От Андрей Чистяков
К All
Дата 20.05.2013 11:35:18
Рубрики Древняя история; Армия;

Отрывки исторических чтений на Форуме военных, часть очередная. Поздний Рим. (+)

Здравствуйте,

В достаточно редких уже проблесках Истории на Форуме, промелькнул тут мини-разговор про конницу-маконницу и пр. полупехотных варваров в рогатых шлемах. Посмотрим, что написал "по поводу" небезизвестный профессор Сорбонны Ян Лё Боек в заключении своей книги "Римская армия поздней Империи":

http://www.amazon.fr/Larm%C3%A9e-romaine-sous-Bas-Empire-Bohec/dp/2708407651/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1369032958&sr=1-5&keywords=le+bohec

Мнение его, конечно же, неабсолютно, но должно быть интересно любому человеку, интересующемуся именно наукой историей и её античным периодом в Европе. Итак, стр. 218:

"Безусловно, ещё не наблюдалось общего упадка, а также представляется очень важным различать судьбы Восточной РИ и Западной РИ. В то же время, сильное ослабление армии Запада наблюдается с периода правления Феодосия I.
Данная эволюция объясняется целым набором факторов. Но пять основных причин должны быть представлены. На первом месте, количество и сила врагов [Западной РИ], которые достигли невиданной доселе степени. На втором, гражданские войны, к сожалению запрограммированные, ослабили уже и так подавленное тело. Да, Римская Империя пала жертвой покушения. Но убийца ударил уже больное тело. Третья трудность, или точнее серия трудностей, лежит без сомнения в области развития экономики, переживавшей структурный кризис: в течение IV и V вв., в то время, как Восток обогащался, северо-западная Европа беднела. На Западе государство стало менее богатым (если только не принять за маловероятную реальность то, что это был сознательный выбор), и т.о. оно не смогло корректно обеспечивать военную логистику и, в первую очередь, стало неспособным платить достойное вознаграждение [за воинскую службу]. Отсюда произошёл кризис воинского набора, который повлиял, как на офицерский корпус, так и на солдат. Стало необходимым всё более и более обращаться к варварам, что привело, в свою очередь, к резкому падению дисциплины, ухудшению обучения и сделало более трудными применение тактики и стратегии, унаследованных от многолетней традиции, основанной на воинской культуре римлян. Независимо от этих материальных условий, некоторые психологические особенности были рассмотрены отдельными историками: упадок патриотизма и рост эгоизма -- казалось предпочтительным отсвить для других саму военную заботу. Это четвёртая из основных причин. И, наконец, пятая, т.к. представляется сложным не увидеть иной формы эгоизма -- это эгоизма правителей Востока, избавлявших свои земли от варваров, которых они не могли уничтожить силой, их направлением на Запад.
В течении V в. римский Запад уступил своё место Западу варварскому. В то же время, римский Восток и его армия медленно трансформировались в Восток византийский и его византийскую армию. Их история -- это другая история."

Всего хорошего, Андрей.
От Colder
К Андрей Чистяков (20.05.2013 11:35:18)
Дата 22.05.2013 07:58:52

Мнение Адриана Голсуорси

А вот Адриан Голсуорси, наоборот, пишет, что тщательный анализ вовсе не показывает какого-то массового усиления внешних угроз для РИ по сравнению с предыдущими столетиями. И на первое место ставит, скорее, перманентные гражданские войны, которые, по его мнению, имели следующие резко отрицательные последствия: во-первых, римская армия перемалывала саму себя (причем он особо подчеркивал, что в этих войнах она не имела преимуществ своей организации, как в войнах с варварами), и, во-вторых, забота о личной безопасности императоров постепенно отнимала у них все время и выходила на первый план. С течением времени на все остальное просто не оставалось времени :) (Здесь помимо гражданских войн надо еще учитывать узурпации переворотом).
Второе последствие повлекло за собой еще целый ворох: императоры со временем проявляли все меньшую охоту делегировать полномочия, в результате вынуждены были заниматься мелкими делами лично. А.Г. приводит примеры, когда старший император лично занимался истреблением мелкой банды варваров во главе малочисленного отряда. Поскольку императоров была от силы пара (исключая тетрархию Диоклетиана :)) на всю огромную империю, разорваться они не могли. И возникла ситуация, когда если император не мог лично заниматься проблемой, ей не занимался никто. На нее просто забивали.
Что касается экономических последствий варварских набегов. Как это ни странно может показаться, прямые потери от них (грабежи, выкупы) по мнению Голсуорси, имели не столь уж большое значение для империи, более того, с т.з. императоров зачастую было выгоднее откупиться (у варваров были представления о богатстве не римские и то, что затмевало им взор, римских императоров вовсе не поражало). Но дело в том, что сложилась практика федератов, когда варвары селились в пределах империи силой в силу собственных проблем. Они платили императорам военной службой, но дело в том, что занятые ими земли выключались из общей системы налогообложения империи, в силу чего ресурсы императоров неуклонно сокращались, а это вынуждало, в свою очередь, все больше прибегать к помощи варваров. В конечном счете, в западной римской империи на армию просто не осталось денег :)
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (20.05.2013 11:35:18)
Дата 21.05.2013 21:42:03

