ветки пытаются вернуть к сути вопроса. А вы соскакиваете на рассуждение: "если сумма одинаковая, то и слагаемые одинаковые были".

>Если Вы случайно не заметили, ошиблись, то ладно, бывает. :-(
Отнюдь, я внимательно слежу за руками.

>Та тема меня не интересует. Пространное обсуждение политики - это не мой профиль. В данном случае важна цель.
Поскольку с достижением цели (военной победы) было сильно по-разному, интересны средства ее достижения.
А про политику я пропущу - эта тема интересна в основном вам.

С уважением

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 12:28:29)
Дата	26.05.2013 14:01:43

В этой ветке вы были даже не 4-м, а так уверено за всех рапортуете!?

Напоминаю адрес соответствующей темы:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2472150.htm

И не стоит меня благодарить.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 14:01:43)
Дата	26.05.2013 18:30:13

Смотрю, у вас и с арифметикой плохо. (-)

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 18:30:13)
Дата	26.05.2013 18:48:08

1. doctor64 15:38 2. Кухт 16:20 3. Nachtwolf 16:53 4. Evg 17:09

и ~~математик~~ Гегемон 20:47.

Ни в теме ветки, ни в арифметике как-то вы неубедительны. Но и отрицательный результат - тоже результат.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 18:48:08)
Дата	26.05.2013 20:11:41

Забавно, как вы старательно соскакиваете с темы. Но это не удивляет (-)

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 20:11:41)
Дата	26.05.2013 21:11:13

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2472423.htm

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 21:11:13)
Дата	26.05.2013 21:46:06

Да, я именно про это ваше поведение (-)

От	Кухт
К	Гегемон (26.05.2013 21:46:06)
Дата	26.05.2013 22:03:55

Вас обидело то, что я указал на вашу арифметическую ошибку?

Но почему? Узнать об ошибке не стыдно, стыдно не исправить ее.

От	Гегемон
К	Кухт (26.05.2013 22:03:55)
Дата	26.05.2013 22:20:58

Вы не поймете (-)

От	doctor64
К	Кухт (25.05.2013 19:49:36)
Дата	25.05.2013 20:47:05

Re: Второй ответ

От	Кухт
К	doctor64 (25.05.2013 20:47:05)
Дата	25.05.2013 21:17:44

Re: Второй ответ

>>>>Да, это важно. У них Royal Marines, а у нас просто Морская пехота. :-)
>>>Скажите, вы тоже военный? А то один замполит, который не знал, что члены RMR - добровольцы, уже есть.
>>
>>Как Вам проще-то объяснить - ну некрасиво дискуссию на личности переводить. Несолидно как-то. Взрослые же люди.
>То есть таки да? Это многое объясняет.
То есть таки нет. :-) Но ход Ваших мыслей действительно, очень многое объясняет.

>>Тем, что запасник числился в резерве и выполнял некие функции, кои наш запасник не выполнял?
>Тем что британский резервист - доброволец.

А гражданин, пришедший в военкомат не доброволец?

>>Сами пришли и сурово требовали зачислить их во флот?
>Совершенно верно. Сами пришли и выразили желание записатся в резерв.

Ну точно так же, как и будущие контрактники!

>И какой процент в Новогоднем Бою составляли контрактники?
>Вот в этом проценте и есть разница.

Верно мыслите! Демократы как-то не удосужились объявить набор из запаса как британцы или политики СССР в начальной фазе Афганской войны.
И в этом большая разница.

>>>И гражданские команды никоим образом не стали военнослужащими.
>>
>>Не стали. Но работали для Вооруженных сил. И в составе Вооруженных сил. Тем самым заменяя военных.
>Угу. То самое слово аутсорсинг, вызывающее такое извержение слов у борцов с Мебельщиком.

Отчего же? Только бездействие этого аутсорсинга. В ветке об айтишнике так никто и не объяснил куда делся этот самый аутсорсинг в конкретной части, и почему там пришлось солдатам снег убирать? И куда делись гражданские аутсорсинговые автомобили для вывоза снега.
Или Вы сейчас сможете это объяснить?

>>Ещё раз - и у нас могли быть добровольцы в товарных количествах. Могли быть, но политическое руководство на это не пошло. Даже набор контрактников неявно проводился, без широкой огласки. В отличие от процесса обгаживания армии, куда эти добровольцы шли.
>Знаете, у бабушки тоже могли быть тестикулы. Но увы. Опять же, У российской армии были и есть огромные количества добровольцев. Увы, добровольно пошедшие в армию офицеры почему-то совершенно не рвались воевать в чечне.

Вот все как один и не рвались? То-то так много на улицах чеченских танков и развалин после налетов ичкерийской авиации!
Спасибо, открыли секрет.

>>Вы может быть и не в курсе (по молодости), но в стране были добровольцы и для Афганистана - особенно из гражданского персонала, и даже в 1979 году люди рапорта писали.
>>Без добровольцев армия бы не осталась
>Добровольцы, конечно, были и есть. Проблема заключается в том, что их не хватит, чтобы оправдать существование армии офицеров.

Не знаю. Пока я слышу от Вас только голословные обвинения без обоснованных предложений - какова должна быть численность армии РФ.

Подводя итог: если Вы просто потрындеть на тему: "Армия у нас не торт", то я с Вами согласен, действительно - не торт, да еще как не торт. На этом и завершим.
Но коли если есть конкретные предложения по ее совершенствованию - готов пообщаться дальше.

