От Blitz.
К Гегемон
Дата 24.05.2013 22:10:45
Рубрики Современность; Униформа;

Офф

>Борцунство - это на голубом глазу ставить знак равенства между:
>а) гражданами, отслужившими срочную службу согласно закону о всеобщей воинской обязанности;
>б) гражданами, добровольно заключившими контракт на прохождение военной службы на платной основе.
>С уважением
Вот ето и есть еще один призрак "борьбы с корпорацией"™. Вместо обсуждения изначального вопроса плавно перешли на борьбу(
От Гегемон
К Blitz. (24.05.2013 22:10:45)
Дата 24.05.2013 22:37:11

Тю

Скажу как гуманитарий

>>Борцунство - это на голубом глазу ставить знак равенства между:
>>а) гражданами, отслужившими срочную службу согласно закону о всеобщей воинской обязанности;
>>б) гражданами, добровольно заключившими контракт на прохождение военной службы на платной основе.

>Вот ето и есть еще один призрак "борьбы с корпорацией"™. Вместо обсуждения изначального вопроса плавно перешли на борьбу (
Изначальный вопрос был о месте всевозможных ритуалов и шагистике в системе подготовки и воспитания войск. Эспри дю кор и всякое такое.
Тут есть один нюанс: ритуалы, шагистика, чистка медяшки и прочая этишкетная наука возникли в добровольческих армиях 18 века и имели вполне рациональный смысл - именно потому их ценили военнослужащие, потому они и были приняты массами солдат. В современные армии они перешли по наследству от исторических предшественников.
И в армиях с добровольным комплектованием (в тех же США и Великобритании) эти традиции естественным образом воспринимаются людьми, которые добровольно пришли принять правила игры и вдохнуть эспри дю кор.
То же самое относится и к курсантам военных училищ - их все это действительно может сплачивать и мобилизовать. Они - добровольцы.
А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
А если хочется новых - надо присмотреться к молодым родам войск, типа разных спецназов с их сдачей на берет и ревностным ношением офицерского ремня.
Или на практичных израильтян посмотреть - как у них там с вытягиванием носочка и отбиванием кантика?



С уважением
От Secator
К Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата 24.05.2013 23:26:30

Re: Тю

>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.

Ну да, ну да
https://www.google.ru/search?q=2+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=v76fUZOaKeqw4QTm0YHADw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=955


С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (24.05.2013 23:26:30)
Дата 25.05.2013 00:03:33

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>Ну да, ну да
> https://www.google.ru/search?q=2+%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0&newwindow=1&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=v76fUZOaKeqw4QTm0YHADw&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1920&bih=955
У советских замполитов ничего другого получиться и не могло. И в первых рядах непотребства с битьем бутылок об голову были будущие офицеры.
Впрочем, начинали десантники как раз с расстегнутого воротника, который "воевать не мешает".

>С уважением Secator
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата 24.05.2013 23:25:49

Re: Тю

Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.

>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
Ето проблемы не системы призыва, а обшества в большей части и исполнителей (в даном случае РФ). С
А в соединениях были и вполне годные традиции но они закончились вместе с соединенями.
От Гегемон
К Blitz. (24.05.2013 23:25:49)
Дата 24.05.2013 23:46:52

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".

>>А призывники в по-настоящему массовых армиях (как армия СССР) ничего такого не воспринимают. Для них (за исключением кучки фанатов) ничего не значат боевой путь соединения и его награды, они равнодушны к бравому виду подразделения на параде и всевозможным переходящим вымпелам - они отбывают номер. Старые традиции умерли.
>Ето проблемы не системы призыва, а обшества в большей части и исполнителей (в даном случае РФ).
Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.

>А в соединениях были и вполне годные традиции но они закончились вместе с соединенями.
И о каких традициях надо пожалеть?

С уважением
От Андрей
К Гегемон (24.05.2013 23:46:52)
Дата 25.05.2013 00:57:06

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий

>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.

Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (25.05.2013 00:57:06)
Дата 25.05.2013 13:38:05

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000

С уважением
От Андрей
К Гегемон (25.05.2013 13:38:05)
Дата 25.05.2013 16:59:25

И ЧО!

>Скажу как гуманитарий

>>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000

К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?