Re: Интересно, конечно, но...

все эти "научные" объяснения, на мой взгляд - псевдообъяснения.
Подгоняют решение под заранее известный ответ.

Из того что обычно называется :
"кризис рабовладельческого строя (и экономики)"
гражданские войны и "нашествия варваров"
эпидемии чумы (3в.) и т.п.
победа христианской идеологии (=спиритуализма / мистицизма)
"варваризация" армии
"моральное разложение римлян"
-все эти причины (по отдельности и вместе взятые) не могли вызвать того, что произошло с 250 по 750(или даже 1050)г.

В действительности, никаких "научных" объяснений этой истории нет (и не может быть в принципе). Я в этом глубоко убежден.

единственное логичное объяснение - это то, что 4-8 века лежат на регрессной ветви т.н. "синусоиды Жабинского" (как и 14-10 века до н.э., когда были аналогичные события, в частности "великое переселение народов"). Но это уже за пределами ...ммм науки.

с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (21.05.2013 21:42:03)
Дата 21.05.2013 22:39:21

Вы хорошо подожгли, однако, не ожидал. (+)

Здравствуйте,

>все эти "научные" объяснения, на мой взгляд - псевдообъяснения.
>Подгоняют решение под заранее известный ответ.

Наука, она, вообще, стерва, занудная вещь, с "подгонкой" под наблюдаемые в реальности явления, тварь. Вот, посчитаешь, бывало, толщину радиационной защиты сантиметров так в 15 стали, а с тобой начинают торговаться, как на базаре: "А 12 не подойдёт ? А ещё лучше -- всего 10!"

>Из того что обычно называется :
>"кризис рабовладельческого строя (и экономики)"

Экономический кризис вполне себе был, это научный факт.

>гражданские войны и "нашествия варваров"

И это факты.

>эпидемии чумы (3в.) и т.п.

И это факт, который, впрочем, особо не упоминают при перечислении причин "падения Рима".

>победа христианской идеологии (=спиритуализма / мистицизма)
>"варваризация" армии
>"моральное разложение римлян"

У разных историков и в разные времена были разные точки зрения на эти исторические события, верно. Даже "современные" имеют на это различающиеся взгляды.

>-все эти причины (по отдельности и вместе взятые) не могли вызвать того, что произошло с 250 по 750(или даже 1050)г.

Ваши временные рамки условны и ничему не соответствуют. Т.б., что многие историки сейчас значительно смягчают свою т.з. на раннее европейское СВ, как на "тёмные века".

>В действительности, никаких "научных" объяснений этой истории нет (и не может быть в принципе). Я в этом глубоко убежден.

Ваше убеждение мной ни в коем случае не разделяется, т.к. оно антинаучно. :-)

>единственное логичное объяснение - это то, что 4-8 века лежат на регрессной ветви т.н. "синусоиды Жабинского" (как и 14-10 века до н.э., когда были аналогичные события, в частности "великое переселение народов"). Но это уже за пределами ...ммм науки.

"...Ну, а если вообще только 5 сантиметров оставить, а ? Зато, посмотри, насколько проще, легче и дешевле... Какие расчёты, говоришь ?!"

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (21.05.2013 22:39:21)
Дата 21.05.2013 23:21:26

Re: Вы хорошо...

я к тому, что все эти кризисные события (называемые в качестве "причин") неоднократно случались и с XI века - но не вели ни к какой гибели цивилизации - и уж тем более к непрерывному поэтапному 500-летнему регрессу почти во всех областях.

те границы что я назвал
250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")
1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).
И с тех пор развитие не останавливается (несмотря на любые кризисы, войны, эпидемии, нашествия варваров, "падение нравов" и т.д.)

