От sas
К All
Дата 22.05.2013 19:34:03
Рубрики 11-19 век;

Чей сын на самом деле Всеволод Ярославич?

На просторах интернетов наткнулся на следующую статью:
http://www.perpettum.narod.ru/scanchten01.htm
В ней рассматривуается гипотеза о том, что Всеволод Ярославич был на самом деле сыном Олафа Свяирго, а не Ярослава Мудрого. Хотелось бы услышать комментарий специалистов.
Пока что меня смущают следующие моменты:
1. Общая направленность работы как очередного отражения борьбы тупоконечников с остроконечниками норманистов с антинорманистами, причем авторпридерживается антинорманистской ориентации.
2. Статистически малая группа Рюриковичей, взятая для исслелдования.
3. Есть еще замечания, но низкая моя квалификация в анализе правдивости Сааги об Эймунде, не дает мне их высказать.
От Dervish
К sas (22.05.2013 19:34:03)
Дата 23.05.2013 03:19:33

Если я правильно понял, вот здесь говорят о славянском общем предке Рюриковичей

Если я правильно понял, вот здесь говорят о славянском общем предке Рюриковичей:

pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/

Dervish
От mpolikar
К Dervish (23.05.2013 03:19:33)
Дата 23.05.2013 08:16:59

Ссылаться на Клёсова в генетике - моветон. (-)
От Dervish
К mpolikar (23.05.2013 08:16:59)
Дата 23.05.2013 19:07:36

Фамилия мне ни о чем не говорит. В статье-то что не так? (-)

-
От Eddie
К Dervish (23.05.2013 19:07:36)
Дата 23.05.2013 19:57:20

Притягивание "славянскости" за уши (-)
От АМ
К mpolikar (23.05.2013 08:16:59)
Дата 23.05.2013 14:19:44

Ре: Ссылаться на...

да но некоторое так сказатя "настораживает:

:

<и>Комедийный тон фильму задала <б>некая Елена Мельникова, которая сообщила, что имя Рюрик – шведское, и произошло от имени Хрерикер.
От Сергей Зыков
К АМ (23.05.2013 14:19:44)
Дата 23.05.2013 14:32:52

тогда уж лучше Рерих

Фамилия Рерих говорит о скандинавском происхождении: 'Ре'— слава, 'Рих'— богатый; 'богатый славой'—


"Рерих" Максим Львович Дубаев
2003
Он был северного — норвежского типа и довольно прозрачно намекал, что его фамилия Рерих связана с именем Рюрик. Как — оставалось не вполне понятным... А талантлив Рерих был несомненно, и также несомненной была его горячая любовь к искусству; обслуживая многое и прислуживаясь многим, он искусству служил искренне...» Восстановив баронство, Н. К. Рерих открывал

><и>Комедийный тон фильму задала <б>некая Елена Мельникова, которая сообщила, что имя Рюрик – шведское, и произошло от имени Хрерикер.
От mpolikar
К sas (22.05.2013 19:34:03)
Дата 22.05.2013 20:44:34

У "Рюриковичей" есть две ветви, имеющие разных предков мужского пола


Y-хромосомные гаплогруппы - N1c1 и R1a1. Это факт.

(Разные в смысле - в обозримом историческом прошлом, до "генетического адама" в глубь тысячелетий не опускаемся).

А вот кто там с кем изменил - это повод для различных гипотез и статей ))
От Begletz
К mpolikar (22.05.2013 20:44:34)
Дата 23.05.2013 17:19:15

Надо же, половина рюриковичей--"чухонцы" :) (-)
От АМ
К Begletz (23.05.2013 17:19:15)
Дата 23.05.2013 17:29:29

Ре: Надо же,...

племя "южно-балтийцев"!
От mpolikar
К АМ (23.05.2013 17:29:29)
Дата 23.05.2013 17:40:46

Небольшой обзор проблемы (+)


http://aftershock.su/?q=node/22194

http://oko-planet.su/history/historydiscussions/161030-dannye-genetiki-o-proishozhdenii-ryurikovichey.html
От Сибиряк
К mpolikar (23.05.2013 17:40:46)
Дата 27.05.2013 07:12:35

Re: Небольшой обзор...


> http://aftershock.su/?q=node/22194

> http://oko-planet.su/history/historydiscussions/161030-dannye-genetiki-o-proishozhdenii-ryurikovichey.html


ага, значит R1a1 у группы верхнеокских князей является достаточно локальной примесью, а большинство потомков Яроcлава - всё-таки N1c1d.
От АМ
К mpolikar (23.05.2013 17:40:46)
Дата 23.05.2013 18:59:37

Ре: Небольшой обзор...


> http://aftershock.su/?q=node/22194

> http://oko-planet.su/history/historydiscussions/161030-dannye-genetiki-o-proishozhdenii-ryurikovichey.html


спасибо.

