От ЖУР
К All
Дата 27.05.2013 20:40:51
Рубрики WWII; Современность;

Вопрос (в свете дискуссии в жж о мифах полезных и не очень)

Какие из мифов "от Главпура" безукоризненно выдержали испытание временем? Хотелось бы составить так сказать список "кошерных" эпизодов.

С ходу приходит в голову Буйничи/"кутеповцы".

ЖУР
От oleg100
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 31.05.2013 05:22:00

почти вся эта ветка - "горе от ума"

Классика просто, образованцы они как младенцы которые дрыгают ногами и руками беспорядочно просто потому что могут - набили они себе или им в головы информации - а что с ней делать, зачем это - нет понятия. Точная фраза, кстати - "нет понятия". Знания (вернее полузнания тк в определенной сфере и на определенные темы полного знания может и не быть никогда - но это тоже надо уметь ПОНЯТЬ :)) -есть, а вот ПОНЯТЬ что с этим делать, зачем оно все, смысл манипуляций с инфой какой - этого нет. Кроме того что - "могу и хочу".
Интересно тут то что чаще бывает - "гуманитарии" лезут советы давать в экономику или др точные предметы. А тут похоже наоборот - математики с инженерами и программистами оторвались от любимого дела - подсчета пушечек с танчиками - и взялись с микрометром наперевес :))обсуждать вопросы идеологии, психологии, политики и т.д. :)). Как дети малые - которых конечно используют дяди большие, которые точно знают что они хотят, и прежде чем что-то делать имеют ПОНЯТИЕ зачем и что ожидается на выходе. В данной ветке - как отражение всего тренда и всей активности такого рода - я не вижу и не разделяю ни одного позитивного, полезного "зачем". А оно есть конечно, но вывести то полезное и нужное "и что?" - из этих упражнений по ковырянию в носу и других местах :) - это серьезное усилие, не каждому под силу - а только там может и должет поступать тот кто берется лазить людям и целому народу в душу. Такая задача образованцу не под силу, он даже нв способен ее увидеть, ответственность свою увидеть тут. Вот и говорю - дети малые. Хорошо если не на поводке у другох, умных дядей.
Без обид пожалуйста, но такое мое мнени о теме, о ветке - как оно тут все подается, раскрывается и обсуждается.
От Администрация (doctor64)
К oleg100 (31.05.2013 05:22:00)
Дата 31.05.2013 19:35:03

оскорбление участников, провокация флейма. Неделя с учетом истории. (-)
От ZhekaB
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 29.05.2013 14:49:47

Карбышев? разведчик Кузнецов? (-)
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (29.05.2013 14:49:47)
Дата 29.05.2013 15:42:55

А что с Карбышевым не так? (-)
От ZhekaB
К Александр Солдаткичев (29.05.2013 15:42:55)
Дата 30.05.2013 13:37:41

Наоборот, все так

Тема же вроде про подтвержденные мифы.
От smertch
К Александр Солдаткичев (29.05.2013 15:42:55)
Дата 29.05.2013 22:47:25

Re: "карбышевские" ДОТы, пожалуй (-)
От Дмитрий Козырев
К smertch (29.05.2013 22:47:25)
Дата 30.05.2013 09:32:37

А они разве являются содержанием мифа?

"Миф о Карбышеве" - это история крупного должностного лица, принявшего мученическую смерть в плену и не пошедшего на сотрудничество с врагом для облегчения своей участи
От smertch
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 09:32:37)
Дата 30.05.2013 15:49:24

Re: Смерть Карбышева, его достойное поведение в плену - не миф


миф - приписывание ему главной роли в деле проектирования и строительства фортификационных комплексов, т.е. укрепрайонов, в предвоенное время.
От Юрий Лямин
К smertch (30.05.2013 15:49:24)
Дата 30.05.2013 16:00:38

Re: Смерть Карбышева,...

>миф - приписывание ему главной роли в деле проектирования и строительства фортификационных комплексов, т.е. укрепрайонов, в предвоенное время.

Хм, так про это приписывание большинство людей и не знает, то есть Карбышева помнят именно за его поведение в плену и мученическую смерть.
От sas
К Юрий Лямин (30.05.2013 16:00:38)
Дата 30.05.2013 16:37:10

ППКС

>>миф - приписывание ему главной роли в деле проектирования и строительства фортификационных комплексов, т.е. укрепрайонов, в предвоенное время.
>
>Хм, так про это приписывание большинство людей и не знает, то есть Карбышева помнят именно за его поведение в плену и мученическую смерть.
я, к примеру, про миф о "линии Карбышева" узнал из Вашего сообщения. В тоже время о его смерти и том, что он был военным инженером, знаю еще с детских времен.
От Дмитрий Козырев
К smertch (30.05.2013 15:49:24)
Дата 30.05.2013 15:55:09

Мы сейчас термин "миф" в положительном ключе используем

т.е. как героический образ, являвшийся частью патриотической идеологии.
А не в смысле вымысел.