с уважением
От Iva
К АЮМXX (21.05.2013 23:21:26)
Дата 22.05.2013 13:34:05

Re: Вы хорошо...

Привет!

>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).
>И с тех пор развитие не останавливается (несмотря на любые кризисы, войны, эпидемии, нашествия варваров, "падение нравов" и т.д.)

Было серьезное падение в 1347-50 годах(Черная смерть), со стагнацией до 1450.


Владимир
От АЮМXX
К Iva (22.05.2013 13:34:05)
Дата 22.05.2013 16:24:03

Re: Вы хорошо...

>Привет!

>Было серьезное падение в 1347-50 годах(Черная смерть), со стагнацией до 1450.

количественное, но не качественное и культурное. То продолжалось.

>Владимир
с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (21.05.2013 23:21:26)
Дата 22.05.2013 01:25:58

Re: Вы хорошо...

Здравствуйте,

>я к тому, что все эти кризисные события (называемые в качестве "причин") неоднократно случались и с XI века - но не вели ни к какой гибели цивилизации - и уж тем более к непрерывному поэтапному 500-летнему регрессу почти во всех областях.

Такого комплекса "кризисных событий", какие случились тогда, потом не случалось: например, монголы в западную Европу не пришли, да и Европа была тогда на подъёме.

Они, "кризисные события" эти, вполне могли случиться и до "кризисных событий" V в., например, во II в. до н.э., и история Европы, да и мира, могла тогда пойти по другому пути.

>те границы что я назвал
>250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
>750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")

Это, конечно же, не так. Даже в западной Европе.

>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).

И это не так. Почитайте, пож-та, современных историков по раннему европейскому средневековью, до каролингов. Впрочем, сейчас общепринято считать, что "в окрестности" 1000-го года в западной Европе, и в первую очередь, в будущей Франции, вообще произошла "революция".

>И с тех пор развитие не останавливается (несмотря на любые кризисы, войны, эпидемии, нашествия варваров, "падение нравов" и т.д.)

Смотря где и когда. К бывшей Византии и всему ближнему Востоку это трудно применить, например. Да и не только.

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (22.05.2013 01:25:58)
Дата 22.05.2013 17:51:20

Re: Вы хорошо...

>Такого комплекса "кризисных событий", какие случились тогда, потом не случалось: например, монголы в западную Европу не пришли, да и Европа была тогда на подъёме.

да, на подъеме, а в 4-5в. на закате-в этом и дело. Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.

Но "одновременно" не значит "поэтому".
Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.

>>те границы что я назвал
>>250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
>>750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")
>
>Это, конечно же, не так. Даже в западной Европе.

Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?
Был последовательный регресс.
переломная эпоха Рима - 3в.
После было уже не то - даже при Диоклетиане и Константине, а тем более после них. Это видно во всем. Тренд сменился на нисходящий. Не случайно эту эпоху отделяют от блеска принципата (до 3в.), и она никогда не считалась образцовой почти ни в чем, а лишь упаднической - какой она и была.
(образцового там разве что "отцы церкви" 4-нач.5в. - Августин и прочие)

>>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).
>
>И это не так. Почитайте, пож-та, современных историков по раннему европейскому средневековью, до каролингов.

зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города. Взгляните на их "развитие" с 3 до 8в. - и все станет ясно. Да и от Каролингов остались крохи.

>Впрочем, сейчас общепринято считать, что "в окрестности" 1000-го года в западной Европе, и в первую очередь, в будущей Франции, вообще произошла "революция".

я и говорю - устойчивый рост в архитектуре (даже по размерам зданий), и прочем искусстве, литературе, ремеслах, технике, военном деле пошел с 11в.(романский стиль, "ренессанс 11-12в."). Быстрый рост населения, городов - 2-я пол. 12в.

>>И с тех пор развитие не останавливается (несмотря на любые кризисы, войны, эпидемии, нашествия варваров, "падение нравов" и т.д.)
>
>Смотря где и когда. К бывшей Византии и всему ближнему Востоку это трудно применить, например. Да и не только.

я конечно тут имел в виду запад в первую очередь. Речь изначально ведь была о Западной империи.
Но и на востоке не стояли на месте - иначе Османская империя не смогла бы сложиться в тех границах, противостоять развитому западу и просуществовать до 20в.

Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.

