От МУРЛО
К Blitz.
Дата 25.05.2013 16:28:59
Рубрики Современность; Униформа;

Ре: у Британии...

Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.
От Blitz.
К МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата 25.05.2013 19:34:53

Ре: у Британии...

Как бы наоборот было-были ли военные НАТО равные нашим? Порой читая про их опусы возникает именно такое мнение, но конечно ето касается не всех НАТОвцев. Но поскольку их опусы нам мение доступны чем наши-то поетому складывается такое мнение что сейчас в теме и наблюдаем "просрали все полимеры" и "все плохо, нам не победить!"
От Evg
К МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата 25.05.2013 16:58:36

Ре: у Британии...

>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы?

СССР он большой в пространстве и времени. Какой год рассматриваем?

>Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли.

Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.
От Elrick
К Evg (25.05.2013 16:58:36)
Дата 26.05.2013 01:09:29

Ре: у Британии...

>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.
Да. Но в общем случае слово "техническая" -лишнее.
"Ну, тупыыыеее (с) Задорнов
От МУРЛО
К Evg (25.05.2013 16:58:36)
Дата 25.05.2013 17:28:43

Ре: у Британии...

>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы?
>
>СССР он большой в пространстве и времени. Какой год рассматриваем?

Например пик 82-83год.

>>Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли.
>
>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.

Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили! Т.е. были и грамотные работники, если их сравнивать абсолютно, но относительно запада, системно, как разработчики продукта, оказались неконкурентноспособны. И даже редкий добросовестный офицер са\ра рояля не играет, если в бою потери нашей дивизии стабильно в три раза выше чем британской. Тут системная проблема, замполитовской болтологией ее не решить.
От Evg
К МУРЛО (25.05.2013 17:28:43)
Дата 25.05.2013 18:13:48

Ре: у Британии...

>>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы?
>>
>>СССР он большой в пространстве и времени. Какой год рассматриваем?
>
>Например пик 82-83год.

Трудно сказать без эксперимента, но, подозреваю, что по опыту ВМВ закладывались на большие потери.
Мощное гнобление армии началось в 86-87. Так что к 90-м её уже практически не было.



>>>Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли.
>>
>>Если брать техническую культуру вообще - таких попыток никогда и не было. В смысле пставить нашу "культуру" выше западной. За исключением возможно отдельных узких отраслей.
>
>Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили!

Это не имеет отношения к технической культуре. Государство заказало миллион тракторов - оно его получило, и приняло (т.е. трактора соответствуют требованиям заказчика) - давай два холодильника.
То, что на Западе гайки прикручивают всреднем тщательнее и тех.обслуживают качественнее (техническая культура) ни для кого секретом не было. Тезис про холодильники обычно поднимался как раз в ответ на вопрос "А почему у нас не так?"
От Кухт
К МУРЛО (25.05.2013 17:28:43)
Дата 25.05.2013 17:40:29

Ре: у Британии...

>Было-было, чего там. Каждый инженер по снабжению и озеленению в курилке рассуждал о том что де на западе инженер два холодильника и две машины имеет. А мы тут миллион тракторов делаем и шиш имеем, т.к. кпсс обворовывает. Доля здравого смысла была в этих рассуждениях, да вот стало понятно, какой хлам завод выпускает при сравнении с современной западной моделью. Но люди искренне были уверены, что они хорошо должны иметь только потому что они на работе устали, железа то на стружку ого-го сколько пустили! Т.е. были и грамотные работники, если их сравнивать абсолютно, но относительно запада, системно, как разработчики продукта, оказались неконкурентноспособны. И даже редкий добросовестный офицер са\ра рояля не играет, если в бою потери нашей дивизии стабильно в три раза выше чем британской. Тут системная проблема, замполитовской болтологией ее не решить.

Вот тут я категорически поддерживаю Вас, и сам отвечал Исаеву Алексею примерно так:
"Но как ни война - так мы не готовы, то японская, то империалистическая, то финская, то Брест, Киев, Крым, Сталинград, то чеченские..."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2483/2483699.htm
И при царе, и при коммунистах, и при демократах.
"Тенденция, однако" (ц)
От Кухт
К МУРЛО (25.05.2013 16:28:59)
Дата 25.05.2013 16:56:08

Ре: у Британии...

>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.

Эти иллюзии больше волнуют офисную публику: как так, мы налоги платим как и на Западе, а страна в целом, и армия в частности - ну совсем не западная.
Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить варягов западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют") или закупок "Ивек" и "Мистралей" ("купим ружье как у белого сагиба и будем такими же белыми сагибами").
От Iva
К Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата 26.05.2013 14:49:24

Раза три-четыре такое в нашей истории вполне успешно получалось

Привет!


>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить варягов западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют")

1. варяги
2. татары
3. иноземцы при Алексее Михайловиче
4. иноземцы при Петре.

Можно еще иноземцев при Иване Третьем вспомнить, которые артиллерию создали.
При желании вполне разумный и реализуемый путь.