Кроме того, пишут что "Доктрина Огаркова" принята не была. Так что конечная численность СА на 1991 г. не имеет к этой доктрине никакого отношения. Но уже то, что в доктрине большое значение придавалось качественному а не количественному превосходству, развитию средств автоматизации, высокоточного и прочего "умного" оружия, говорит о том, что сокращение численности армии планировалось.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (25.05.2013 16:59:25)
Дата 25.05.2013 17:10:54

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>>>>Изначально в обсуждении речь шла о предложении Огаркова по добровольной системе комплектования. А потом как обычно началось.
>>>>Только никаких ссылок на предложения Огаркова о добровольной системе набора 5 миллионов солдат не последовало.
>>>Учитывая что цифру "5 миллионов солдат" притянули за уши вы, то вам и доказывать тезис.
>>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.

>Кроме того, пишут что "Доктрина Огаркова" принята не была. Так что конечная численность СА на 1991 г. не имеет к этой доктрине никакого отношения. Но уже то, что в доктрине большое значение придавалось качественному а не количественному превосходству, развитию средств автоматизации, высокоточного и прочего "умного" оружия, говорит о том, что сокращение численности армии планировалось.
Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.
Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (25.05.2013 17:10:54)
Дата 25.05.2013 17:32:41

Re: И ЧО!

>Скажу как гуманитарий

>>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
>Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.

Тогда к чему вы привели данные о численности СА на 1991г?

>Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.

Еще как говорит. Когда принимали на вооружение Т-64 с КУВ, поняли что аппаратура настолько сложная, что срочнику ее в приемлемые сроки не освоить, и предлагали сделать хотя бы командира экипажа прапорщиком, чтобы его натаскать на КУВ (вроде бы даже сделали, это на до у Василия Чобитка спросить он лучше знает). Так что, понимание, что техника усложняется, что срочнику все сложней ее осваивать, у военного руководства было, единственный выход здесь профессиональная армия, если не рассматривать увеличение сроков службы.

>Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
>"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
>В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.

Да ладно вам загибать!!!! Военная доктрина не есть что-то незыблемое, ее можно менять хоть каждый день, а уж в зависимости от изменяющейся обстановки, сам Бог велел.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Гегемон
К Андрей (25.05.2013 17:32:41)
Дата 25.05.2013 17:54:05

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>>К 1991 г. Огарков уже 7 лет как не НГШ, а с 1988-го в Группе генеральных инспекторов. За что еще возложим ответсвенность на маршала?
>>Ответственность за состояние армии при Горбачеве - нет, не возложим.
>Тогда к чему вы привели данные о численности СА на 1991г?
При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.

>>Нет, не говорит - оно говорит только о повышении боевых возможностей хотя бы части существующей армии. Но никак не об отказе от массовой армии с соединениями разного уровня укомплектованности.
>Еще как говорит. Когда принимали на вооружение Т-64 с КУВ, поняли что аппаратура настолько сложная, что срочнику ее в приемлемые сроки не освоить, и предлагали сделать хотя бы командира экипажа прапорщиком, чтобы его натаскать на КУВ (вроде бы даже сделали, это на до у Василия Чобитка спросить он лучше знает). Так что, понимание, что техника усложняется, что срочнику все сложней ее осваивать, у военного руководства было, единственный выход здесь профессиональная армия, если не рассматривать увеличение сроков службы.
Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.

>>Прошу обратить внимание на содержание высказывания:
>>"кто отказал маршалу Огаркову в создании профессиональной армии" http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2471859.htm
>>В СССР переход к "профессиональной армии" (т.е. армии, комплектуемой по добровольному найму) был немыслим в силу самой военной доктрины.
>Да ладно вам загибать!!!! Военная доктрина не есть что-то незыблемое, ее можно менять хоть каждый день, а уж в зависимости от изменяющейся обстановки, сам Бог велел.
"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.

С уважением
От Андрей
К Гегемон (25.05.2013 17:54:05)
Дата 25.05.2013 18:41:11

Re: И ЧО!

>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.

>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.

>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.

Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.

>С уважением
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Elrick
К Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата 26.05.2013 00:32:00

Re: И ЧО!

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
А НАТО пришло не с мечом. Оно пришло с каре тузов. И не пожалело.
От Гегемон
К Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата 25.05.2013 21:35:14

Re: И ЧО!

Скажу как гуманитарий

>>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.
>>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.
>>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.
>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.
Пока нет источников - говорить не о чем.

>>С уважением
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
С уважением
От Blitz.
К Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата 25.05.2013 19:31:40

Re: И ЧО!

>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение. Раз до Горбачева сокращения армии не было, а Огаркова сместили за его планы по реформе СА, то значит он планировал сокращение численности СА, т.к. предположить что, его убрали за планы по оставлению численности СА на том же уровне, глупо.
Только вот что планировал Огарков в плане добровольной комплетации-неизвесно, может быть частично сократили и усили б резерв. В обшем что не делать борцы с т.н. корпорацией будут борцевать, на то и они и борцуны.
От doctor64
К Андрей (25.05.2013 18:41:11)
Дата 25.05.2013 18:58:23

Re: И ЧО!