Норманны (в Сицилии), венгры, скандинавы, русские в 10-11в. были не меньшими (а то и большими) варварами, чем готы, вандалы, лангобарды и прочие. Однако "цивилизовались" и оставили после себя серьезную архитектуру уже с 11в.
Почему?-наверное потому, что они двигались в общем восходящем тренде, в отличие от варваров 4-8в. (там исключение лишь Теодорих в 6в.)

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (22.05.2013 17:51:20)
Дата 23.05.2013 00:44:52

Да, я так, устал на Форуме всякую современную херню и пр. маниловщину читать.(+)

Здравствуйте,

>>Такого комплекса "кризисных событий", какие случились тогда, потом не случалось: например, монголы в западную Европу не пришли, да и Европа была тогда на подъёме.

>да, на подъеме, а в 4-5в. на закате-в этом и дело.

Наличие кризиса в РИ и появление многочисленных и мощных варварских племенных союзов на её европейской границе не является свидетельством какого-то там "заката". Ваш "закат" совпал, например, с периодом развития Христианства, его борьбы с язычеством, т.е. мощнейшим социальным переворотом. И помимо "закатных" явлений, были и вполне себе "расцетные". Кризис и падение зап. РИ явились, в первую очередь, следствиями военных поражений Рима на фоне собственных гражданских войн.

>Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.

Данный период до сих пор слабо исследован, и делать столь широковещательные заявления неправильно.

>Но "одновременно" не значит "поэтому".
>Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.

Историки не разделяют, увы, вашего оптимизма (ну, или писсемизма) :-)

>>>те границы что я назвал
>>>250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
>>>750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")

>>Это, конечно же, не так. Даже в западной Европе.

>Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?

Это вы мне вопрос задаёте ?! Хм, по-моему, это вам необходимо доказать, что именно с 250 и именно по 750 в Европе был полный "закат", и ничего нового не появилось. В Арле, например, при Константине Великом термы построили, а бОльшая часть нынешних французских деревень появились именно в эти "тёмные века". Хотите узнать больше -- читайте книшки:

"Франция перед рождением Франции":

http://www.amazon.fr/France-avant-481-888/dp/2701133580/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1369254056&sr=1-1&keywords=france+avant+la+france

"...От античного чиновничества до средневекового дворянства":

http://www.amazon.fr/gp/product/B00A6NXKT4/ref=ox_sc_sfl_title_1?ie=UTF8&psc=1&smid=A1X6FK5RDHNB96

>Был последовательный регресс.
>переломная эпоха Рима - 3в.
>После было уже не то - даже при Диоклетиане и Константине, а тем более после них. Это видно во всем. Тренд сменился на нисходящий. Не случайно эту эпоху отделяют от блеска принципата (до 3в.), и она никогда не считалась образцовой почти ни в чем, а лишь упаднической - какой она и была.
>(образцового там разве что "отцы церкви" 4-нач.5в. - Августин и прочие)

Вы путаете понятие кризиса, реакции, "застоя", если угодно, и некоего непонятного мне "заката". Я повторю: поизучайте историю, и вы увидите другие кризисы и другие "закаты", как произошедшие, так и предотвращённые.

>>>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).

>>И это не так. Почитайте, пож-та, современных историков по раннему европейскому средневековью, до каролингов.

>зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города.

Зримое? Эт точно. Дальше я ваши эмоции малость поскипал, извините, как лишённые знаний.

>Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.

Я не интересуюсь турецкими достижениями, но позвольте мне в сказанном вами усомниться. Даже туристов возят по Турции смотреть античные руины, а не якобы чудо-мечети XV-XVII вв.

>Норманны (в Сицилии), венгры, скандинавы, русские в 10-11в. были не меньшими (а то и большими) варварами, чем готы, вандалы, лангобарды и прочие. Однако "цивилизовались" и оставили после себя серьезную архитектуру уже с 11в.
>Почему?-наверное потому, что они двигались в общем восходящем тренде, в отличие от варваров 4-8в. (там исключение лишь Теодорих в 6в.)

А франки и пр. готы оставили полным полно остатков первых христианских церквей, затем перестроенных. Вобщем, любая гумилёвщина -- это антинаучная попса. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (23.05.2013 00:44:52)
Дата 24.05.2013 20:29:03

Re: Да, я...

>Здравствуйте,

>Наличие кризиса в РИ и появление многочисленных и мощных варварских племенных союзов на её европейской границе не является свидетельством какого-то там "заката". Ваш "закат" совпал, например, с периодом развития Христианства, его борьбы с язычеством, т.е. мощнейшим социальным переворотом. И помимо "закатных" явлений, были и вполне себе "расцетные".

