От АЮМXX
К Андрей Чистяков
Дата 22.05.2013 17:51:20
Рубрики Древняя история; Армия;

Re: Вы хорошо...

>Такого комплекса "кризисных событий", какие случились тогда, потом не случалось: например, монголы в западную Европу не пришли, да и Европа была тогда на подъёме.

да, на подъеме, а в 4-5в. на закате-в этом и дело. Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.

Но "одновременно" не значит "поэтому".
Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.

>>те границы что я назвал
>>250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
>>750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")
>
>Это, конечно же, не так. Даже в западной Европе.

Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?
Был последовательный регресс.
переломная эпоха Рима - 3в.
После было уже не то - даже при Диоклетиане и Константине, а тем более после них. Это видно во всем. Тренд сменился на нисходящий. Не случайно эту эпоху отделяют от блеска принципата (до 3в.), и она никогда не считалась образцовой почти ни в чем, а лишь упаднической - какой она и была.
(образцового там разве что "отцы церкви" 4-нач.5в. - Августин и прочие)

>>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).
>
>И это не так. Почитайте, пож-та, современных историков по раннему европейскому средневековью, до каролингов.

зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города. Взгляните на их "развитие" с 3 до 8в. - и все станет ясно. Да и от Каролингов остались крохи.

>Впрочем, сейчас общепринято считать, что "в окрестности" 1000-го года в западной Европе, и в первую очередь, в будущей Франции, вообще произошла "революция".

я и говорю - устойчивый рост в архитектуре (даже по размерам зданий), и прочем искусстве, литературе, ремеслах, технике, военном деле пошел с 11в.(романский стиль, "ренессанс 11-12в."). Быстрый рост населения, городов - 2-я пол. 12в.

>>И с тех пор развитие не останавливается (несмотря на любые кризисы, войны, эпидемии, нашествия варваров, "падение нравов" и т.д.)
>
>Смотря где и когда. К бывшей Византии и всему ближнему Востоку это трудно применить, например. Да и не только.

я конечно тут имел в виду запад в первую очередь. Речь изначально ведь была о Западной империи.
Но и на востоке не стояли на месте - иначе Османская империя не смогла бы сложиться в тех границах, противостоять развитому западу и просуществовать до 20в.

Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.

Норманны (в Сицилии), венгры, скандинавы, русские в 10-11в. были не меньшими (а то и большими) варварами, чем готы, вандалы, лангобарды и прочие. Однако "цивилизовались" и оставили после себя серьезную архитектуру уже с 11в.
Почему?-наверное потому, что они двигались в общем восходящем тренде, в отличие от варваров 4-8в. (там исключение лишь Теодорих в 6в.)

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (22.05.2013 17:51:20)
Дата 23.05.2013 00:44:52

Да, я так, устал на Форуме всякую современную херню и пр. маниловщину читать.(+)

Здравствуйте,

>>Такого комплекса "кризисных событий", какие случились тогда, потом не случалось: например, монголы в западную Европу не пришли, да и Европа была тогда на подъёме.

>да, на подъеме, а в 4-5в. на закате-в этом и дело.

Наличие кризиса в РИ и появление многочисленных и мощных варварских племенных союзов на её европейской границе не является свидетельством какого-то там "заката". Ваш "закат" совпал, например, с периодом развития Христианства, его борьбы с язычеством, т.е. мощнейшим социальным переворотом. И помимо "закатных" явлений, были и вполне себе "расцетные". Кризис и падение зап. РИ явились, в первую очередь, следствиями военных поражений Рима на фоне собственных гражданских войн.

>Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.

Данный период до сих пор слабо исследован, и делать столь широковещательные заявления неправильно.

>Но "одновременно" не значит "поэтому".
>Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.

Историки не разделяют, увы, вашего оптимизма (ну, или писсемизма) :-)

>>>те границы что я назвал
>>>250г.-это когда развитие прекратилось, и начался регресс
>>>750-когда оно "возобновилось" ("каролингский ренессанс")

>>Это, конечно же, не так. Даже в западной Европе.

>Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?

Это вы мне вопрос задаёте ?! Хм, по-моему, это вам необходимо доказать, что именно с 250 и именно по 750 в Европе был полный "закат", и ничего нового не появилось. В Арле, например, при Константине Великом термы построили, а бОльшая часть нынешних французских деревень появились именно в эти "тёмные века". Хотите узнать больше -- читайте книшки:

"Франция перед рождением Франции":

http://www.amazon.fr/France-avant-481-888/dp/2701133580/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1369254056&sr=1-1&keywords=france+avant+la+france

"...От античного чиновничества до средневекового дворянства":

http://www.amazon.fr/gp/product/B00A6NXKT4/ref=ox_sc_sfl_title_1?ie=UTF8&psc=1&smid=A1X6FK5RDHNB96

>Был последовательный регресс.
>переломная эпоха Рима - 3в.
>После было уже не то - даже при Диоклетиане и Константине, а тем более после них. Это видно во всем. Тренд сменился на нисходящий. Не случайно эту эпоху отделяют от блеска принципата (до 3в.), и она никогда не считалась образцовой почти ни в чем, а лишь упаднической - какой она и была.
>(образцового там разве что "отцы церкви" 4-нач.5в. - Августин и прочие)

Вы путаете понятие кризиса, реакции, "застоя", если угодно, и некоего непонятного мне "заката". Я повторю: поизучайте историю, и вы увидите другие кризисы и другие "закаты", как произошедшие, так и предотвращённые.

>>>1000/1050-когда оно устойчиво пошло вверх (с той же скоростью с которой падало в 4-7в.).

>>И это не так. Почитайте, пож-та, современных историков по раннему европейскому средневековью, до каролингов.

>зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города.

Зримое? Эт точно. Дальше я ваши эмоции малость поскипал, извините, как лишённые знаний.

>Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.

Я не интересуюсь турецкими достижениями, но позвольте мне в сказанном вами усомниться. Даже туристов возят по Турции смотреть античные руины, а не якобы чудо-мечети XV-XVII вв.

>Норманны (в Сицилии), венгры, скандинавы, русские в 10-11в. были не меньшими (а то и большими) варварами, чем готы, вандалы, лангобарды и прочие. Однако "цивилизовались" и оставили после себя серьезную архитектуру уже с 11в.
>Почему?-наверное потому, что они двигались в общем восходящем тренде, в отличие от варваров 4-8в. (там исключение лишь Теодорих в 6в.)

А франки и пр. готы оставили полным полно остатков первых христианских церквей, затем перестроенных. Вобщем, любая гумилёвщина -- это антинаучная попса. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (23.05.2013 00:44:52)
Дата 24.05.2013 20:29:03

Re: Да, я...

>Здравствуйте,

>Наличие кризиса в РИ и появление многочисленных и мощных варварских племенных союзов на её европейской границе не является свидетельством какого-то там "заката". Ваш "закат" совпал, например, с периодом развития Христианства, его борьбы с язычеством, т.е. мощнейшим социальным переворотом. И помимо "закатных" явлений, были и вполне себе "расцетные".

например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

>Кризис и падение зап. РИ явились, в первую очередь, следствиями военных поражений Рима на фоне собственных гражданских войн.

это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

>>Закат начался задолго до 5в., и продолжался еще долго после него. Ничего особенного (в культурном смысле) в 5в. не произошло - это был общий тренд на западе.
>
>Данный период до сих пор слабо исследован, и делать столь широковещательные заявления неправильно.

