ВИФ2 NE : Ветка : Грозило ли СССР в 1941 году нападение Японии

От	Юрий Житорчук
К	All
Дата	20.05.2013 19:49:08
Рубрики	WWII; 1941;

Грозило ли СССР в 1941 году нападение Японии

Грозило ли СССР в 1941 году нападение Японии в ответ на превентивное нападение Красной армии на Германию.

Статья 3 Тройственного пакта гласит:

«Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами».

В этой связи возникает вопрос, должна ли была бы Япония, согласно статье 3 Тройственного пакта, начать войну против СССР в случае, если СССР первым напал бы на Германию? Бесспорно то, что в условиях 1941 года Япония, вне зависимости от того кто на кого напал бы немцы на СССР, или Красная армия на Германию, в принципе, если бы сочла бы это целесообразным для себя, могла бы объявить войну Советскому Союзу. Напала же Германия на СССР, несмотря на наличие пакта о ненападении и договора о границах и дружбе. Чем японцы лучше?

Поэтому, в данном случае, вопрос состоит не в том, могла ли Япония в такой ситуации объявить войну Москве, а в том было ли Токио юридически обязано это сделать, с точки зрения подписанных ею международных договоров? В этой связи, обратим внимание читателей на Статью 5 Тройственного пакта, где дано уточнение, согласно которому:

«Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи (а значит и Статья 3, - Ю.Ж.) никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом».

Уже на этом основании японское правительство, при желании, вполне могло отказаться от объявления войны своему северному соседу. Да еще припомнив при этом, что в августе 1939 года, когда между советскими и японскими войсками шли напряженные военные действия на Халхин-Голе, то, несмотря на наличие антикоминтерновского пакта, Берлин подписал с Кремлем пакт о ненападении. После чего Токио направило в Берлин ноту протеста, в которой говорилось:

«Заключение Германией с Россией пакта о ненападении является серьезным нарушением сепаратного соглашения, связанного с «Антикоминтерновским пактом», между Японией и Германией. Поэтому оно выражает строгий протест немецкому правительству».

Впрочем, это не единственная юридическая зацепка, на основе которой Япония могла отказаться от участия в воне с СССР. Как известно в апреле 1941 года было заключен советско-японский договор о нейтралитете, Статься 2, которого гласила:

«В случае, если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны одной или нескольких третьих держав, другая Договаривающаяся Сторона будет соблюдать нейтралитет в продолжении всего конфликта».

Здесь следует обратить внимание, что в формулировке: «если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий» не чего не говорится о том, стала ли эта сторона объектом военных действий в результате нападения на нее, или же в результате своих собственных агрессивных устремлений. Такая формулировка была выбрана обеими сторонами вполне сознательно. Японцы уже в то время планировали свое нападение на азиатские владения Соединенных Штатов, а Сталин понимал, что при определенных обстоятельствах СССР будет вынужден нанести превентивный удар по вермахту.

Именно принятая в советско-японском договоре формулировка Статьи 2 не позволила денонсировать договор ранее апреля 1946 года, поэтому в апреле 1945 года Москва, объявив о денонсации договора через год, и одновременно де-факто договор о нейтралитете аннулировала, объявив 8 августа 1945 года войну Японии.

Могла ли Япония напасть на СССР в 1941 году? Теоретически, могла. Практически же это было крайне маловероятно. К июню 1941 года японское правительство уже приняло принципиальное решение о войне с США, и начало подготовку к этой войне, а воевать одновременно и на юге, и на севере Япония не могла. Сил у нее для этого было явно недостаточно.

С уважением, Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	ZaReznik
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 19:49:08)
Дата	21.05.2013 03:05:40

Есть в архиве ветка про налеты ДБ-3, как один из сдерживающих факторов

Мнения разделились :)))

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2283/2283274.htm

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 19:49:08)
Дата	20.05.2013 19:57:31

И договор не сдерживал японцев в 1941, и решение в июне еще не приняли

http://www.warmech.ru/jap/jap_g_71.html

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (20.05.2013 19:57:31)
Дата	20.05.2013 21:24:43

Re: И договор...

>И договор не сдерживал японцев в 1941,

Речь в моем посте идет не об этом. Фактически это реакция на статью, появившуюся в «Дуэли» http://svoim.info/201321/?21_6_1
Основной тезис статьи сводится к следующему:

«Но если советская сторона двинет к границе крупные массы войск открыто либо не сумеет скрыть переброску от противника, то Гитлер в любой момент может представить её как нарушение Советским Союзом пакта о ненападении и развязывание им войны против Германии! Тогда Япония, согласно статье 3 Тройственного пакта, начнёт войну против СССР. Это война на два фронта, а такая война практически неминуемо приведёт к поражению и, следовательно, гибели советского государства».