например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

>Кризис и падение зап. РИ явились, в первую очередь, следствиями военных поражений Рима на фоне собственных гражданских войн.

это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

>>Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.
>
>Данный период до сих пор слабо исследован, и делать столь широковещательные заявления неправильно.

это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.
Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).
Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.
Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

>>Но "одновременно" не значит "поэтому".
>>Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.
>
>Историки не разделяют, увы, вашего оптимизма (ну, или писсемизма) :-)

это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

>>Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?
>
>Это вы мне вопрос задаёте ?! Хм, по-моему, это вам необходимо доказать, что именно с 250 и именно по 750 в Европе был полный "закат", и ничего нового не появилось.

нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)
Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?
Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)
А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

>а бОльшая часть нынешних французских деревень появились именно в эти "тёмные века". Хотите узнать больше -- читайте книшки:

И много там было достижений и открытий в этих деревнях?
Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

>Вы путаете понятие кризиса, реакции, "застоя", если угодно, и некоего непонятного мне "заката". Я повторю: поизучайте историю, и вы увидите другие кризисы и другие "закаты", как произошедшие, так и предотвращённые.

Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.
Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

>>зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города.
>
>Зримое? Эт точно. Дальше я ваши эмоции малость поскипал, извините, как лишённые знаний.

у меня факты, а не эмоции. Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.
Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

>>Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.
>
>Я не интересуюсь турецкими достижениями, но позвольте мне в сказанном вами усомниться. Даже туристов возят по Турции смотреть античные руины, а не якобы чудо-мечети XV-XVII вв.

я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

>А франки и пр. готы оставили полным полно остатков первых христианских церквей, затем перестроенных. Вобщем, любая гумилёвщина -- это антинаучная попса. :-)

где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

о гумилевщине - она тут ни при чем.

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (24.05.2013 20:29:03)
Дата 25.05.2013 01:18:53

Re: Да, я...

Здравствуйте,

>например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

Т.е. вы не знаете и хотите, чтобы я опровергал вашу, ничем не обоснованную точку зрения ? Хм, оригинально. Впрочем...
"Вторая половина V в. была отмечена поддержанием литературной культуры высокого уровня, свидетелями чего является небольшое число сохранившихся до нашего времени документов..."
"Если дезорганизация ударила по муниципальным управлениям, что привело к немедленным последствиям для школьных администраций, тем не менее, основы классической культуры продолжали передаваться в Галлии Меровингов..."
"В течении IV в. христианская религия оставила глубокий след в латинской культуре, которую в эпоху конца РИ уже нельзя свести только к светским произведениям латинской классики..."

И т.д. Можно найти про виллы позднего Рима, про зарождение деревень, про развитие городов северной Европы и пр. При этом, заметьте, исчезновение единого государства, ломка его системы управления и проч. кризисные явления, конечно же, ситуацию только ухудшали.

>это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

Это не моё мнение, это практически общепринятое теперь мнение историков, специалистов по периоду.

>это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.

Это кризис и разрушение единого гос-ва, которые никто из знающих людей не отрицает (я тоже буду "мазать крупными мазками" без конкретики, гумилять, так гумилять :-)).

>Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).

Это не так в очень многих местах, как показывают последние археологические данные. Плюс, значительный рост населения деревенского.

>Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.

Сравните.

>Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

Сравните.

>это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

Вы не любите науку и берёте "пролетарским чутьём" ? Странно.

>нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)

Незачёт, т.к. бремя доказательства лежит на вас.

Утеря определённых навыков, в т.ч. и сознательная, связанная с христианством, никоим образом не говорит о некоем загадочном и необъяснимом "закате", определений/объяснений которого вы так и не привели. Кризис, разрушение гос-ва западной РИ после его военного поражения и заселения территории пришельцами никем не отрицается, и это именно они привели к техническому регрессу и временной утрате античного наследия, перевоспринятого затем во-многом от мусульман.

>Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

Оно до сих пор малоизвестно, т.к. многие церкви, например, построены на местах тех, первых. И кроме подземных скриптов, которые открывают время от времени, их ранний облик восстановить практически невозможно, как и отделить от более поздних "настроений".

>>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

>это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?

Упс. А как же 250 г.? "Закат" то уже грянул, анти-пассионаризьм овладел массами. :-/

>Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)

О да, Википедия помогает в "диспуссии". :-)

>А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

Зато, Париж-то как попёр!

>И много там было достижений и открытий в этих деревнях?