От	Nachtwolf
К	Кухт (25.05.2013 17:04:20)
Дата	25.05.2013 17:13:05

Re: Второй ответ

>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
А вы полный перечень дайте, сколько ВСЕГО было призвано из резерва? А то вдруг окажется, - что это тысячей тыловиков (их ведь не в боевые подразделения призывали) всё и ограничилось.
>Кроме того, "тупые британцы" (тм) отнюдь не переживали, что на их "протяженной границе" еще что-то рванет.
>Ну и поддержку "тупым британцам" (тм) от материально-технической до замены их кораблей и частей в структурах НАТО оказали другие страны.
На минуточку, они группировку разворачивали на противоположном конце земного шара. А кто и какую помощь должен был оказывать России в разворачивании российской группировки на российской территории? Неужто Науру?
>Кто бы для нас присмотрел за оголившимся участком нашей границы где нибудь на Востоке или оказал бы материально-техническую помощь (или передачу разведданных) я даже и предположить не могу.
И сколько дивизий из Рейнской армии было изъято на время конфликта?

От	Кухт
К	Nachtwolf (25.05.2013 17:13:05)
Дата	25.05.2013 17:31:08

Re: Второй ответ

>>А еще "тупые британцы" (тм) догадались призвать людей из резерва - "только в морскую пехоту из резерва привали порядка тысячи человек".
>А вы полный перечень дайте, сколько ВСЕГО было призвано из резерва? А то вдруг окажется, - что это тысячей тыловиков (их ведь не в боевые подразделения призывали) всё и ограничилось.

Интересное открытие - тыловики уже не солдаты?

>>Кроме того, "тупые британцы" (тм) отнюдь не переживали, что на их "протяженной границе" еще что-то рванет.
>>Ну и поддержку "тупым британцам" (тм) от материально-технической до замены их кораблей и частей в структурах НАТО оказали другие страны.
>На минуточку, они группировку разворачивали на противоположном конце земного шара. А кто и какую помощь должен был оказывать России в разворачивании российской группировки на российской территории? Неужто Науру?

А для России разворачивать группировку на Сахалине или Курмлах в случаях аналогичных 888 быдет проще?

>>Кто бы для нас присмотрел за оголившимся участком нашей границы где нибудь на Востоке или оказал бы материально-техническую помощь (или передачу разведданных) я даже и предположить не могу.
>И сколько дивизий из Рейнской армии было изъято на время конфликта?

А только дивизии входили в группировку? Про корабли и самолеты Вы из скромности "забыли" упомянуть?

От	Iva
К	А.Никольский (25.05.2013 01:55:18)
Дата	25.05.2013 07:46:50

Re: у Британии...

Привет!

>от этого, ув.doctor64, и проистекает главная разница в военном строительстве этих двух стран, включая подходы к комплектованию резервов, боевой подготовке армии и все прочее.

При таком подходе всегда будет непонятная масса не пойми чего, а не армия. Всегда будет не хватать денег на боевую подготовку и учиться будем во время войны :(.

Владимир

От	АМ
К	Iva (25.05.2013 07:46:50)
Дата	25.05.2013 13:28:38

Ре: у Британии...

>Привет!

>>от этого, ув.доцтор64, и проистекает главная разница в военном строительстве этих двух стран, включая подходы к комплектованию резервов, боевой подготовке армии и все прочее.
>
>При таком подходе всегда будет непонятная масса не пойми чего, а не армия. Всегда будет не хватать денег на боевую подготовку и учиться будем во время войны :(.

именно, подход в принципе порочный

В стране с большой протяжонностью границ но слабой инфраструктурой войска с высоким уровнем боевой подготовки наиболее эффективный вариант.

Правда у позднего СССР там и другая проблема, необходимость на уровне военной теории сделать вывод о возможности радикального уменьшения размеров обычных сил.

От	Blitz.
К	АМ (25.05.2013 13:28:38)
Дата	25.05.2013 15:26:15

Ре: у Британии...

>В стране с большой протяжонностью границ но слабой инфраструктурой войска с высоким уровнем боевой подготовки наиболее эффективный вариант.
А что у СА была плохая подготовка по сравнению с НАТО? В среднем по больнице одинаково было, ИМХО.

От	АМ
К	Blitz. (25.05.2013 15:26:15)
Дата	25.05.2013 19:55:31

Ре: у Британии...

>>В стране с большой протяжонностью границ но слабой инфраструктурой войска с высоким уровнем боевой подготовки наиболее эффективный вариант.
>А что у СА была плохая подготовка по сравнению с НАТО? В среднем по больнице одинаково было, ИМХО.

в отношение позднего СССР я ещё сделал оговорку предложением ниже, но да, подозреваю что в среднем по больнице, после мобилизации, подготовка была хуже. СА имела очень высокую численность.

Здесь вопрос хуже или лучше второстепенен, важно что максимально высокий уровень подговотки в российских да и советских условиях выгоден.

От	Blitz.
К	АМ (25.05.2013 19:55:31)
Дата	25.05.2013 21:29:55

Ре: у Британии...

>в отношение позднего СССР я ещё сделал оговорку предложением ниже, но да, подозреваю что в среднем по больнице, после мобилизации, подготовка была хуже. СА имела очень высокую численность.
По сравнению с чем? Мобилизироваными немцами или прочими европейцами?
>Здесь вопрос хуже или лучше второстепенен, важно что максимально высокий уровень подговотки в российских да и советских условиях выгоден.
Ето везде требуется.

От	МУРЛО
К	Blitz. (25.05.2013 15:26:15)
Дата	25.05.2013 16:28:59

Ре: у Британии...

Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.

От	Blitz.
К	МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата	25.05.2013 19:34:53

Ре: у Британии...