Т.е. это еще одно обоснование того, что Сталин не мог объявить ни мобилизацию КА, ни нанести превентивный удар по немцам.

Могу с вами согласиться договор о нейтралитете никак не сдерживал японцев в вопросе нападения на СССР. Однако при этом японцев мало интересовало, кто на кого напал, и кто является агрессором. Их интересовал вопрос, если СССР будет ослаблен в войне с Германией, то почему бы не отхватить от него лакомые кусочки. В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.

>и решение в июне еще не приняли

Точнее говоря, в связи с началом ВОВ у японцев возникли новые соблазны. Тем не менее, реальность была такова, что более привлекательной для Токио оказалась война на Юге.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 21:24:43)
Дата	20.05.2013 21:32:31

Re: И договор...

> В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.

В этом случае Японии гораздо труднее было бы не втянуться в войну с СССР. У сторонников северного варианта была бы возможность требовать выполнения обязательств по Берлинскому пакту.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (20.05.2013 21:32:31)
Дата	20.05.2013 21:54:08

Re: И договор...

>> В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.
>В этом случае Японии гораздо труднее было бы не втянуться в войну с СССР. У сторонников северного варианта была бы возможность требовать выполнения обязательств по Берлинскому пакту.

Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами??? И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
А ответ сторонникам северного варианта очевиден. Немцы кинули нас в августе 1939, мы им ничего не должны. Вот разобьют оно советы, тогда и можно будет на халяву поживиться на севере. А не разобьют, так там нам ничего не светит.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 21:54:08)
Дата	20.05.2013 22:05:21

Re: И договор...

>
>Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами???

Вот Гитлер напал на СССР, и выбор между северным и южным вариантами стал определяться только потенциальными материальными выгодами, а не обязательствами, ввиду их отсутствия.
Хотя Мацуока предлагал руковотствоваться духом, а не юридическими формулировками Берлинского пакта.

> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?

Фатальная ошибка руководства Японии.

>А ответ сторонникам северного варианта очевиден. Немцы кинули нас в августе 1939, мы им ничего не должны. Вот разобьют оно советы, тогда и можно будет на халяву поживиться на севере.

Да.

>А не разобьют, так там нам ничего не светит.

Нет.

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 22:05:21)
Дата	20.05.2013 23:25:17

Re: И договор...

Здравствуйте!

>> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
>
>Фатальная ошибка руководства Японии.

Скорее наоборот, фатальной ошибкой было бы напасть на СССР: профита ноль, а ресурсы бы потратили. Захват ЮВА после этого становится малореальным, и США добивают японов много раньше.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:25:17)
Дата	20.05.2013 23:26:20

Так не будет войны с США при северном варианте..... (-)

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 23:26:20)
Дата	20.05.2013 23:32:25

Если японцы из Китая не уйдут - будет. Ультиматумы написаны, война на носу.

А если уйдут - как японцы на СССР нападут-то? С моря?

От	Skvortsov
К	Robert (20.05.2013 23:32:25)
Дата	20.05.2013 23:39:55

Японцы могли уйти из Китая в Манчжоу-Го. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:39:55)
Дата	20.05.2013 23:43:27

Не могли (-)

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:43:27)
Дата	20.05.2013 23:45:49

Ну ушли же в конце-концов. Ничего, живут без Китая. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:45:49)
Дата	20.05.2013 23:48:14

Сейчас ресурсы свободно продаются (-)

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:48:14)
Дата	20.05.2013 23:49:55

И тогда нейтралам продавали. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:49:55)
Дата	20.05.2013 23:54:10

Могли продать, могли не продать - как пятка зачешется

Здравствуйте!

А ещё японам надо было иметь твёрдую валюту, чтобы что-то купить - а с экспортом тогда тоже как бэ не слишком свободно было, мягко говоря. У японов, кстати, одна из крупнейших статей была - радиоприёмники в Лат. Америку :).

Собственно, США после войны очень много сделали для мира во всём мире, насильно внедряя свободу торговли.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:26:20)
Дата	20.05.2013 23:30:50

Будет-будет, США по Японии мнение сформировали ещё в 1940

Здравствуйте!