>миф - приписывание ему главной роли в деле проектирования и строительства фортификационных комплексов, т.е. укрепрайонов, в предвоенное время.

не думаю, что это являлось достоянием широкой обществености.

Поэтому и говорим, что миф о Карбышеве проверку на достоверность прошел.
От damdor
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 09:32:37)
Дата 30.05.2013 14:32:48

Всё-таки не "крупного должностного лица"

Доброго времени суток!

>"Миф о Карбышеве" - это история крупного должностного лица, принявшего мученическую смерть в плену и не пошедшего на сотрудничество с врагом для облегчения своей участи

По-моему, всё-таки не "крупного должностного лица", а "военспеца", бывшего офицера РИА.

Много их (крупных должностных лиц, пошедших на сотрудничество с врагом) было известно рядовому советскому человеку?

А так в мифе бывшие - именно костяк предателей всегда. Из крупных - Краснов, Шкуро.

С уважением, damdor
От Олег...
К damdor (30.05.2013 14:32:48)
Дата 31.05.2013 02:00:30

Re: Всё-таки не...

>А так в мифе бывшие - именно костяк предателей всегда. Из крупных - Краснов, Шкуро.

Это не бывшие царские, коих в Красной Армии хватало. Это - белые. И в Красную Армию они вообще не попали.
От Robert
К damdor (30.05.2013 14:32:48)
Дата 30.05.2013 18:35:20

Ре: Всё-таки не...

>А так в мифе бывшие - именно костяк предателей всегда. Из крупных - Краснов, Шкуро.

Атаман Семенов (на Дальнем Востоке) уж куда крупнее этиx двуx что Вы привели.

>В одно дело были объединены следующие лица: Г. М. Семёнов, К. В. Родзаевский, генерал Л. Ф. Власьевский, генерал А. П. Бакшеев, И. А. Михайлов, Л. П. Охотин, князь Н. А. Ухтомский и Б. Н. Шепунов. Начавшийся 26 августа 1946 г. суд широко освещался в советской прессе.
От damdor
К Robert (30.05.2013 18:35:20)
Дата 30.05.2013 20:01:26

А это отдельно.

Доброго времени суток!

>Атаман Семенов (на Дальнем Востоке) уж куда крупнее этиx двуx что Вы привели.

Да, в Забайкалье Семёнов не отделялся от гражданской войны, от японцев.

С уважением, damdor
От Дмитрий Козырев
К damdor (30.05.2013 14:32:48)
Дата 30.05.2013 14:56:10

Re: Всё-таки не...

>По-моему, всё-таки не "крупного должностного лица", а "военспеца", бывшего офицера РИА.

ИМХО "старорежимность" Карбышева нигде особо не иллюстрировалась.
Именно, что представитель генералитета. У нас вопрос попадания фигур такого уровня в руки врага вообще можно сказать замалчивался.
Обычно или гибель в бою или "предпочел смерть плену".

О ком из плененных генералов рассказывали в СССР кроме Карбышева?

>Много их (крупных должностных лиц, пошедших на сотрудничество с врагом) было известно рядовому советскому человеку?

Как минимум - Власов.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 14:56:10)
Дата 31.05.2013 01:59:37

Там и без Карбышева личностей хватало...

>ИМХО "старорежимность" Карбышева нигде особо не иллюстрировалась.

Он не был большой величиной до Октября. По сравнению с Хмельковым, Велично - тем более.


От КарАн
К smertch (29.05.2013 22:47:25)
Дата 30.05.2013 02:00:43

В смысле? Не так спланировал, не он, или он, но бодяжил бетон, сдал чертежи? (-)
От smertch
К КарАн (30.05.2013 02:00:43)
Дата 30.05.2013 04:06:54

Re: Не он планировал, не он чертил, не он строил. Он только инспектировал УРы

в июне 1941го, был в командировке на Белостокском выступе.
От Олег...
К smertch (30.05.2013 04:06:54)
Дата 30.05.2013 13:50:42

В Гражданскую, да и в ПМВ он довольно много строил сам...

В том числе знаменитый Каховский плацдарм.
От smertch
К Олег... (30.05.2013 13:50:42)
Дата 30.05.2013 15:44:14

Re:Причем тут Гражданская? До сих пор бытуют мифы про "карбышевские ДОТы"


"линию Карбышева" и т.п.