В отличие от попыток что-то реформировать своими силами - 20 лет одних разговоров.


Владимир
От Кухт
К Iva (26.05.2013 14:49:24)
Дата 26.05.2013 15:43:04

Re: Раза три-четыре...

>Привет!


>>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить варягов западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют")
>
>1. варяги
>2. татары
>3. иноземцы при Алексее Михайловиче
>4. иноземцы при Петре.

>Можно еще иноземцев при Иване Третьем вспомнить, которые артиллерию создали.
>При желании вполне разумный и реализуемый путь.

Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)
Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?

>В отличие от попыток что-то реформировать своими силами - 20 лет одних разговоров.

У некоторых и без иностранцев получалось
От Iva
К Кухт (26.05.2013 15:43:04)
Дата 26.05.2013 22:10:29

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)

К сожалению скоро придем, что ракето-космическую отрасль придется создавать с нуля :(

>Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?

Ну это самый сложный вопрос. Так как реально и регулярно воюющих нет, в отличие от прошлого.
Судя по нашим болячкам скорее англичан или немцев.

>У некоторых и без иностранцев получалось

У нас? Примеров не приведете :).

Владимир
От Кухт
К Iva (26.05.2013 22:10:29)
Дата 26.05.2013 22:24:15

Re: Раза три-четыре...

>Привет!

>>Начнем с модернизации иностранцами РВСН? :-)
>
>К сожалению скоро придем, что ракето-космическую отрасль придется создавать с нуля :(

Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.

>>Ну, и сакраментальное - кого приглашать порекомендуете?
>
>Ну это самый сложный вопрос. Так как реально и регулярно воюющих нет, в отличие от прошлого.
>Судя по нашим болячкам скорее англичан или немцев.

Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
Но если вы дадите обоснование, сможете?

>>У некоторых и без иностранцев получалось
>
>У нас? Примеров не приведете :).

Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)
От Iva
К Кухт (26.05.2013 22:24:15)
Дата 26.05.2013 23:03:33

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.

угу, вымрут 65-75 летние работники и взлет будет обеспечен :(


>Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
>Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
>Но если вы дадите обоснование, сможете?

Не смогу, так как это методом исключения. Не Израиль же звать. А остальные вряд ли лучше немцы с бритами. У этих есть некий педантизм.
Я уже отметил, что долго и постоянно воюющих сейчас нет.

>Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)

Первый - это не реформы. Тем более это воевавшая армия. Милютинские реформы крайне неоднозначны, особенно в части подготовки офицеров. Встречал мнени, что именно его система подготовки офицеров и привела к "выдающимся" результатам РЯВ.
Сталинские - это что вы имеет в виду? Война? Это не реформы - это выживание. Если подготовка к войне - то провал. Не в смысле пропуск удара, а вся предвоенная подготовка.

Владимир
От Кухт
К Iva (26.05.2013 23:03:33)
Дата 26.05.2013 23:30:18

Re: Раза три-четыре...

>Привет!

>>Не пугайте, там уже давно нет военных кроме пары отставников, даже военпредов убрали, следует ожидать невиданный взлет.
>
>угу, вымрут 65-75 летние работники и взлет будет обеспечен :(

Полимеры... закончились? А что же так?

>>Английским военным даже форму запретили вне части носить, самолетов для авианосцев нет, чему они научат?
>>Про немцев не так давно тут тоже не очень лестное читал (не умею пока искать ветки).
>>Но если вы дадите обоснование, сможете?
>
>Не смогу, так как это методом исключения. Не Израиль же звать. А остальные вряд ли лучше немцы с бритами. У этих есть некий педантизм.
>Я уже отметил, что долго и постоянно воюющих сейчас нет.

Отчего же тогда такие советы непродуманные даете?

>>Отчего не привести - Потемкин, Милютин, Сталин (в должности НКО)
>
>Первый - это не реформы. Тем более это воевавшая армия. Милютинские реформы крайне неоднозначны, особенно в части подготовки офицеров. Встречал мнени, что именно его система подготовки офицеров и привела к "выдающимся" результатам РЯВ.

Это не сами реформы, а то, как их результатами распорядились, а прежде чем говорить о результатах РЯВ, то Милютин тут точно не волшебник, уж на такое он не рассчитывал, тем более и за флотскую часть авантюры с него спрашивать нет смысла.


>Сталинские - это что вы имеет в виду? Война? Это не реформы - это выживание. Если подготовка к войне - то провал. Не в смысле пропуск удара, а вся предвоенная подготовка.

Странное выживание, когда завершает тяжелейшую войну совсем другая армия.
С другой техникой, формой, системой званий, уставами и т.д.
От Iva
К Кухт (26.05.2013 23:30:18)
Дата 27.05.2013 08:21:04

Re: Раза три-четыре...

Привет!

>Отчего же тогда такие советы непродуманные даете?

От безысходности :(.
На нашу корпорацию и правительство никаких надежд :(.