А нападение японов на СССР только ускорит дело. Одновременно, затяжка с нападением на ЮВА позволит союзникам усилить там свои силы.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:30:50)
Дата	20.05.2013 23:33:04

Зачем? Франкисткую Испанию не тронули. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:33:04)
Дата	20.05.2013 23:42:22

А Германию тронули (-)

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:42:22)
Дата	20.05.2013 23:45:02

США? Нет. Германия первой войну объявила. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:45:02)
Дата	20.05.2013 23:46:43

После Японии

Здравствуйте!

Но США сами решили воевать с Германией много раньше этого момента.

С уважением, SSC

От	Skvortsov
К	SSC (20.05.2013 23:46:43)
Дата	20.05.2013 23:52:11

Вы лучше документ приведите, о решении США напасть на Японию

даже в случае принятия ультиматума США 1941 г.

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 23:52:11)
Дата	20.05.2013 23:57:34

США решили, что с японами будут разбираться

Здравствуйте!

А о конкретном нападении речь и не шла, по двум причинам:

1) Приоритет в успокоении был отдан тевтонам, как более опасным;
2) Японию рассматривали как неприятного но малоопасного клопа, которого скорее всего удастся придавить и санкциями.

С уважением, SSC

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 23:33:04)
Дата	20.05.2013 23:37:12

Там долгая история. Вот коротко на англ:

The United States objected to the Second Sino-Japanese War and the occupation of part of China by Japanese troops. In protest, the United States sent support to the Nationalist government of Chiang Kai-shek. In July 1941, Japanese military units occupied southern French Indochina, violating a gentlemen's agreement. Japanese bombers quickly moved into bases in Saigon and Cambodia, from where they could attack British Malaya. As a result, immediately after the Japanese military occupation, the US government imposed trade sanctions on Japan, including the freezing of Japanese assets in the United States, and an embargo of oil exports to Japan.

От	Skvortsov
К	Robert (20.05.2013 23:37:12)
Дата	20.05.2013 23:40:54

При северном варианте ничего этого не происходит. (-)

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 23:40:54)
Дата	21.05.2013 17:42:57

Почему? Эмбарго на поставки нефти в Японию США уже обьявило

Допустим, Япония нападает на СССР. Что США делают? Не вмешиваются, отменяют ультиматум обратно насчет уxода из Китая (вообще-то американские летчики и самолеты уже воюют в Китае, ну ладно, иx отзовут)?

Цель то подобного действа какая? Германия и Япония сообща разобьют СССР - нафига американцам более сильная Япония-то? И с той что была же долго и всерьез воевать пришлось.

Правда есть экзотический вариант: Япония выводит войска из Китая (как требуют американцы). Все войска. Но выводит иx - на территорию СССР. Отличная альтернативка для пятницы.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (20.05.2013 22:05:21)
Дата	20.05.2013 22:29:56

Re: И договор...

>> В этом смысле превентивный удар КА по немцам мало что бы изменил в планах Японии.
>>>В этом случае Японии гораздо труднее было бы не втянуться в войну с СССР. У сторонников северного варианта была бы возможность требовать выполнения обязательств по Берлинскому пакту.
>>Разве выбор между северным и южным вариантами определялся не реальными материальными выгодами, а какими-то там обязательствами???
>Вот Гитлер напал на СССР, и выбор между северным и южным вариантами стал определяться только потенциальными материальными выгодами, а не обязательствами, ввиду их отсутствия.

Хорошо, тогда задам вопрос по-другому. Что, по-вашему, должен был бы делать Сталин, зная, что немцы готовят нападение на 22 июня? Заблаговременно объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия, разрешив авиации наносить бомбовые удары по сосредоточениям немецких войск, или не травить гусей в лице японских сторонников северного варианта и «мирно» дожидаться немецкого нападения?

В каком из этих двух вариантов выше риски?

Есть еще вариант, что мобилизация КА могла привести к отказу от военно-политического союза с СССР со стороны Англии и США. Как Вы к такому варианту относитесь?

>> И чего тогда японцы не пошли на север, когда катастрофа КА в первые месяцы войны была налицо?
>Фатальная ошибка руководства Японии.

Из этого интересная альтернативка может получиться…

>>А не разобьют, так там нам ничего не светит.
>Нет.

Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 22:29:56)
Дата	20.05.2013 22:37:21

Re: И договор...

От	Koshak
К	Skvortsov (20.05.2013 22:37:21)
Дата	20.05.2013 22:57:00

Re: И договор...

>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.