это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.
Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).
Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.
Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

>>Но "одновременно" не значит "поэтому".
>>Лично я считаю, что все эти варвары, внутренние войны и пр. - были не причинами заката, а лишь сопутствующими явлениями.
>
>Историки не разделяют, увы, вашего оптимизма (ну, или писсемизма) :-)

это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

>>Какие же достижения на западе были за это время в архитектуре, искусстве, науке, технике, медицине, военном деле и т.д.?
>
>Это вы мне вопрос задаёте ?! Хм, по-моему, это вам необходимо доказать, что именно с 250 и именно по 750 в Европе был полный "закат", и ничего нового не появилось.

нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)
Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?
Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)
А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

>а бОльшая часть нынешних французских деревень появились именно в эти "тёмные века". Хотите узнать больше -- читайте книшки:

И много там было достижений и открытий в этих деревнях?
Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

>Вы путаете понятие кризиса, реакции, "застоя", если угодно, и некоего непонятного мне "заката". Я повторю: поизучайте историю, и вы увидите другие кризисы и другие "закаты", как произошедшие, так и предотвращённые.

Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.
Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

>>зримое проявление уровня цивилизации - ее архитектура и города.
>
>Зримое? Эт точно. Дальше я ваши эмоции малость поскипал, извините, как лишённые знаний.

у меня факты, а не эмоции. Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.
Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

>>Кстати, турки (для европейцев-варвары) захватив Византию быстро переняли лучшие визант. достижения и стали успешно подражать храму св.Софии. Их архитектура вполне на уровне 15-17в.
>
>Я не интересуюсь турецкими достижениями, но позвольте мне в сказанном вами усомниться. Даже туристов возят по Турции смотреть античные руины, а не якобы чудо-мечети XV-XVII вв.

я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

>А франки и пр. готы оставили полным полно остатков первых христианских церквей, затем перестроенных. Вобщем, любая гумилёвщина -- это антинаучная попса. :-)

где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

о гумилевщине - она тут ни при чем.

>Всего хорошего, Андрей.

с уважением
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (24.05.2013 20:29:03)
Дата 25.05.2013 01:18:53

Re: Да, я...

Здравствуйте,

>например какие? (которые превосходили бы достижения ранней империи)

Т.е. вы не знаете и хотите, чтобы я опровергал вашу, ничем не обоснованную точку зрения ? Хм, оригинально. Впрочем...
"Вторая половина V в. была отмечена поддержанием литературной культуры высокого уровня, свидетелями чего является небольшое число сохранившихся до нашего времени документов..."
"Если дезорганизация ударила по муниципальным управлениям, что привело к немедленным последствиям для школьных администраций, тем не менее, основы классической культуры продолжали передаваться в Галлии Меровингов..."
"В течении IV в. христианская религия оставила глубокий след в латинской культуре, которую в эпоху конца РИ уже нельзя свести только к светским произведениям латинской классики..."

И т.д. Можно найти про виллы позднего Рима, про зарождение деревень, про развитие городов северной Европы и пр. При этом, заметьте, исчезновение единого государства, ломка его системы управления и проч. кризисные явления, конечно же, ситуацию только ухудшали.

>это ваше мнение, у меня другое. Впрочем я его не навязываю.

Это не моё мнение, это практически общепринятое теперь мнение историков, специалистов по периоду.

>это видно если смотреть на развитие искусства (хотя бы на портреты императоров с 2/3 по 5в. и далее), литературы, военного дела, городов, торговли, географии, медицины, техники и научных открытий и т.д.

Это кризис и разрушение единого гос-ва, которые никто из знающих людей не отрицает (я тоже буду "мазать крупными мазками" без конкретики, гумилять, так гумилять :-)).

>Население - пик примерно в 200г., затем постоянное сокращение (к 700г. - в несколько раз, особенно городского).

Это не так в очень многих местах, как показывают последние археологические данные. Плюс, значительный рост населения деревенского.

>Даже размеры и сложность построек - сравните термы Каракаллы, Диоклетиана - и постройки конца 4в.-затем 5-6-7в.

Сравните.

>Или сравните карту Птолемея (2в.) и Пейтингерову таблицу (4в.)-там уж варвары и войны явно ни при чем.