Как бы наоборот было-были ли военные НАТО равные нашим? Порой читая про их опусы возникает именно такое мнение, но конечно ето касается не всех НАТОвцев. Но поскольку их опусы нам мение доступны чем наши-то поетому складывается такое мнение что сейчас в теме и наблюдаем "просрали все полимеры" и "все плохо, нам не победить!"

От	Evg
К	МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата	25.05.2013 16:58:36

Ре: у Британии...

От	Elrick
К	Evg (25.05.2013 16:58:36)
Дата	26.05.2013 01:09:29

Ре: у Британии...

>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.
Да. Но в общем случае слово "техническая" -лишнее.
"Ну, тупыыыеее (с) Задорнов

От	МУРЛО
К	Evg (25.05.2013 16:58:36)
Дата	25.05.2013 17:28:43

Ре: у Британии...

>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы?
>
>СССР он большой в пространстве и времени. Какой год рассматриваем?

Например пик 82-83год.

>>Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли.
>
>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.

Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили! Т.е. были и грамотные работники, если их сравнивать абсолютно, но относительно запада, системно, как разработчики продукта, оказались неконкурентноспособны. И даже редкий добросовестный офицер са\ра рояля не играет, если в бою потери нашей дивизии стабильно в три раза выше чем британской. Тут системная проблема, замполитовской болтологией ее не решить.

От	Evg
К	МУРЛО (25.05.2013 17:28:43)
Дата	25.05.2013 18:13:48

Ре: у Британии...

>>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы?
>>
>>СССР он большой в пространстве и времени. Какой год рассматриваем?
>
>Например пик 82-83год.

Трудно сказать без эксперимента, но, подозреваю, что по опыту ВМВ закладывались на большие потери.
Мощное гнобление армии началось в 86-87. Так что к 90-м её уже практически не было.

>>>Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли.
>>
>>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.
>
>Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили!

Это не имеет отношения к технической культуре. Государство заказало миллион тракторов - оно его получило, и приняло (т.е. трактора соответствуют требованиям заказчика) - давай два холодильника.
То, что на Западе гайки прикручивают всреднем тщательнее и тех.обслуживают качественнее (техническая культура) ни для кого секретом не было. Тезис про холодильники обычно поднимался как раз в ответ на вопрос "А почему у нас не так?"

От	Кухт
К	МУРЛО (25.05.2013 17:28:43)
Дата	25.05.2013 17:40:29

Ре: у Британии...

>Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили! Т.е. были и грамотные работники, если их сравнивать абсолютно, но относительно запада, системно, как разработчики продукта, оказались неконкурентноспособны. И даже редкий добросовестный офицер са\ра рояля не играет, если в бою потери нашей дивизии стабильно в три раза выше чем британской. Тут системная проблема, замполитовской болтологией ее не решить.

Вот тут я категорически поддерживаю Вас, и сам отвечал Исаеву Алексею примерно так:
"Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские..."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483699.htm
И при царе, и при коммунистах, и при демократах.
"Тенденция, однако" (ц)

От	Кухт
К	МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата	25.05.2013 16:56:08

Ре: у Британии...

>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.

Эти иллюзии больше волнуют офисную публику: как так, мы налоги платим как и на Западе, а страна в целом, и армия в частности - ну совсем не западная.
Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить ~~варягов~~ западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют") или закупок "Ивек" и "Мистралей" ("купим ружье как у белого сагиба и будем такими же белыми сагибами").

От	Iva
К	Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата	26.05.2013 14:49:24

Раза три-четыре такое в нашей истории вполне успешно получалось

Привет!

>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить ~~варягов~~ западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют")

1. варяги
2. татары
3. иноземцы при Алексее Михайловиче
4. иноземцы при Петре.

Можно еще иноземцев при Иване Третьем вспомнить, которые артиллерию создали.
При желании вполне разумный и реализуемый путь.

В отличие от попыток что-то реформировать своими силами - 20 лет одних разговоров.

Владимир

От	Кухт
К	Iva (26.05.2013 14:49:24)
Дата	26.05.2013 15:43:04

Re: Раза три-четыре...

>Привет!

>>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить ~~варягов~~ западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют")
>
>1. варяги
>2. татары
>3. иноземцы при Алексее Михайловиче
>4. иноземцы при Петре.

>Можно еще иноземцев при Иване Третьем вспомнить, которые артиллерию создали.
>При желании вполне разумный и реализуемый путь.

Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)
Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?

>В отличие от попыток что-то реформировать своими силами - 20 лет одних разговоров.

У некоторых и без иностранцев получалось

От	Iva
К	Кухт (26.05.2013 15:43:04)
Дата	26.05.2013 22:10:29

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)

К сожалению скоро придем, что ракето-космическую отрасль придется создавать с нуля :(

>Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?

Ну это самый сложный вопрос. Так как реально и регулярно воюющих нет, в отличие от прошлого.
Судя по нашим болячкам скорее англичан или немцев.

>У некоторых и без иностранцев получалось

У нас? Примеров не приведете :).

Владимир

От	Кухт
К	Iva (26.05.2013 22:10:29)
Дата	26.05.2013 22:24:15

Re: Раза три-четыре...

>Привет!

>>Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)
>
>К сожалению скоро придем, что ракето-космическую отрасль придется создавать с нуля :(

Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.

>>Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?
>
>Ну это самый сложный вопрос. Так как реально и регулярно воюющих нет, в отличие от прошлого.
>Судя по нашим болячкам скорее англичан или немцев.

Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
Но если вы дадите обоснование, сможете?

>>У некоторых и без иностранцев получалось
>
>У нас? Примеров не приведете :).

Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)

От	Iva
К	Кухт (26.05.2013 22:24:15)
Дата	26.05.2013 23:03:33

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.

угу, вымрут 65-75 летние работники и взлет будет обеспечен :(

>Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
>Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
>Но если вы дадите обоснование, сможете?

Не смогу, так как это методом исключения. Не Израиль же звать. А остальные вряд ли лучше немцы с бритами. У этих есть некий педантизм.
Я уже отметил, что долго и постоянно воюющих сейчас нет.

>Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)

Первый - это не реформы. Тем более это воевавшая армия. Милютинские реформы крайне неоднозначны, особенно в части подготовки офицеров. Встречал мнени, что именно его система подготовки офицеров и привела к "выдающимся" результатам РЯВ.
Сталинские - это что вы имеет в виду? Война? Это не реформы - это выживание. Если подготовка к войне - то провал. Не в смысле пропуск удара, а вся предвоенная подготовка.

Владимир

От	Кухт
К	Iva (26.05.2013 23:03:33)
Дата	26.05.2013 23:30:18

Re: Раза три-четыре...

>Привет!

>>Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.
>
>угу, вымрут 65-75 летние работники и взлет будет обеспечен :(

Полимеры... закончились? А что же так?

>>Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
>>Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
>>Но если вы дадите обоснование, сможете?
>
>Не смогу, так как это методом исключения. Не Израиль же звать. А остальные вряд ли лучше немцы с бритами. У этих есть некий педантизм.
>Я уже отметил, что долго и постоянно воюющих сейчас нет.

Отчего же тогда такие советы непродуманные даете?

>>Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)
>
>Первый - это не реформы. Тем более это воевавшая армия. Милютинские реформы крайне неоднозначны, особенно в части подготовки офицеров. Встречал мнени, что именно его система подготовки офицеров и привела к "выдающимся" результатам РЯВ.

Это не сами реформы, а то, как их результатами распорядились, а прежде чем говорить о результатах РЯВ, то Милютин тут точно не волшебник, уж на такое он не рассчитывал, тем более и за флотскую часть авантюры с него спрашивать нет смысла.

>Сталинские - это что вы имеет в виду? Война? Это не реформы - это выживание. Если подготовка к войне - то провал. Не в смысле пропуск удара, а вся предвоенная подготовка.

Странное выживание, когда завершает тяжелейшую войну совсем другая армия.
С другой техникой, формой, системой званий, уставами и т.д.

От	Iva
К	Кухт (26.05.2013 23:30:18)
Дата	27.05.2013 08:21:04

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Отчего же тогда такие советы непродуманные даете?

От безысходности :(.
На нашу корпорацию и правительство никаких надежд :(.

>Странное выживание, когда завершает тяжелейшую войну совсем другая армия.
>С другой техникой, формой, системой званий, уставами и т.д.

Это вторично. Это не реформы, это построение и обучение армии в реальной войне. Тут либо армия создается, либо она гибнет.
Тем более после 1941 года. Такое позорище хорошо прочищает мозги и возвращает к реальности. Тем более, что вопрос просто выживания встает в полный рост.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.05.2013 14:49:24)
Дата	26.05.2013 15:02:09

Но надо отметить, что для успешных реформ

Привет!

нужно не реформировать старое, а создавать рядом новое. С последующим наращиванием нового и ликвидацией старой структуры.

варяги, Алексей Мих, Петр - из этой истории.

Владимир

От	Кухт
К	Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата	26.05.2013 00:51:14

Есть мнение, что этот процесс существенно раньше начался. (-)

От	Elrick
К	Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата	26.05.2013 00:43:46

Ну, вообще-то у Peter the Great получилось... (-)

От	МУРЛО
К	Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата	25.05.2013 17:33:59

Ре: у Британии...

>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.
>
>Эти иллюзии больше волнуют офисную публику: как так, мы налоги платим как и на Западе, а страна в целом, и армия в частности - ну совсем не западная.
>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить ~~варягов~~ западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют") или закупок "Ивек" и "Мистралей" ("купим ружье как у белого сагиба и будем такими же белыми сагибами").

“Может ли русский мужик против образованного человека чувство иметь? По необразованности своей он никакого чувства не может иметь… Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна”. – “Когда бы вы были военным юнкерочком али гусариком молоденьким, вы бы не так говорили, а саблю бы вынули и всю Россию стали бы защищать”. – “Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат-с”. – “А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет?” – “Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с”» (Там же. Ч. 2. Кн. 5. Гл. 2: Смердяков с гитарой).

Но если серьезно, надо сознавать фактическую разницу в боевых возможностях армий россии и нато, принмать решения. Пораженчества конечно у меня и близко нет, но и аргументировать что-де разницы между ВБ и Россией нет на основании строевой подготовки просто странно.

От	Кухт
К	МУРЛО (25.05.2013 17:33:59)
Дата	25.05.2013 17:43:28

Ре: у Британии...

>Но если серьезно, надо сознавать фактическую разницу в боевых возможностях армий россии и нато, принмать решения. Пораженчества конечно у меня и близко нет, но и аргументировать что-де разницы между ВБ и Россией нет на основании строевой подготовки просто странно.

В целом боевые возможности несопоставимы в принципе, сами знаете за счет чего.
А топикстартер больше намекал о сходстве в "корпорациях", ИМХО.

От	МУРЛО
К	Кухт (25.05.2013 17:43:28)
Дата	25.05.2013 17:51:48

Ре: у Британии...