и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

>>Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???
>
>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
и что делать со всем этим богатством?
Пол-Сахалина у них и так было после 1905г, Курилы были их, просидели они там всю войну и получили они бонус в виде необходимости снабжения хрен знает кого хрен знает где и хрен знает зачем - ибо в боевых действиях эти войска не поучаствовали.

>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?
И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...

От	Pav.Riga
К	Koshak (20.05.2013 22:57:00)
Дата	20.05.2013 23:30:52

Re: И/ при послезнании ?/ Отвести войска западных округов на 50-100 км

>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>
>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

>>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
>и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?
>И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...

И/ при послезнании/ Отвести войска западных округов на 50-100 км организовав разрушения и заграждения - совместив это с заявлением ТАСС
о лучших намерениях. Это может поколебать фюрера - "РККА выскользает из
капкана"но может и ускорить желание начать пока красные не сбежали и тогда
уже на 20 съезде разоблачали бы дикое самоуправство ИВС отдавшего землю
и доверившихся "советам" людей брошенных на растерзание нацистам.
Теоретически такой отход в ПрибОВО уложился бы в Южный вариант совместной обороны Литвы и Латвии намечавшийся 30-е годы против Западного врага.Тем более там и рубежи по рекам и картам с расчетами минирования были
отмечены.Вышло бы похоже на финов в 1939 году...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Koshak (20.05.2013 22:57:00)
Дата	20.05.2013 23:21:40

Re: И договор...

>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>
>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность

Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.

>>
>>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
>и что делать со всем этим богатством?
>>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.
>и что? Что там есть такого, чего нет в Китае, где они плотно сидели? В чем изюм?

Нефть, вольфрам, свинец, золото, лес, рыба.

>И еще вероятность получить сюрприз типа Халхин-гольского явно ненулевая...

Ну, лучше летом 1941 сюрпризы получать, чем летом 1945.

От	GiantToad
К	Skvortsov (20.05.2013 23:21:40)
Дата	21.05.2013 03:55:53

Re: И договор...

>>>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.
>>
>>и потерять Москву и Ленинград через месяц и не успеть эвакуировать промышленность
>
>Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.

60км в день вполне реальная скорость. Немец вон один, которого Артем Драбкин опрашивал говорил - 60км нормальный марш, 80км усиленный, 102 км рекорд.

От	Skvortsov
К	GiantToad (21.05.2013 03:55:53)
Дата	21.05.2013 08:52:51

Re: И договор...

>>
>>Не. Пехотные дивизии две - три недели к Днепру пешком идти будут. А потом надо остановиться и жел.дороги перешивать.
>
>60км в день вполне реальная скорость. Немец вон один, которого Артем Драбкин опрашивал говорил - 60км нормальный марш, 80км усиленный, 102 км рекорд.

Ну вот 112-я пехотная дивизия двигалась к Днепру своим ходом:

23.07.1941

Переданная по телефону оперативным отделом 13-го армейского корпуса задача: «112-я пехотная дивизия вместе со 120-м развед/батальоном, 112-м противотанковым дивизионом и одним полком в Старый Быхов двигается на восточный берег Днепра по направлению Дабужа». На возражение, что дивизия уже три недели передвигается без сна и отдыха и состояние лошадей значительно ухудшилось, дан ответ, что продвижение 24.07 нужно осуществлять, не смотря на возможные потери лошадей.

24.07.1941 Вследствие чрезвычайно плохого состояния дорог, которое постоянно ухудшалось за время движения войск из-за сильных дождей в последние дни, войска, в частности, лошади, испытывали очень большие нагрузки. Войска прибыли так поздно в район расположения, что вообще не останавливались; истощение лошадей принимает угрожающие формы.

26.07.1941

После прихода приказа корпуса издаётся дивизионный приказ №26/41 для развёртывания к атаке 26.7.41; несмотря на состояние войск (3 недели перехода без отдыха в среднем по 30-40 км ежедневно) и плохие дорожные и погодные условия, полкам удалось своевременно осуществить развёртывание.

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=28837.0

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (20.05.2013 22:37:21)
Дата	20.05.2013 22:52:02

Re: И договор...

>>Хорошо, тогда задам вопрос по-другому. Что, по-вашему, должен был бы делать Сталин, зная, что немцы готовят нападение на 22 июня? Заблаговременно объявить мобилизацию и ввести планы прикрытия, разрешив авиации наносить бомбовые удары по сосредоточениям немецких войск, или не травить гусей в лице японских сторонников северного варианта и «мирно» дожидаться немецкого нападения?
>Отвести войска из западных округов на линию Двина - Днепр.

