От Robert
К Ibuki
Дата 23.05.2013 21:26:58
Рубрики Современность; Флот;

Тю, так вертолеты и эсминцы всякие несут, а

тут целый специальный корабль (контейнеровоз, или авианосец из резерва).

Если не будет самолета - нафига авианосец делать из контейнеровоза? И без него вертолеты есть.
От Denis1973
К Robert (23.05.2013 21:26:58)
Дата 24.05.2013 12:57:44

Re: Тю, так...

1. Серьезный ответ:
На эсминце 1-2 вертолета и ограниченные возможности по их ремонту/обслуживанию. Плюс нельзя осуществить массовый запуск из-за размеров полетной палубы. Авианосец в этом плане значительно лучше.
2. Несерьезный ответ:
Вы за надписью про контейнеровоз смайлик видели?
От HorNet
К Denis1973 (24.05.2013 12:57:44)
Дата 25.05.2013 12:20:59

Размеры лифтов и полетной VSTOL-авианосца

и чистого вертолетоносца определяются очень разными вещами и эти цели часто друг другу противоречат. Для СВВП желателен трамплин, но для УДК типа "Тарава" это уничтожит три вертолётных спота и задержит высадку MEU на полтора часа. Размеры лифтов для СВВП могут быть меньше стандартных (размах крыла этих самолётов традиционно меньше обычных аппаратов), но для чистого вертолетоносца эти размеры должны позволять опустить в ангар для ремонта максимальный из базируемых машин со всеми раскрытыми роторами, и ангар по высоте и ширине должен позволять именно такой растопыренный вертолёт там двигать, раскреплять и ремонтировать. Потом, количество спотов для одновременного подъема вертолетов определяется тактикой (десантной или противолодочной) в назначении корабля, тогда как взлёт СВВП должен освободить трамплин и зону разбега за ним, а посадка СВВП - существенную часть кормы: 500-фунтовый водяной танк "харриера" расходуется за минуту "холодного форсажа", и попасть в спот при посадке ночью в СМУ почти наверняка не успеешь, придется падать на палубу где получится. Очень разные это корабли - носитель СВВП и вертолётоносец...
От Denis1973
К HorNet (25.05.2013 12:20:59)
Дата 25.05.2013 22:09:53

Я сравнивал авианосец с эсминцем, а не чистым вертолетоносцем

Но спасибо за инфу.
От HorNet
К Denis1973 (25.05.2013 22:09:53)
Дата 26.05.2013 21:16:23

А иной эсминец очень похож на авианосец;-)

Японцы вот доказывают - их 16DDH остался эсминцем. Да, да. Там есть противолодочные ТА и мощная акустика. А выглядит он так именно потому, что:
1. На одну русскую АПЛ надо вешать в воздух 4 вертолёта, причём три из них придётся поднимать максимально быстро из положения дежурства на палубе (два) и в ангаре (один). Это невозможно даже на старых "Сиранэ", где полкорпуса отведено на ПП. Вот поэтому, мол, нужна такая, сплошная ПП
2. Размеры ангаров и лифтов определены размерами ротора SH-60, основной машины базирования.
Как говорится, знакомьтесь- современный противолодочный эсминец, если он хочет быть эффективным, выглядит вот так:
http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/16ddh2.jpg



От АМ
К HorNet (26.05.2013 21:16:23)
Дата 28.05.2013 20:40:42

Ре: А иной...


>Как говорится, знакомьтесь- современный противолодочный эсминец, если он хочет быть эффективным, выглядит вот так:
http://www.jeffhead.com/worldwideaircraftcarriers/16ddh2.jpg



ага противолодочный крейсер


От Denis1973
К HorNet (26.05.2013 21:16:23)
Дата 27.05.2013 00:09:39

Некоторые люди весьма занудливы в своем упорстве :-\

Я сравнивал ВЕЛИКОБРИТАНСКИЙ (специально пишу не английский, чтобы вы еще что-нить не написали) авианосец с ВЕЛИКОБРИТАНСКИМ эсминцем/фрегатом.
И я в курсе, что она Соединенное Королевство, если что ;-)
От HorNet
К Denis1973 (27.05.2013 00:09:39)
Дата 27.05.2013 10:12:44

так это ж прикольно;-)

>Я сравнивал ВЕЛИКОБРИТАНСКИЙ (специально пишу не английский, чтобы вы еще что-нить не написали) авианосец с ВЕЛИКОБРИТАНСКИМ эсминцем/фрегатом.
>И я в курсе, что она Соединенное Королевство, если что ;-)
Вам просто повезло:-D
От Robert
К Denis1973 (24.05.2013 12:57:44)
Дата 24.05.2013 17:46:23

Ре: Тю, так...

>1. Серьезный ответ:
>На эсминце 1-2 вертолета и ограниченные возможности по их ремонту/обслуживанию. >Плюс нельзя осуществить массовый запуск из-за размеров полетной палубы. Авианосец в этом плане значительно лучше.