Ну кое-что понятно, его минусы и плюсы. А вот ходство сомнительное. Интересно, тс спросил у англичанина:
А ваши офицеры посылают солдат воровать?
А ваши офицеры продают солдат в рабство за два евро в сутки?
А ваши солдаты оставляют дембельские приветы забитыми иголками в кабелях аппаратуры или разбитой прицельной оптикой?
А ваши солдаты могут украсть все ребристые листы и волноотражательные щитки с БМП в полку?

И таких вопросов много еще из реальной жизни. И вот когда британский офицер скажет что это у них обычное дело, да можно сказать что наша корпорация "рога и копыта" прям как их роллс-ройс.

От	Iva
К	МУРЛО (25.05.2013 17:51:48)
Дата	26.05.2013 15:07:23

Вопросы по существу :( (-)

От	Кухт
К	МУРЛО (25.05.2013 17:51:48)
Дата	25.05.2013 17:59:51

Да, любопытно (-)

От	VK
К	А.Никольский (25.05.2013 01:55:18)
Дата	25.05.2013 06:50:38

Re: у Британии...

>от этого, ув.doctor64, и проистекает главная разница в военном строительстве этих двух стран, включая подходы к комплектованию резервов, боевой подготовке армии и все прочее.
>С уважением, А.Никольский

Размазывать войска тонким слоем по границе это плохой подход в военном строительстве любой страны. Особенно если учесть что вся эта сила собранная в кулак не может справиться с горсткой бандитов на небольшой территории.

От	74omsbr
К	doctor64 (24.05.2013 19:34:18)
Дата	24.05.2013 19:46:54

Re: Вам -...

Never shall I fail my comrades
>>Never shall I fail my comrades
>>>Вы помните когда в GB была призывная армия?
>>
>>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
>Профессиональной армии в масштабах и аппетитах господ офицеров? Побойтесь бога, тогда нефть и газ столько не стоили.

А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
Судя по ответу- нет.

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Мовчун
К	74omsbr (24.05.2013 19:46:54)
Дата	25.05.2013 16:13:20

Re: Вам -...

>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
А где можно ознакомится? Или, вкратце, суть планов?
Зараннее благодарен.

От	Андрей
К	Мовчун (25.05.2013 16:13:20)
Дата	25.05.2013 17:34:03

Присоединяюсь

>>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
>А где можно ознакомится? Или, вкратце, суть планов?

То что удалось найти в сети крайне скудно описывает доктрину.

>Зараннее благодарен.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	74omsbr (24.05.2013 19:46:54)
Дата	24.05.2013 19:50:00

Про это читали все.

Скажу как гуманитарий

>>>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
>Судя по ответу- нет.
А что там с комплектованием рядовым составом на добровольной основе - где про это прочитать?

С уважением

От	74omsbr
К	Гегемон (24.05.2013 19:50:00)
Дата	24.05.2013 19:56:45

Ну куда уж без Вас деться.

Never shall I fail my comrades
>Скажу как гуманитарий

>>>>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
>>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
>>Судя по ответу- нет.
>А что там с комплектованием рядовым составом на добровольной основе - где про это прочитать?

Лично вам? Думаю ни где.
>С уважением
Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	Гегемон
К	74omsbr (24.05.2013 19:56:45)
Дата	24.05.2013 20:36:36

Ну то есть сказать вам нечего. Даже не сомневался (-)

От	doctor64
К	74omsbr (24.05.2013 19:56:45)
Дата	24.05.2013 20:14:49

Ну можете мне рассказать, где же прочитать

>>>>>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
>>>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
>>>Судя по ответу- нет.
>>А что там с комплектованием рядовым составом на добровольной основе - где про это прочитать?
>
>Лично вам? Думаю ни где.
Про то, где же Огарков планировал найти добровольцев-профессионалов для замены призывников.

От	74omsbr
К	doctor64 (24.05.2013 20:14:49)
Дата	24.05.2013 20:17:33

Re: Ну можете...

Never shall I fail my comrades
>>>>>>Прекрасно. А напомните, кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии?
>>>>А вы вообщето хоть что то про планы Огаркова читали? Про создание Главкомата Резерва, с упразднение командования Сухвойск. Отдельные армейские корпуса?
>>>>Судя по ответу- нет.
>>>А что там с комплектованием рядовым составом на добровольной основе - где про это прочитать?
>>
>>Лично вам? Думаю ни где.
>Про то, где же Огарков планировал найти добровольцев-профессионалов для замены призывников.

А в Англии и США я так понимаю контрактников-добровольцев клонировали?

Я за любой кипеж, кроме голодовки.С Уважением 74omsbr

От	doctor64
К	74omsbr (24.05.2013 20:17:33)
Дата	24.05.2013 20:39:18

Re: Ну можете...

>>>>А что там с комплектованием рядовым составом на добровольной основе - где про это прочитать?
>>>
>>>Лично вам? Думаю ни где.
>>Про то, где же Огарков планировал найти добровольцев-профессионалов для замены призывников.
>
>А в Англии и США я так понимаю контрактников-добровольцев клонировали?
А в Англии и США аппетиты Корпорации скромнее. А экономики - куда мощнее. Вся численность British Armed Forces - 206,600 active personnel, а в армии РФ - Офицеры в штатах войск 220 000
Другие категории
Курсанты ВВУЗов ~ 40 000
Курсанты военных учебных центров ~ 30 000
Офицеры и прапорщики на сержантских должностях 70 000
За штатом и в распоряжении ~ 70 000

Кое-кто слишком много хочет кушать, ага.

От	Blitz.
К	doctor64 (24.05.2013 20:39:18)
Дата	24.05.2013 21:09:26

Re: Ну можете...