Много раз терлось на форуме. Не вижу смысла возвращаться…

>>Есть еще вариант, что мобилизация КА могла привести к отказу от военно-политического союза с СССР со стороны Англии и США. Как Вы к такому варианту относитесь?
>А мобилизацию проводить после нападения.

Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?

>>>>А не разобьют, так там нам ничего не светит.
>>>Нет.
>>Интересно, и что же в этом случае светило бы японцам???
>Камчатка, Сахалин, побережье Охотского моря.
>Возможно, удалось бы перерезать Транссиб и взять Приморье.

С какой стати мы отдадим япошкам эти территории, если даже немцы нас разбить не смогли?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 22:52:02)
Дата	20.05.2013 23:03:01

Re: И договор...

>
>Много раз терлось на форуме. Не вижу смысла возвращаться…

Вы спросили, я ответил.

>
>Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?

Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.

>
>С какой стати мы отдадим япошкам эти территории, если даже немцы нас разбить не смогли?

А без флота Вы никак Камчатку и Охотское побережье снабжать не сможете. А Транссиб очень трудно защитить. Протяженность большая, и идет рядом с границей.

От	Юрий Житорчук
К	Skvortsov (20.05.2013 23:03:01)
Дата	20.05.2013 23:23:21

Re: И договор...

>>>А мобилизацию проводить после нападения.
>>Почему??? Надо ли Вас понимать, что заблаговременное объявление мобилизации КА могло разрушить нарождающийся союз с Западом? Или есть другие причины?
>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной.

Поясните, почему при этом Барбаросса становится бессмысленной?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/jitorchuk23.shtml

От	Skvortsov
К	Юрий Житорчук (20.05.2013 23:23:21)
Дата	20.05.2013 23:31:40

Re: И договор...

>
>Поясните, почему при этом Барбаросса становится бессмысленной?

"Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено."

От	Koshak
К	Skvortsov (20.05.2013 23:03:01)
Дата	20.05.2013 23:11:25

Re: И договор...

>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.

Потрясающе!

>А без флота Вы никак Камчатку и Охотское побережье снабжать не сможете. А Транссиб очень трудно защитить. Протяженность большая, и идет рядом с границей.

И что? дальневосточная группировка не доедет до Москвы, но порезвится по японцам. Японцы понесут потери и взамен получат кусок территории без населения, без инфраструктуры, без готовых источников стратегического сырья.
Зачем?

От	Skvortsov
К	Koshak (20.05.2013 23:11:25)
Дата	20.05.2013 23:16:37

Re: И договор...

>>Отвод войск на линию Днепр-Двина делает директиву "Барбаросса" бессмысленной. Немцы могут и не начать.
>
>Потрясающе!

Спасибо!

>И что? дальневосточная группировка не доедет до Москвы, но порезвится по японцам.

Либо часть доедет, снизив японские потери.

> Японцы понесут потери и взамен получат кусок территории без населения, без инфраструктуры, без готовых источников стратегического сырья. Зачем?

А зачем Мацуока предлагал Сталину выкупить Северный Сахалин? Были на Дальнем Востоке население, инфраструктура, готовые источники стратегического сырья.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (20.05.2013 19:57:31)
Дата	20.05.2013 20:49:06

Re: Нападение на СССР не решало сырьевую проблему для Японии

От нападения на СССР Япония воздержалась по двум причинам :
1.Занятие Восточных районов СССР не давало существенных экономических бонусов и не решало сырьевую проблему в отличии от Южного варианта.
Тем более японцы на практике заняв в период Гражданской войны ДВ никаких
существенных бонусов не добились.Что и послужило причиной оставления
Приморья в конце Гражданской войны японцами.Была бы реальная польза
цеплялись бы упорней.
2.Недостаток сил в небогатой Японии для войны на суше паралельно "Китайскому инцеденту".

С уважением к Вашему мнению.

От	Robert
К	Pav.Riga (20.05.2013 20:49:06)
Дата	20.05.2013 21:25:08

Re: Нападение на...

>2. Недостаток сил в небогатой Японии для войны на суше паралельно "Китайскому инцеденту".

Да. Добавлю только впридачу незадействованность в японо-китайской войне огромного японского флота.

Это не моя мысль - но никак не могу вспомнить, где читал. Про какое-то японское совещание перед нападением на Перл-Xарбор. Что мол ресурсы нужны, свободныx суxопутныx сил нет, США уже ультиматумы выдвигает и военныx посылает в Китай на войну, а флот - простаивает будучи никак не задействованным.