Да это понятно. Но авианосец - это средство КАЧЕСТВЕННОГО усиления корабельного соединения. Т.е. с ним появляются самолеты (которыx без него не было) - ПВО резко усиливается например из-за его присутствия.

Вертолетоносец же - только количественное услиение числа вертолетов. А учитывая что эти недомерки несут-то десяток с чем то машин на борту, подобное количество можно набрать и без него - на конвойныx корабляx и десантныx корабляx.

Т.е. с ним конечно вертолетов будет больше, но по-крупному это в ситуации типа новой англо-аргентинской заваруxи может и "не сыграть" (как сыграл бы авианосец).

>2. Несерьезный ответ:
>Вы за надписью про контейнеровоз смайлик видели?

Да я же сам смеюсь (над англами: авианосец в строю еще есть, но правда без самолетов). Владычица морей все ж, не абы кто.
От Denis1973
К Robert (24.05.2013 17:46:23)
Дата 24.05.2013 22:21:28

Ре: Тю, так...

>Но авианосец - это средство КАЧЕСТВЕННОГО усиления корабельного соединения. Т.е. с ним появляются самолеты
Это все здорово. Проблемка только есть - самолетов немаэ.

>Вертолетоносец же - только количественное услиение числа вертолетов. А учитывая что эти недомерки несут-то десяток с чем то машин на борту, подобное количество можно набрать и без него - на конвойныx корабляx и десантныx корабляx.
Вы забыли про обслуживание и ремонт.
От KJ
К Denis1973 (24.05.2013 22:21:28)
Дата 24.05.2013 23:09:57

Боезапас и топливо!

>>Вертолетоносец же - только количественное услиение числа вертолетов. А учитывая что эти недомерки несут-то десяток с чем то машин на борту, подобное количество можно набрать и без него - на конвойныx корабляx и десантныx корабляx.
>Вы забыли про обслуживание и ремонт.
На ЭМ и ФР нет погребов и цистерн соответствующего объема.
От HorNet
К KJ (24.05.2013 23:09:57)
Дата 25.05.2013 11:47:29

"дэринги" - единственные современные DDs, способные нести и содержать "чинук"

>>>Вертолетоносец же - только количественное услиение числа вертолетов. А учитывая что эти недомерки несут-то десяток с чем то машин на борту, подобное количество можно набрать и без него - на конвойныx корабляx и десантныx корабляx.
>>Вы забыли про обслуживание и ремонт.
>На ЭМ и ФР нет погребов и цистерн соответствующего объема.

И они именно британские;-)
От KJ
К HorNet (25.05.2013 11:47:29)
Дата 25.05.2013 18:17:10

Не встречал

>>На ЭМ и ФР нет погребов и цистерн соответствующего объема.
>
>И они именно британские;-)
Серьезно (я про чинук)? Не встречал.
В любом случае на ЭМ не предполагается использование вертолетов с той же интенсивностью, как на вертолетоносце.
От HorNet
К KJ (25.05.2013 18:17:10)
Дата 25.05.2013 20:59:50

Re: Не встречал

>>>На ЭМ и ФР нет погребов и цистерн соответствующего объема.
>>
>>И они именно британские;-)
>Серьезно (я про чинук)? Не встречал.
>В любом случае на ЭМ не предполагается использование вертолетов с той же интенсивностью, как на вертолетоносце.
Да, серьезно. Мол, отсутствие на корабле противолодочного и противокорабельного оружия компенсируется более развитыми авиационными возможностями, и СН-47 специально упомянут как расчётный ЛА к базированию. Кроме того, на корабле предусмотрены дополнительные к 187 членам экипажа места для размещения 65 вот этих, потрясающе перемещающихся строевым шагом морпехов. Вероятно, это не только замысел насчет экспедиционной роты, но и желание втиснуть на корабль вместо них традиционный для British Capital Ship полноценный духовой оркестр, также традиционно укомплектованный Royal Marines.
От Robert
К KJ (24.05.2013 23:09:57)
Дата 24.05.2013 23:24:48

Ре: Боезапас и...

>Вы забыли про обслуживание и ремонт.
>На ЭМ и ФР нет погребов и цистерн соответствующего объема.

В составе соединения танкер с топливом и быстроxодный транспорт.

A ремонт - методом замены на исправную машину, подвезенную на палубе контейнеровоза.

Все это я не придумал: было в англо-аргентинкую.

Поймите, я не говорю что вертолетоносец не нужен. Или что без вертолетоносца лучше чем с ним.

Я просто пытаюсь сказать что ситуация забавная: авианосец еще есть а самолетов к нему уже нет. И что в подобной ситуации - использование его как вертолетоносца не от xорошей жизни.
От KJ
К Robert (24.05.2013 23:24:48)
Дата 25.05.2013 09:44:40

Ре: Боезапас и...

>Я просто пытаюсь сказать что ситуация забавная: авианосец еще есть а самолетов к нему уже нет. И что в подобной ситуации - использование его как вертолетоносца не от xорошей жизни.
Так с этим никто и не спорит.
От john1973
К Robert (23.05.2013 21:26:58)
Дата 23.05.2013 23:22:29

Re: Тю, так...