>>При Горбачеве армия сокращалась. При его предшественниках такое было невозможно - Корпорация (тм) не желала отказываться от привычных штампов.
>>Они ведь даже огарковские ВВС фронтов и слияние ИА ПВО с ИА ФА ВВС заклеймили как антинаучное ниспровержение основ. А тут - отказ от массовости.
>
>>Не было у военного руководства понимания. Иначе Огарков рулил бы Генштабом, и половина реформ 90-2000-х прошла бы в гораздо более благоприятной обстановке.
>
>>"Июнь 1941 года не повторится" (с) К.У. Черненко.
>
>Из ваших слов следует, что Огарков пранировал именно сокращение.
С чего вы это взяли? Огарков наооборот, создавал паралельную систему штабов. Все для блага Корпорации!
От Blitz.
К Гегемон (25.05.2013 13:38:05)
Дата 25.05.2013 15:22:56

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>С уважением
Ето было на конец 80х еще до сокращений.
От Гегемон
К Blitz. (25.05.2013 15:22:56)
Дата 25.05.2013 15:38:32

Re: Тю

Скажу как гуманитарий


>>В ВС СССР на 1991 г. после сокращений и вывода ВВ, ЖДВ и т.д. было аккурат 4 210 000
>Ето было на конец 80х еще до сокращений.
Нет. Это 1991 год. А в 1989 только СА сократили на 500 000.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.05.2013 15:38:32)
Дата 25.05.2013 15:43:47

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>Нет. Это 1991 год. А в 1989 только СА сократили на 500 000.
>С уважением
Горби еще в 89 привел ету цифру, так что никаких 5 млн и в помине не было.
От Blitz.
К Гегемон (24.05.2013 23:46:52)
Дата 25.05.2013 00:21:46

Re: Тю

>Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".
Какой компактной может быть добровольная армия видно по ВС США.

>Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.
Где как.

>И о каких традициях надо пожалеть?
О тех что вызывают гордость у колектива соединения, что они служает в нем.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.05.2013 00:21:46)
Дата 25.05.2013 00:38:25

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Не вписывалась компактная добровольческая армия в идеологию советских Вооруженных Сил - не выходила при ней "гениальная схема развертывания".
>Какой компактной может быть добровольная армия видно по ВС США.
ВС США финансировались всем западным миром.

>>Абсолютно не проблема системы комплектования. И притом, что традиции старой армии в СА сохранялись в усеченном виде.
>Где как.
Везде.

>>И о каких традициях надо пожалеть?
>О тех что вызывают гордость у колектива соединения, что они служает в нем.
Солдат спит - служба идет.

С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.05.2013 00:38:25)
Дата 25.05.2013 01:13:33

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>ВС США финансировались всем западным миром.
Ето сейчас.
>Везде.
Опятьже как всегда обобшаете.
>Солдат спит - служба идет.
См. выше.
>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.05.2013 01:13:33)
Дата 25.05.2013 13:36:53

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>>ВС США финансировались всем западным миром.
>Ето сейчас.
И в 1970-х тоже.

>>Везде.
>Опятьже как всегда обобшаете.
>>Солдат спит - служба идет.
>См. выше.
Неа.


>>С уважением
С уважением
От Blitz.
К Гегемон (25.05.2013 13:36:53)
Дата 25.05.2013 15:22:26

Re: Тю

>Скажу как гуманитарий
>И в 1970-х тоже.
Тогда наоборот было.
>Неа.
Борзунизм™

>С уважением
От Гегемон
К Blitz. (25.05.2013 15:22:26)
Дата 25.05.2013 15:37:24

Re: Тю

Скажу как гуманитарий

>>И в 1970-х тоже.
>Тогда наоборот было.
Именно тогда это и было сформулировано: США своим военным бюджетом вносят решающий вклад в оборону свободного мира, и неравномерность военного бремени компенсируется искусственным курсом доллара по отношению к европейским валютам.

>Борзунизм™
Вово

>>С уважением
С уважением
От papa
К Гегемон (24.05.2013 22:37:11)
Дата 24.05.2013 22:46:04

Re: Тю

>>Или на практичных израильтян посмотреть - как у них там с вытягиванием носочка и отбиванием кантика?


У них то вроде был период когда муштра то была
как в английской армии. Когда они реально воевали с армиями,
а не с партизанами.
Если я не прав=госпада евреи паправят.