>Странное выживание, когда завершает тяжелейшую войну совсем другая армия.
>С другой техникой, формой, системой званий, уставами и т.д.

Это вторично. Это не реформы, это построение и обучение армии в реальной войне. Тут либо армия создается, либо она гибнет.
Тем более после 1941 года. Такое позорище хорошо прочищает мозги и возвращает к реальности. Тем более, что вопрос просто выживания встает в полный рост.

Владимир
От Iva
К Iva (26.05.2013 14:49:24)
Дата 26.05.2013 15:02:09

Но надо отметить, что для успешных реформ

Привет!

нужно не реформировать старое, а создавать рядом новое. С последующим наращиванием нового и ликвидацией старой структуры.

варяги, Алексей Мих, Петр - из этой истории.


Владимир
От Кухт
К Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата 26.05.2013 00:51:14

Есть мнение, что этот процесс существенно раньше начался. (-)
От Elrick
К Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата 26.05.2013 00:43:46

Ну, вообще-то у Peter the Great получилось... (-)
От МУРЛО
К Кухт (25.05.2013 16:56:08)
Дата 25.05.2013 17:33:59

Ре: у Британии...

>>Вот в этом вся суть топика. Интересно, действительно ли была равной боеспособность равноценных по задачам подразделений нато и ссср? Или сравнивается копейка и мерседес опять. Может требуется соотношение сил с нато 1:3-1:4 для победы? Я понимаю желание наших "офицеров" примазатся к западным. Обидно им, да. Но например в инженерной и рабочей среде уже давно нет попыток сравнивать себя с западной технической культурой. Как только появилась возможность для сравнения, все иллюзии о равности махом исчезли. Подозреваю о аналогичной ситуации с военным делом. Тут аспектов очень много конечно, вообще тема малоисследованная.
>
>Эти иллюзии больше волнуют офисную публику: как так, мы налоги платим как и на Западе, а страна в целом, и армия в частности - ну совсем не западная.
>Отсюда и нелепые предложения и новации - вроде пожеланий пригласить варягов западных офицеров ("ужо они армию нам модернизируют") или закупок "Ивек" и "Мистралей" ("купим ружье как у белого сагиба и будем такими же белыми сагибами").


“Может ли русский мужик против образованного человека чувство иметь? По необразованности своей он никакого чувства не может иметь… Я всю Россию ненавижу, Марья Кондратьевна”. – “Когда бы вы были военным юнкерочком али гусариком молоденьким, вы бы не так говорили, а саблю бы вынули и всю Россию стали бы защищать”. – “Я не только не желаю быть военным гусариком, Марья Кондратьевна, но желаю, напротив, уничтожения всех солдат-с”. – “А когда неприятель придет, кто же нас защищать будет?” – “Да и не надо вовсе-с. В двенадцатом году было на Россию великое нашествие императора Наполеона французского первого, отца нынешнему, и хорошо, кабы нас тогда покорили эти самые французы: умная нация покорила бы весьма глупую-с и присоединила к себе. Совсем даже были бы другие порядки-с”» (Там же. Ч. 2. Кн. 5. Гл. 2: Смердяков с гитарой).

Но если серьезно, надо сознавать фактическую разницу в боевых возможностях армий россии и нато, принмать решения. Пораженчества конечно у меня и близко нет, но и аргументировать что-де разницы между ВБ и Россией нет на основании строевой подготовки просто странно.
От Кухт
К МУРЛО (25.05.2013 17:33:59)
Дата 25.05.2013 17:43:28

Ре: у Британии...

>Но если серьезно, надо сознавать фактическую разницу в боевых возможностях армий россии и нато, принмать решения. Пораженчества конечно у меня и близко нет, но и аргументировать что-де разницы между ВБ и Россией нет на основании строевой подготовки просто странно.

В целом боевые возможности несопоставимы в принципе, сами знаете за счет чего.
А топикстартер больше намекал о сходстве в "корпорациях", ИМХО.
От МУРЛО
К Кухт (25.05.2013 17:43:28)
Дата 25.05.2013 17:51:48

Ре: у Британии...

Ну кое-что понятно, его минусы и плюсы. А вот ходство сомнительное. Интересно, тс спросил у англичанина:
А ваши офицеры посылают солдат воровать?
А ваши офицеры продают солдат в рабство за два евро в сутки?
А ваши солдаты оставляют дембельские приветы забитыми иголками в кабелях аппаратуры или разбитой прицельной оптикой?
А ваши солдаты могут украсть все ребристые листы и волноотражательные щитки с БМП в полку?

И таких вопросов много еще из реальной жизни. И вот когда британский офицер скажет что это у них обычное дело, да можно сказать что наша корпорация "рога и копыта" прям как их роллс-ройс.
От Iva
К МУРЛО (25.05.2013 17:51:48)
Дата 26.05.2013 15:07:23

Вопросы по существу :( (-)
От Кухт
К МУРЛО (25.05.2013 17:51:48)
Дата 25.05.2013 17:59:51

Да, любопытно (-)