"Москва не сразу строилась"(с).

>Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

Концепция "Рима, который мы потеряли" не вчера родилась, и Возрождение было антитезой позднему средневековью с его поисками "потерянного царства"... пардон, республики/демократии и прочих идеалов.

>Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.

Это, безусловно, не так. В Европе была "столетка", религиозные войны, чума и пр. весёлые события, а Россия до сих пор тащит за собой вековые порождения "монгольщины"/"татарщины".

>Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

Это безусловно не так.

>у меня факты, а не эмоции.

У вас именно эмоции, типа "это знают все".

>Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.

Читайте и узнаете. Хотя... Вот вам реконструкция Ж.-К. Гольвана протохристианского храма в том же Арле:

http://www.google.fr/imgres?q=golvin+arle&start=93&um=1&sa=N&rls=com.microsoft:en-US&biw=1170&bih=605&hl=fr&tbm=isch&tbnid=uGbKfhNJvc7dnM:&imgrefurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/&docid=zUm9jqa0rJh76M&itg=1&imgurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg&w=892&h=1181&ei=vNOfUfiALcnRhAfDpoD4CA&zoom=1&iact=rc&dur=281&page=5&tbnh=148&tbnw=114&ndsp=25&ved=1t:429,r:4,s:100,i:16&tx=41&ty=58

>Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

Посмотрите. :-)

>я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
>И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Так продемострируйте турецкие чудеса. По-моему, б.Византия переживала в XV-XVI вв. намного более тяжёлый кризис нежели западная РИ после прихода франков, готов и проч. вандалов.

>Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
>Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

Это слишком бытовое объяснение, зная тех же французов, я с вами не согласен.

>А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

И здесь мимо. :-) Как любитель всяких-разных замков и проч. древностей, могу вас уверить, что замки X-XI вв., также как и гальские дОримские опидумы интересуют массы, просто массы людей.

>где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

Приезжайте во Францию (здесь я уверен), наверное, в Германию, Италию, Англию и обрящите.

>факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

Что же поделать, даже многое из позднего средневековья порушили, а уж от немногочисленных достижений раннего СВ и того меньше осталось.

>о гумилевщине - она тут ни при чем.

"Метод" похож. :-) Так вы расскажите нам о чудо-явлениях с 250 по 750 гг. или нет ? Откуда именно эти даты, кто выдвинул теорию, на чём она основана, где обсуждается и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 26.05.2013 22:06:02

Re: Да, я...

Чтобы не раздувать этот пустой спор до бесконечности...

Вы видимо не поняли что я написал - там был постепенный, поэтапный спад. В начале 4в. уровень цивилизации еще был достаточно высоким, в середине 4в. уже ниже, в 5в. - еще ниже, в 6в. еще ниже и так до 8в.
Это видно по всем памятникам материальной культуры.
Ни одного изобретения того времени вы так и не назвали. На заданные вопросы не ответили. Т.к. ответить нечего.

В целом же замечу - подлинных документов той эпохи почти не осталось.
Поэтому "научно" ее можно лишь описывать и выдвигать предположения.
Но выстраивать там какие-то жесткие причинно-следственные связи (что из чего следовало) и настаивать на них - это как раз не научно.

Ваш метод "дискуссии" и детское ерничанье тоже понятно, так что дальше тратить на это время и расписывать мне неинтересно.

всего хорошего
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (26.05.2013 22:06:02)
Дата 27.05.2013 22:17:29

Узбекским методом пусть другие на вас работают. В игнор-лист пожалуйте. (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 25.05.2013 01:24:41

Правильная ссылка на реконструкцию Ж.-К. Гольвана. (+)

Здравствуйте,

http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg



Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:24:41)
Дата 26.05.2013 22:29:20

Re: Правильная ссылка...

реконструкции реконструкциями, но существующие послеримские постройки Арля относятся уже к 12-15в.
На них и на римские посмотреть можно, на то что было между - нет. Это факт.
И если так было даже в богатом приморском Арле, то можно представить как было в других регионах.

с уважением
От Д2009
К Андрей Чистяков (20.05.2013 11:35:18)
Дата 20.05.2013 15:45:53

Re: Отрывки исторических...

"Это и я так могу!
- Что ж сыграть то ? "
- "Мурку!" (с) :)
От Администрация (doctor64)
К Д2009 (20.05.2013 15:45:53)
Дата 22.05.2013 20:12:19

засорение форума малосодержательными сообщениями - сутки (-)