Замечательно что генетика дает новую информацию но с выводами многии неосторожны, несмотря на все открещивания.
------------

Интересно, а латышскии, литовскии, польскии итд. патриоты как реагируют? :-)
От sas
К mpolikar (23.05.2013 17:40:46)
Дата 23.05.2013 18:50:02

Re: Небольшой обзор...


> http://aftershock.su/?q=node/22194

> http://oko-planet.su/history/historydiscussions/161030-dannye-genetiki-o-proishozhdenii-ryurikovichey.html
М-да...Автор обнаруженной статьи упрощает и скрывает некоторые неудобные ему факты...
От sas
К mpolikar (22.05.2013 20:44:34)
Дата 23.05.2013 02:13:08

Re: У "Рюриковичей"...


>Y-хромосомные гаплогруппы - N1c1 и R1a1. Это факт.
А на скольки Рюриковичах проверен данный факт?

>А вот кто там с кем изменил - это повод для различных гипотез и статей ))
Да тут дело даже не в том, кто кому изменил, а все опять упираются во всю ту же уже многовековую дискуссию: "А был ли Рюрик? А если был, то какого роду-племени?"
От Сибиряк
К sas (23.05.2013 02:13:08)
Дата 27.05.2013 07:03:04

Re: У "Рюриковичей"...


>>Y-хромосомные гаплогруппы - N1c1 и R1a1. Это факт.
>А на скольки Рюриковичах проверен данный факт?

у Мономашичей N1c1 - потомки князей Гагариных, Лобановых-Ростовских (общий предок Всеволод Большое Ггнездо), Шаховских (общий предок с предыдущими - Мономах). По мутациям SNP общий предок определяется как раз где-то 1000 лет назад.

у потомков Михаила Черниговского R1a1 - потомки князей Оболенских и Волконских. Анализ SNP также показывает родство такой же примерно древности.

Ну а Рюрик здесь совершенно нипричем! :)
От И. Кошкин
К sas (23.05.2013 02:13:08)
Дата 23.05.2013 11:10:58

И, главное, кто проверил, что это - Рюриковичи?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а то на форуме тоже есть такой участник, долго бахвалился своим рюриковичизмом, а оказалось, что он - бе-е-е)))

И. Кошкин
От sas
К И. Кошкин (23.05.2013 11:10:58)
Дата 23.05.2013 12:40:26

Re: И, главное,...


>...а то на форуме тоже есть такой участник, долго бахвалился своим рюриковичизмом, а оказалось, что он - бе-е-е)))
Я, в принципе о чем-то подобном тоже думал.
А сравнивать их результаты с данными по каким-нибудь "достоверными" останками Рюриковичей пробовали, Вы не в курсе?
От АМ
К sas (23.05.2013 12:40:26)
Дата 23.05.2013 13:00:58

Ре: И, главное,...



это затронуто в обсуждение:

http://pereformat.ru/2013/02/ryurikovichi/#comment-1257
От mpolikar
К sas (23.05.2013 02:13:08)
Дата 23.05.2013 08:12:51

Re: У "Рюриковичей"...


>>Y-хромосомные гаплогруппы - N1c1 и R1a1. Это факт.
>А на скольки Рюриковичах проверен данный факт?
На всех, кто был доступен и согласился сдать анализ.

>Да тут дело даже не в том, кто кому изменил, а все опять упираются во всю ту же уже многовековую дискуссию: "А был ли Рюрик? А если был, то какого роду-племени?"

ИМХО Вы не сможете таким образом получить однозначный ответ на этот вопрос.
От И. Кошкин
К sas (22.05.2013 19:34:03)
Дата 22.05.2013 20:34:31

Это генетическое, т. е. лженаучное "исследование" (-)
От sas
К И. Кошкин (22.05.2013 20:34:31)
Дата 23.05.2013 02:10:52

Re: Это генетическое,...

А можно отсюда поподробнее? Я как-то считал, что генетика вполне себе наука...
Понятно, что сама статья, это очередной выстрел в войне тупоконечников с остроконечниками норманистов с антинорманистами, но те факты, что приводит автор, они хоть факты или он их выдумал?
От И. Кошкин
К sas (23.05.2013 02:10:52)
Дата 23.05.2013 10:34:32

"Генетические исследования" - это именно лженаука. (-)
От Alexeich
К И. Кошкин (23.05.2013 10:34:32)
Дата 23.05.2013 11:35:45

почему вдруг? разверните (-)
От mpolikar
К sas (23.05.2013 02:10:52)
Дата 23.05.2013 08:39:03

Re: Это генетическое,...

>А можно отсюда поподробнее? Я как-то считал, что генетика вполне себе наука...

И Вы не заблуждались :)

>Понятно, что сама статья, это очередной выстрел в войне тупоконечников с остроконечниками норманистов с антинорманистами, но те факты, что приводит автор, они хоть факты или он их выдумал?