Ну а против тогдашнего СССР японцам флот никак толком не использовать, это очевидно.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (20.05.2013 20:49:06)
Дата	20.05.2013 20:58:58

Нападение на США точно не решило сырьевую проблему для Японии (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 20:58:58)
Дата	20.05.2013 23:17:38

Эту проблему решил захват ЮВА

Здравствуйте!

А поскольку США были зело против, то невоевать с ними было довольно таки сложно :).

С уважением, SSC

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 20:58:58)
Дата	20.05.2013 21:01:05

США выставило ультиматум по японо-китайской

т.е. если не воевать, то ресурсов будет меньше.

A если воевать - как минимум поначалу останется столько же.

От	Robert
К	Robert (20.05.2013 21:01:05)
Дата	20.05.2013 21:08:01

Вот на английском о нем (это _ДО_ Перл-Xарбора). Т.н. "Hull note":

>On the following day, November 26, 1941, Hull presented the Japanese ambassador with the Hull note, which as one of its conditions demanded the complete withdrawal of all Japanese troops from French Indochina and China. It did not refer to Manchukuo, in which hundreds of thousands of Japanese civilians were already living. At the time, The United States did not officially approve of the Japanese occupation of and claim to Manchukuo, so Japan assumed that "China" included Manchukuo. Japanese Prime Minister Tojo Hideki said to his cabinet, "this is an ultimatum."

Требовали вывода японских воск из оккупированной ими части Китая, ну и из Индокитая.

От	Skvortsov
К	Robert (20.05.2013 21:01:05)
Дата	20.05.2013 21:06:57

Ресурсов будет меньше. Но войны с США не будет. (-)

От	SSC
К	Skvortsov (20.05.2013 21:06:57)
Дата	20.05.2013 23:22:32

Нефти и бокситов не будет почти совсем

Здравствуйте!

Правда представители японской промышленности заявляли, что смогут решить проблему с синт. горючим за несколько лет. Трудно сказать, были ли они реалистами или оптимистами.

Как замену бокситов можно теоретически было использовать алюминиевые сланцы в Маньчжурии, но там тоже не было уверенности - проблемы с технологией очистки к концу войны полностью не были решены, хотя правда начали её решать довольно поздно - в 1944.

С уважением, SSC

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 21:06:57)
Дата	20.05.2013 21:15:05

А японцы не xотели расставаться с тем что уже поимели:

Это же иx цели были в японо-китайской войне которая уже много лет шла.

Т.е. делали-делали что-то ценой потерь и дикиx усилий, а потом взять и бросить? Не в иx это xарактере.

Под это дело в самой Японии даже могучая пропаганда годами шла. Что мол да, воюем, терпим лишения, но во имя благой цели.

Целью было построение т.н. "зоны сопроцветания" в Азии (официально - "азия для азиатов", фактически - японской колониальной империи в Азии, по образцу существовавшиx тогда колониальныx империй). И роль колоний был именно поставщик сырья и сельxозпродукции, ну и так должны были решить проблемму жуткого аграрного перенаселения в самой Японии - земли там очень мало.

От	Skvortsov
К	Robert (20.05.2013 21:15:05)
Дата	20.05.2013 21:17:00

Фраера сгубила жадность..... (-)

От	Anvar
К	Skvortsov (20.05.2013 21:06:57)
Дата	20.05.2013 21:11:33

А что будет?

Отберут индонезию и Индокитай, потом Китай. И потом Японии однозначно придется идти на уступки СССР. И все старания за последние 100 лет коту под хвост?

От	Skvortsov
К	Anvar (20.05.2013 21:11:33)
Дата	20.05.2013 21:13:26

Да вроде никто не требовал уйти из Кореи,Тайваня и Манчжоу-Го. (-)

От	Robert
К	Skvortsov (20.05.2013 21:13:26)
Дата	20.05.2013 21:20:06

Вы правы

потому что туда переселилось жуткое количество японскиx крестьян (особенно в Манджурию) из-за безземелья в самой Японии. Пишут про "многие сотни тысяч" человек, попадались и оценки в "более миллиона".

Насколько я понимаю, японцы считали примерно "что раз они туда вьеxали силой (отобрав чужую землю которой и местным не очень xватало) то без японскиx войск в Китае иx оттуда быстренько попросят (в смысле, силой же)".

Т.е. просто не верили что выставленные им требования - окончательные, и что дальше уже никто ничего никогда не потребует.