Сравните.

>это понятно. На их месте я писал бы наверное то же, что и они.

Вы не любите науку и берёте "пролетарским чутьём" ? Странно.

>нет, это я вас попросил назвать какие-нибудь достижения и открытия до 8в., превосходящие античные 2/3в. Вы этого не сделали - т.к. их нет.(Порой их нет даже в 15в.)

Незачёт, т.к. бремя доказательства лежит на вас.

Утеря определённых навыков, в т.ч. и сознательная, связанная с христианством, никоим образом не говорит о некоем загадочном и необъяснимом "закате", определений/объяснений которого вы так и не привели. Кризис, разрушение гос-ва западной РИ после его военного поражения и заселения территории пришельцами никем не отрицается, и это именно они привели к техническому регрессу и временной утрате античного наследия, перевоспринятого затем во-многом от мусульман.

>Новое (в смысле непохожее) до 8в. появлялось, но оно не сравнимо с античным. И никогда не рассматривалось как образец.

Оно до сих пор малоизвестно, т.к. многие церкви, например, построены на местах тех, первых. И кроме подземных скриптов, которые открывают время от времени, их ранний облик восстановить практически невозможно, как и отделить от более поздних "настроений".

>>В Арле, например, при Константине Великом термы построили,

>это начало 4в. А что там было после? И когда что-то аналогичное там появилось в следующий раз?

Упс. А как же 250 г.? "Закат" то уже грянул, анти-пассионаризьм овладел массами. :-/

>Нынешняя Сен-Трофим - постройка 12-15в. (Кстати, фасад с явным подражанием римским триумфальным аркам 2-3в.)

О да, Википедия помогает в "диспуссии". :-)

>А население Арля достигло античного уровня видимо лишь в 19в.

Зато, Париж-то как попёр!

>И много там было достижений и открытий в этих деревнях?

"Москва не сразу строилась"(с).

>Почему же тогда образцом для изучения и подражания с 15/16в.(и даже раньше) служила античность (до 3в.), а вовсе не деревни и городки раннего средневековья, 1000г. или даже 1200г. с их персонажами?

Концепция "Рима, который мы потеряли" не вчера родилась, и Возрождение было антитезой позднему средневековью с его поисками "потерянного царства"... пардон, республики/демократии и прочих идеалов.

>Я не путаю. Аналогичных "кризисов" - не было в Европе никогда-даже на Руси после татарского нашествия.

Это, безусловно, не так. В Европе была "столетка", религиозные войны, чума и пр. весёлые события, а Россия до сих пор тащит за собой вековые порождения "монгольщины"/"татарщины".

>Весьма высокий уровень цивилизации до 2/3в., затем полная остановка развития - никаких реальных изобретений (и постепенная утрата многих имевшихся) на протяжении 500 лет - от века к веку с 3 по 8.

Это безусловно не так.

>у меня факты, а не эмоции.

У вас именно эмоции, типа "это знают все".

>Или все же назовете западные архитектурные шедевры до 8в.? И покажете мне их прогресс с 3 по 8 век-количественный и качественный? Я буду благодарен.

Читайте и узнаете. Хотя... Вот вам реконструкция Ж.-К. Гольвана протохристианского храма в том же Арле:

http://www.google.fr/imgres?q=golvin+arle&start=93&um=1&sa=N&rls=com.microsoft:en-US&biw=1170&bih=605&hl=fr&tbm=isch&tbnid=uGbKfhNJvc7dnM:&imgrefurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/&docid=zUm9jqa0rJh76M&itg=1&imgurl= http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg&w=892&h=1181&ei=vNOfUfiALcnRhAfDpoD4CA&zoom=1&iact=rc&dur=281&page=5&tbnh=148&tbnw=114&ndsp=25&ved=1t:429,r:4,s:100,i:16&tx=41&ty=58

>Заодно посмотрите также, когда появилась на западе т.н. "городская литература"-после перерыва с 3/4в.