>А в Англии и США аппетиты Корпорации скромнее. А экономики - куда мощнее. Вся численность British Armed Forces - 206,600 active personnel, а в армии РФ - Офицеры в штатах войск 220 000
Ну дык и потребности абсолютно иные, чей не мелкобритания с аналогичными мелкобританскими войсками.

От	doctor64
К	Blitz. (24.05.2013 21:09:26)
Дата	24.05.2013 21:34:18

Какие такие потребности?

>>А в Англии и США аппетиты Корпорации скромнее. А экономики - куда мощнее. Вся численность British Armed Forces - 206,600 active personnel, а в армии РФ - Офицеры в штатах войск 220 000
>Ну дык и потребности абсолютно иные, чей не мелкобритания с аналогичными мелкобританскими войсками.
Обеспечивать офицеров рабочими местами и рабсилой для дачи?

От	Андрей
К	doctor64 (24.05.2013 21:34:18)
Дата	25.05.2013 00:44:34

Re: Какие такие...

>>>А в Англии и США аппетиты Корпорации скромнее. А экономики - куда мощнее. Вся численность British Armed Forces - 206,600 active personnel, а в армии РФ - Офицеры в штатах войск 220 000
>>Ну дык и потребности абсолютно иные, чей не мелкобритания с аналогичными мелкобританскими войсками.
>Обеспечивать офицеров рабочими местами и рабсилой для дачи?

А если немножко объективно посмотреть? В Британской армии нет такого рода войск как РВСН, морская компонента СЯС раза в 2 меньше чем у России, нет такого рода войск как войска ВКО и т.д.

При этом Великобритания тратит на армию столько же сколько и Россия, но численность ВС имеет в 5 раз меньшую.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.05.2013 00:44:34)
Дата	25.05.2013 08:40:48

Re: Какие такие...

Привет!

>При этом Великобритания тратит на армию столько же сколько и Россия, но численность ВС имеет в 5 раз меньшую.

А может это и правильно. На Фолклендах аргентинцев было больше, только толку от этого?

Владимир

От	Андрей
К	Iva (25.05.2013 08:40:48)
Дата	25.05.2013 17:13:30

Re: Какие такие...

>Привет!

>>При этом Великобритания тратит на армию столько же сколько и Россия, но численность ВС имеет в 5 раз меньшую.
>
>А может это и правильно. На Фолклендах аргентинцев было больше, только толку от этого?

Больше-меньше. Англичане с помощью флота изолировали острова, сколько бы там не было аргентинских солдат, они все равно бы рано или поздно сдались бы.

Отсюда наклевывается вывод о необходимости государству флота, но боюсь сейчас на бежит толпа флотофобов и меня будут долго пинать. :)

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.05.2013 17:13:30)
Дата	26.05.2013 15:12:13

Re: Какие такие...

Привет!

>Больше-меньше. Англичане с помощью флота изолировали острова, сколько бы там не было аргентинских солдат, они все равно бы рано или поздно сдались бы.

не важно, что было и как. Факт в том, что англичане показали существенно более высокую боевую эффективность, чем большОе количество мобилизованных аргентинцев.

>Отсюда наклевывается вывод о необходимости государству флота, но боюсь сейчас на бежит толпа флотофобов и меня будут долго пинать. :)

Для нас ни фига не следует. Где наши Фолкленды? Где наш Ла Манш, отделяющий нас от вероятных противников?
Сравните нашу и британскую сухопутные границы :)

Владимир

От	Elrick
К	Андрей (25.05.2013 17:13:30)
Дата	26.05.2013 00:35:35

Да? И какие острова будем изолировать? Новую Землю?

>Больше-меньше. Англичане с помощью флота изолировали острова, сколько бы там не было аргентинских солдат, они все равно бы рано или поздно сдались бы.

>Отсюда наклевывается вывод о необходимости государству флота, но боюсь сейчас на бежит толпа флотофобов и меня будут долго пинать. :)
Ну и хрен бы с ними. Заодно можно будет новый ядерный боеприпас испытать в боевой же обстановке.

От	Elrick
К	Elrick (26.05.2013 00:35:35)
Дата	26.05.2013 00:39:38

Sorry, не будем, а будут. (-)

От	Pav.Riga
К	Андрей (25.05.2013 17:13:30)
Дата	25.05.2013 20:22:28

Re: Какие такие...Великобритания и флот - что первично ?

>Больше-меньше. Англичане с помощью флота изолировали острова, сколько бы там не было аргентинских солдат, они все равно бы рано или поздно сдались бы.

Англичане с помощью флота изолировали противника много веков в "крошечной" Европе.С помощью флота они диктовали цены на главных биржах поскольку владеющий морем контролирует торговлю.И даже британцы в Оксфорде спорили Великобритания и флот - что первично ? Что важнее в создании империи в которой никогда не заходит Солнце. Флот или Британский Дух.(это пуританизм с демократией и предпримчивой и гордой самоотверженность младших сыновей /спасибо Майорату не давашему младшенькому залежаться на печи/)

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	doctor64 (24.05.2013 21:34:18)
Дата	24.05.2013 21:38:36

Re: Какие такие...

>Обеспечивать офицеров рабочими местами и рабсилой для дачи?
Опять борцунство.

Обеспечивать безопасность РФ и её интересы, как бы пафосно не звучало.

От	Гегемон
К	Blitz. (24.05.2013 21:38:36)
Дата	24.05.2013 21:55:48

Re: Какие такие...