Фактом является только наличие двух генетических ветвей у Рюриковичей.
Высказывания вроде "По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика" показывают уровень понимания проблемы аффтаром ))

Обсуждение антропологического облика Ярослава или облика Святослава никакого отношения к генетике не имеет, равно как и упоминание "версии" немецких ученых о вендском происхождении Рюрика и т.д. и т.п.
От Darkbird
К mpolikar (23.05.2013 08:39:03)
Дата 23.05.2013 16:13:13

Re: Это генетическое,...

>Фактом является только наличие двух генетических ветвей у Рюриковичей.
>Высказывания вроде "По логике, тот регион, где нашлось больше всего генетических родственников князей, можно было бы назвать прародиной Рюрика" показывают уровень понимания проблемы аффтаром ))

>Обсуждение антропологического облика Ярослава или облика Святослава никакого отношения к генетике не имеет, равно как и упоминание "версии" немецких ученых о вендском происхождении Рюрика и т.д. и т.п.

Блин. Народ. Я конечно понимаю, что для тех кто прошарился в теме - все очевидно. А для дилетантов? Можно в нескольких, понятных (без генетических линий) словах? В чем там казус-то? За что копья то ломают норманисты
и ненорманисты? А то Кошкина спросить = на грубость нарваться. А у кого спрашивать то?
От sas
К Darkbird (23.05.2013 16:13:13)
Дата 23.05.2013 16:42:54

Re: Это генетическое,...


>
>Блин. Народ. Я конечно понимаю, что для тех кто прошарился в теме - все очевидно. А для дилетантов? Можно в нескольких, понятных (без генетических линий) словах? В чем там казус-то? За что копья то ломают норманисты
>и ненорманисты? А то Кошкина спросить = на грубость нарваться. А у кого спрашивать то?
Норманисты и антинорманисты ломают копья за то же, за что и сто лет назад, только к аргументам прибавились еще и результаты генетических исследований.
А казус в том, что при исследовании генов современных Рюриковичей (точнее тех, кто заявляет, что они Рюриковичи :)) выяснилось, что у них имелось два разных мужских предка: один со "скандинавским" набором генов, а второй со "славянским". Казус породил новую волну норманнского холивара. Я-то думал, что его причина найдена и япросто не в курсе, но, похоже, что все точки над ё еще не расставлены :)
От Eddie
К sas (23.05.2013 16:42:54)
Дата 23.05.2013 16:48:57

Re: Это генетическое,...

> А казус в том, что при исследовании генов современных Рюриковичей (точнее тех, кто заявляет, что они Рюриковичи :)) выяснилось, что у них имелось два разных мужских предка: один со "скандинавским" набором генов, а второй со "славянским". Казус породил новую волну норманнского холивара. Я-то думал, что его причина найдена и япросто не в курсе, но, похоже, что все точки над ё еще не расставлены :)

Причём, "славянскость" и "скандинавскость" данных наборов - отдельный холивар.

С уважением, Андрей
От Darkbird
К Eddie (23.05.2013 16:48:57)
Дата 23.05.2013 16:55:07

Re: Это генетическое,...

>Причём, "славянскость" и "скандинавскость" данных наборов - отдельный холивар.

ОМГ! До сих пор колбасятся о том какой нации был был первый славянский князь/конунг/кхан и т.п.

Интересно. А идут ли подобные холивары где нибудь во Франции или не дай бог в Англии?

Вот уж где холиварить то можно. ))))))))))
От Роман Алымов
К Darkbird (23.05.2013 16:55:07)
Дата 23.05.2013 17:07:21

Для Англии это не имеет смысла (+)

Доброе время суток!
Они давно смирились с тем что они - смесь, см. Конан Дойля, "Сквозь пелену"
"н был громадный шотландец, - буйная копна волос, все лицо в
веснушках, - прямой потомок Лиддсдейлского клана воров и конокрадов.
Несмотря на такую родословную, он был гражданином в высшей степени
основательным и здравомыслящим - городским советником в Мелроузе, церковным
старостой и председателем местного отделения Христианской ассоциации
молодых людей. Браун была его фамилия, и вы могли видеть ее на вывеске
"Браун и Хэндлсайд" над большим бакалейным магазином посреди Хай-стрит. Его
жена Мэгги Браун, в девичестве Армстронг, вышла из старой фермерской семьи
с Тевиотхедских пустошей. Она была маленькая, смуглая и темноглазая, с
необычной для шотландской женщины нервною натурой. Нельзя представить себе
контраста более резкого, чем этот рослый рыжеватый мужчина рядом со смуглой
маленькой женщиной, а между тем оба уходили корнями в прошлое этой земли
так далеко, насколько хватало человеческой памяти."

http://lib.ru/AKONANDOJL/skvpel.txt
С уважением, Роман