Посмотрите. :-)

>я тоже не большой знаток Турции, но хотя бы это знаю.
>И там не только мечети, но и мосты и прочее.

Так продемострируйте турецкие чудеса. По-моему, б.Византия переживала в XV-XVI вв. намного более тяжёлый кризис нежели западная РИ после прихода франков, готов и проч. вандалов.

>Европейских туристов интересуют античные руины-как эстетически и ментально близкая культура (но и древняя, уже мертвая-что интереснее недавнего).
>Естественно, что ислам для нас - совсем чуждое. Кстати, даже византийские остатки не так интересуют - т.к. по "духу" они ближе к восточным/турецким.

Это слишком бытовое объяснение, зная тех же французов, я с вами не согласен.

>А вообще это можно и про Рим сказать - там смотрят остатки ранней империи (до 3-нач.4в.), и затем Ренессанса-барокко. А 5-12вв. интересуют гораздо меньше. Тоже о многом говорит.

И здесь мимо. :-) Как любитель всяких-разных замков и проч. древностей, могу вас уверить, что замки X-XI вв., также как и гальские дОримские опидумы интересуют массы, просто массы людей.

>где на эти полным-полно остатков можно посмотреть?

Приезжайте во Францию (здесь я уверен), наверное, в Германию, Италию, Англию и обрящите.

>факт-почти все существующие сейчас построены после 8/9, а то и 11/12в. Им почему-то кардинальные (до фундамента) перестройки затем не понадобились.

Что же поделать, даже многое из позднего средневековья порушили, а уж от немногочисленных достижений раннего СВ и того меньше осталось.

>о гумилевщине - она тут ни при чем.

"Метод" похож. :-) Так вы расскажите нам о чудо-явлениях с 250 по 750 гг. или нет ? Откуда именно эти даты, кто выдвинул теорию, на чём она основана, где обсуждается и т.д. ?

Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 26.05.2013 22:06:02

Re: Да, я...

Чтобы не раздувать этот пустой спор до бесконечности...

Вы видимо не поняли что я написал - там был постепенный, поэтапный спад. В начале 4в. уровень цивилизации еще был достаточно высоким, в середине 4в. уже ниже, в 5в. - еще ниже, в 6в. еще ниже и так до 8в.
Это видно по всем памятникам материальной культуры.
Ни одного изобретения того времени вы так и не назвали. На заданные вопросы не ответили. Т.к. ответить нечего.

В целом же замечу - подлинных документов той эпохи почти не осталось.
Поэтому "научно" ее можно лишь описывать и выдвигать предположения.
Но выстраивать там какие-то жесткие причинно-следственные связи (что из чего следовало) и настаивать на них - это как раз не научно.

Ваш метод "дискуссии" и детское ерничанье тоже понятно, так что дальше тратить на это время и расписывать мне неинтересно.

всего хорошего
От Андрей Чистяков
К АЮМXX (26.05.2013 22:06:02)
Дата 27.05.2013 22:17:29

Узбекским методом пусть другие на вас работают. В игнор-лист пожалуйте. (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:18:53)
Дата 25.05.2013 01:24:41

Правильная ссылка на реконструкцию Ж.-К. Гольвана. (+)

Здравствуйте,

http://www.arles-antique.cg13.fr/mdaa_cg13/popup_expos/golvin/_docs/hd/cathedrale2.jpg



Всего хорошего, Андрей.
От АЮМXX
К Андрей Чистяков (25.05.2013 01:24:41)
Дата 26.05.2013 22:29:20

Re: Правильная ссылка...

реконструкции реконструкциями, но существующие послеримские постройки Арля относятся уже к 12-15в.
На них и на римские посмотреть можно, на то что было между - нет. Это факт.
И если так было даже в богатом приморском Арле, то можно представить как было в других регионах.

с уважением