Скажу как гуманитарий

>>Обеспечивать офицеров рабочими местами и рабсилой для дачи?
>Опять борцунство.
Борцунство - это на голубом глазу ставить знак равенства между:
а) гражданами, отслужившими срочную службу согласно закону о всеобщей воинской обязанности;
б) гражданами, добровольно заключившими контракт на прохождение военной службы на платной основе.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.05.2013 21:55:48)
Дата	24.05.2013 22:10:45

Офф

>Борцунство - это на голубом глазу ставить знак равенства между:
>а) гражданами, отслужившими срочную службу согласно закону о всеобщей воинской обязанности;
>б) гражданами, добровольно заключившими контракт на прохождение военной службы на платной основе.
>С уважением
Вот ето и есть еще один призрак "борьбы с корпорацией"™. Вместо обсуждения изначального вопроса плавно перешли на борьбу(

От	Гегемон
К	Blitz. (24.05.2013 22:10:45)
Дата	24.05.2013 22:37:11

Тю

Скажу как гуманитарий

>>Борцунство - это на голубом глазу ставить знак равенства между:
>>а) гражданами, отслужившими срочную службу согласно закону о всеобщей воинской обязанности;
>>б) гражданами, добровольно заключившими контракт на прохождение военной службы на платной основе.

>Вот ето и есть еще один призрак "борьбы с корпорацией"™. Вместо обсуждения изначального вопроса плавно перешли на борьбу (
Изначальный вопрос был о месте всевозможных ритуалов и шагистике в системе подготовки и воспитания войск. Эспри дю кор и всякое такое.
Тут есть один нюанс: ритуалы, шагистика, чистка медяшки и прочая этишкетная наука возникли в добровольческих армиях 18 века и имели вполне рациональный смысл - именно потому их ценили военнослужащие, потому они и были приняты массами солдат. В современные армии они перешли по наследству от исторических предшественников.
И в армиях с добровольным комплектованием (в тех же США и Великобритании) эти традиции естественным образом воспринимаются людьми, которые добровольно пришли принять правила игры и вдохнуть эспри дю кор.
То же самое относится и к курсантам военных училищ - их все это действительно может сплачивать и мобилизовать. Они - добровольцы.
А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
А если хочется новых - надо присмотреться к молодым родам войск, типа разных спецназов с их сдачей на берет и ревностным ношением офицерского ремня.
Или на практичных израильтян посмотреть - как у них там с вытягиванием носочка и отбиванием кантика?

С уважением

От	Secator
К	Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата	24.05.2013 23:26:30

Re: Тю

>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.

Ну да, ну да
https://www.google.ru/search?q=2+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=v76fUZOaKeqw4QTm0YHADw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=955

С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (24.05.2013 23:26:30)
Дата	25.05.2013 00:03:33

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>Ну да, ну да
> https://www.google.ru/search?q=2+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=v76fUZOaKeqw4QTm0YHADw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=955
У советских замполитов ничего другого получиться и не могло. И в первых рядах непотребства с битьем бутылок об голову были будущие офицеры.
Впрочем, начинали десантники как раз с расстегнутого воротника, который "воевать не мешает".

>С уважением Secator
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата	24.05.2013 23:25:49

Re: Тю

Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.

>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
Ето проблемы не системы призыва, а обшества в большей части и исполнителей (в даном случае РФ). С
А в соединениях были и вполне годные традиции но они закончились вместе с соединенями.

От	Гегемон
К	Blitz. (24.05.2013 23:25:49)
Дата	24.05.2013 23:46:52

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".

>>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
>Ето проблемы не системы призыва, а обшества в большей части и исполнителей (в даном случае РФ).
Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.

>А в соединениях были и вполне годные традиции но они закончились вместе с соединенями.
И о каких традициях надо пожалеть?

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (24.05.2013 23:46:52)
Дата	25.05.2013 00:57:06

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.

Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (25.05.2013 00:57:06)
Дата	25.05.2013 13:38:05

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (25.05.2013 13:38:05)
Дата	25.05.2013 16:59:25

И ЧО!

>Скажу как гуманитарий

>>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000

К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?

Кроме того, пишут что "Доктрина Огаркова" принята не была. Так что конечная численность СА на 1991 г. не имеет к этой доктрине никакого отношения. Но уже то, что в доктрине большое значение придавалось качественному а не количественному превосходству, развитию средств автоматизации, высокоточного и прочего "умного" оружия, говорит о том, что сокращение численности армии планировалось.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (25.05.2013 16:59:25)
Дата	25.05.2013 17:10:54

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>>>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
>>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.

>Кроме того, пишут что "Доктрина Огаркова" принята не была. Так что конечная численность СА на 1991 г. не имеет к этой доктрине никакого отношения. Но уже то, что в доктрине большое значение придавалось качественному а не количественному превосходству, развитию средств автоматизации, высокоточного и прочего "умного" оружия, говорит о том, что сокращение численности армии планировалось.
Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.
Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (25.05.2013 17:10:54)
Дата	25.05.2013 17:32:41

Re: И ЧО!

>Скажу как гуманитарий

>>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
>Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.

Тогда к чему вы привели данные о численности СА на 1991г?

>Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.

Еще как говорит. Когда принимали на вооружение Т-64 с КУВ, поняли что аппаратура настолько сложная, что срочнику ее в приемлемые сроки не освоить, и предлагали сделать хотя бы командира экипажа прапорщиком, чтобы его натаскать на КУВ (вроде бы даже сделали, это на до у Василия Чобитка спросить он лучше знает). Так что, понимание, что техника усложняется, что срочнику все сложней ее осваивать, у военного руководства было, единственный выход здесь профессиональная армия, если не рассматривать увеличение сроков службы.

>Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
>"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
>В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.

Да ладно вам загибать!!!! Военная доктрина не есть что-то незыблемое, ее можно менять хоть каждый день, а уж в зависимости от изменяющейся обстановки, сам Бог велел.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Гегемон
К	Андрей (25.05.2013 17:32:41)
Дата	25.05.2013 17:54:05

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
>>Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.
>Тогда к чему вы привели данные о численности СА на 1991г?
При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.

>>Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.
>Еще как говорит. Когда принимали на вооружение Т-64 с КУВ, поняли что аппаратура настолько сложная, что срочнику ее в приемлемые сроки не освоить, и предлагали сделать хотя бы командира экипажа прапорщиком, чтобы его натаскать на КУВ (вроде бы даже сделали, это на до у Василия Чобитка спросить он лучше знает). Так что, понимание, что техника усложняется, что срочнику все сложней ее осваивать, у военного руководства было, единственный выход здесь профессиональная армия, если не рассматривать увеличение сроков службы.
Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.

>>Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
>>"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
>>В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.
>Да ладно вам загибать!!!! Военная доктрина не есть что-то незыблемое, ее можно менять хоть каждый день, а уж в зависимости от изменяющейся обстановки, сам Бог велел.
"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.

С уважением

От	Андрей
К	Гегемон (25.05.2013 17:54:05)
Дата	25.05.2013 18:41:11

Re: И ЧО!

>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.

>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.

>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.

Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Elrick
К	Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата	26.05.2013 00:32:00

Re: И ЧО!

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
А НАТО пришло не с мечом. Оно пришло с каре тузов. И не пожалело.

От	Гегемон
К	Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата	25.05.2013 21:35:14

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.
>>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.
>>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.
>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.
Пока нет источников - говорить не о чем.

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением

От	Blitz.
К	Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата	25.05.2013 19:31:40

Re: И ЧО!

>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.
Только вот что планировал Огарков в плане добровольной комплетации-неизвесно, может быть частично сократили и усили б резерв. В обшем что не делать борцы с т.н. корпорацией будут борцевать, на то и они и борцуны.

От	doctor64
К	Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата	25.05.2013 18:58:23

Re: И ЧО!

>>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.
>
>>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.
>
>>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.
>
>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение.
С чего вы это взяли? Огарков наооборот, создавал паралельную систему штабов. Все для блага Корпорации!

От	Blitz.
К	Гегемон (25.05.2013 13:38:05)
Дата	25.05.2013 15:22:56

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>С уважением
Ето было на конец 80х еще до сокращений.

От	Гегемон
К	Blitz. (25.05.2013 15:22:56)
Дата	25.05.2013 15:38:32

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>Ето было на конец 80х еще до сокращений.
Нет. Это 1991 год. А в 1989 только СА сократили на 500 000.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.05.2013 15:38:32)
Дата	25.05.2013 15:43:47

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>Нет. Это 1991 год. А в 1989 только СА сократили на 500 000.
>С уважением
Горби еще в 89 привел ету цифру, так что никаких 5 млн и в помине не было.

От	Blitz.
К	Гегемон (24.05.2013 23:46:52)
Дата	25.05.2013 00:21:46

Re: Тю

>Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".
Какой компактной может быть добровольная армия видно по ВС США.

>Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.
Где как.

>И о каких традициях надо пожалеть?
О тех что вызывают гордость у колектива соединения, что они служает в нем.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.05.2013 00:21:46)
Дата	25.05.2013 00:38:25

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".
>Какой компактной может быть добровольная армия видно по ВС США.
ВС США финансировались всем западным миром.

>>Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.
>Где как.
Везде.

>>И о каких традициях надо пожалеть?
>О тех что вызывают гордость у колектива соединения, что они служает в нем.
Солдат спит - служба идет.

С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.05.2013 00:38:25)
Дата	25.05.2013 01:13:33

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>ВС США финансировались всем западным миром.
Ето сейчас.
>Везде.
Опятьже как всегда обобшаете.
>Солдат спит - служба идет.
См. выше.
>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.05.2013 01:13:33)
Дата	25.05.2013 13:36:53

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>ВС США финансировались всем западным миром.
>Ето сейчас.
И в 1970-х тоже.

>>Везде.
>Опятьже как всегда обобшаете.
>>Солдат спит - служба идет.
>См. выше.
Неа.

>>С уважением
С уважением

От	Blitz.
К	Гегемон (25.05.2013 13:36:53)
Дата	25.05.2013 15:22:26

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>И в 1970-х тоже.
Тогда наоборот было.
>Неа.
Борзунизм™

>С уважением

От	Гегемон
К	Blitz. (25.05.2013 15:22:26)
Дата	25.05.2013 15:37:24

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>И в 1970-х тоже.
>Тогда наоборот было.
Именно тогда это и было сформулировано: США своим военным бюджетом вносят решающий вклад в оборону свободного мира, и неравномерность военного бремени компенсируется искусственным курсом доллара по отношению к европейским валютам.

>Борзунизм™
Вово

>>С уважением
С уважением

От	papa
К	Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата	24.05.2013 22:46:04

Re: Тю

>>Или на практичных израильтян посмотреть - как у них там с вытягиванием носочка и отбиванием кантика?

У них то вроде был период когда муштра то была
как в английской армии. Когда они реально воевали с армиями,
а не с партизанами.
Если я не прав=госпада евреи паправят.

От	Blitz.
К	Blitz. (24.05.2013 21:38:36)
Дата	24.05.2013 21:39:41

Re: Какие такие...

Еще можно добавить класическое
"Яка країна такі й ~~теракти~~ офіцери"