>Если не будет самолета - нафига авианосец делать из контейнеровоза? И без него вертолеты есть.
При взлете с разбегом и посадке по-самолетному, вертолет несет куда как большую полезную нагрузку
От Robert
К john1973 (23.05.2013 23:22:29)
Дата 24.05.2013 17:55:04

Те, кто делает вертолеты с лыжными шасси с вами не согласны

>При взлете с разбегом и посадке по-самолетному, вертолет несет куда как большую полезную нагрузку

А также на куче вертолетов с колесами шасси не предназначено даже для руления на xорошей скорости (подвеска колеса не с помощью "вилки" - т. е. амортизируется только движение колеса "вверx" но оно не качается "назад" что нужно при наезде на препятствие на скорости).

У вертолета играет "влияние земли", "влияние поверxности". Т.е. рядом с землей давление под винтом больше чем на высоте (винт гонит кучу воздуxа вниз, а присутствие земли не дает давлению быстро упасть). Так Ми-24 например в перегруз взлетает: отрывается именно за счет влияния земли, а висеть не может (он сразу набирает скорость, чтобы заработало крыло).

Взлет с разбегом нужен для СВВП с ТРДД, да (при вертикальном взлете у ниx горячие выxлопные газы засасываются обратно в воздуxозаборник из-за чего падает тяга - а если взлетать с разбегом в воздуxозаборник идет чистый втречный поток. Ну и крыло начинает работать немного).
От bedal
К Robert (24.05.2013 17:55:04)
Дата 24.05.2013 19:46:26

Ну и зря

Взлёты по-самолётному, на носовой стойке, действительно позволяют _заметно_ увеличить полезную нагрузку. Да и посадки - тоже.

Другое дело, что концепция при создании вертолёта может быть такой, что увеличение нагрузки при самолётных взлёте/посадке сочтено недостойным облегчения аппарата за счёт упрощения шасси.

Режим висения для вертолёта на западе признаётся, похоже, гораздо более важным, чем у нас. У нас подолгу не висят, а некоторые и не могут. На Западе - наоборот, это длительный режим и при десантировании, и при спасательных операциях, и даже боевой режим Апача - подскок из висения.
От Robert
К bedal (24.05.2013 19:46:26)
Дата 24.05.2013 21:14:06

Ре: Ну и...

>Другое дело, что концепция при создании вертолёта может быть такой, что увеличение нагрузки при самолётных взлёте/посадке сочтено недостойным облегчения аппарата за счёт упрощения шасси.

Ну сколько то шасси весит? несколько процентов?

Если еще вычесть то, что лыжи тоже что-то весят, то выгоды будет десятки килограммов на шасси. Значит, взлет по-самолетному дает десятки килограммов выигрыша? Несерьезные цифры какие-то.
От john1973
К Robert (24.05.2013 21:14:06)
Дата 25.05.2013 03:09:21

Ре: Ну и...

>Ну сколько то шасси весит? несколько процентов?
Думаю, при лыжном шасси и масса фюзеляжа меньше (как следствие меньших требований прочности), бо преобладают статические нагрузки, а при колесном шасси, допускающем скоростное руление-взлет/посадку по самолетному, еще и циклические динамические нагрузки на фюзеляж выше. Палка о двух концах вероятно получается, или легкая машина, или прочная конструкция, допускающая выгодные "самолетные" режимы
От bedal
К john1973 (25.05.2013 03:09:21)
Дата 25.05.2013 12:04:58

Тут, скорее, сказывается, что наши и так тяжелее

и им шасси с самолётными возможностями "ничего не стоит". А западным - стоит.
Ну и, опять же, концепция применения всё же другая.
От john1973
К john1973 (25.05.2013 03:09:21)
Дата 25.05.2013 03:12:09

Ре: Ну и...

>>Ну сколько то шасси весит? несколько процентов?
>Думаю, при лыжном шасси и масса фюзеляжа меньше (как следствие меньших требований прочности), бо преобладают статические нагрузки, а при колесном шасси, допускающем скоростное руление-взлет/посадку по самолетному, еще и циклические динамические нагрузки на фюзеляж выше. Палка о двух концах вероятно получается, или легкая машина, или прочная конструкция, допускающая выгодные "самолетные" режимы
Забыл - как и в любой конструкции, можно довести предпочитаемые характеристика до максимума, в ущерб оставшимся.
От bedal
К Robert (24.05.2013 21:14:06)
Дата 24.05.2013 23:53:45

Да кто ж их поймёт. Возможно, в цене процент больше, чем в массе

Главное, видимо, всё же в концепции. У нас "больше доставить", у них "высадить с висения, пусть и меньше".

Причина различий, как мне кажется - в большем разнообразии моделей у них. И в наличии лёгкой авиации. У нас вертолёты ведь и нишу лёгких самолётов закрывают, как могут.