>В том числе знаменитый Каховский плацдарм.
От Олег...
К smertch (30.05.2013 15:44:14)
Дата 31.05.2013 01:57:12

Я ничего подобного не слышал. Хоть бы ссылку дали...


>"линию Карбышева" и т.п.

Что это? Вы уверены, что это мифа главпура, а не журналамертсво?

Ссылку дайте, пожалуйста. Не обязательно на интернет. В библиотеки/архивы я иногда тоже хожу.
От Алтын
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 11:28:20

Re: Вопрос (в...

Приветствую всех!
>Какие из мифов "от Главпура" безукоризненно выдержали испытание временем? Хотелось бы составить так сказать список "кошерных" эпизодов.

>С ходу приходит в голову Буйничи/"кутеповцы".

бой с кроликами у Оглендува и по три уничтоженных танка на счету экипажа Оськина и Удалова подтверждается ( хотя у меня есть кое-какие сомнения)

Вообще некоторые мифы появились уже после войны.

Т-28 в Минске возник в голове гр.Малько в 60-е на основе реального случая, правда с Т-34 и настоящий экипаж погиб. Текстов про Малько теперь море, аж кино сняли.

Т-34 ГСС Мнацакнова таранил Тигр - эта легенда появилась в конце 60-х сначала в патриотических сборниках , а потом и сам Мнацаканов её озвучил в своих мемуарах (уже в пост-советское время).

М.Свирин в 1996 году озвучил историю про некоего А.Пегова подбившего две Пантеры из Т-70. Хотя реальный ГСС Г.И.Пегов действительно подбил две Пантеры в октябре 44 , правда из Т-34-85 . А забейте в гугул Т-70 Пегов и что увидите?

Так что мифы будут плодиться и без всяких ГлавПУРов. Это как Троянская война , чем больше времени проходит, тем Илиада Гомера становится достовернее и реалистичнее. Сказки людям нужны , а реальность не интересна.

>ЖУР
Со всем почтением.
От Taranov
К Алтын (28.05.2013 11:28:20)
Дата 29.05.2013 21:02:15

Re: Вопрос (в...

>бой с кроликами у Оглендува и по три уничтоженных танка на счету экипажа Оськина и Удалова подтверждается ( хотя у меня есть кое-какие сомнения)

С Оськиным там история темная, потому что он попал, да, но там на кошаков набросилось все, что могло стрелять.
А вот с остальными веселее.

Непосредственно в районе Оглендува.
Экипаж Клименкова - одному танку сбили гуслю, он залетел в воронку и там застрял. Небезызвестный башенный 243. Второй танк сожжен.
Экипаж Удалова - два танка сожжены, один подбит, район высоты 243
Экипаж Белякова - один сожжен, та же группа, которую отработал Удалов. Изначально было 7 танков, 4 в расход.
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 10:58:02

Неплохо было бы перечислить основные "мифы"

И определить какие рождены в ВОВ и "зацементированы", а какие созданы в послевоенное время.

Потому что например Брестская крепость - миф однозначно послевоенный.
Оборона Рыбачьего и Лиепаи упомянутые в ветке не мифы вовсе, а просто героические эпизоды освещенные в специализированой литературе.

К "мифам" все же следует отнести то что популяризовывалось для массового сознания - на уровне школьных учебников и кинопродукции.

Примеры:
Гастелло, Матросов, Космодемьянская, Талалихин, Павлов, Паникахо, Фильченков, Покрышкин, Маресьев, Маринеско.

Из эпизодов:
Брестская крепость, Одесса, Севастополь, Панфиловцы, Новороссийск, Малая Земля, Сталинград, Прохоровка.
От Д.Белоусов
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 29.05.2013 00:16:23

Еще "разведка все знала". Контрразведка была мега-эффективна. Т-34 и КВ - супер

День добрый

Маринеско, Гаджиев, Видяев

подплав СФ, топивший врага в базах в огромных количествах
Вообще тема мега-эффективности подплава и торпедных катеров

неуязвимый и мега-эффективный самолет Ил-2, черная смерть

морская пехота, суперэффективна и вообще чорная смерть голыми руками


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Baren
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 12:41:20

Ни одна "Катюша" не досталась врагу и тд

разрушен
От Baren
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 11:51:37

"Матч" опять же не выдержал.

да и вообще многие истории с подпольем и партизанами-

и вот "Молодая Гвардия", не все идеально, но можно сказать- выдержала
От Андрей Чистяков
К Baren (28.05.2013 11:51:37)
Дата 28.05.2013 11:57:25

А какие ещё истории с партизанами не выдержали "проверки временем" ? (+)

Здравствуйте,

Да, с "матчем" накрутили, а что ещё, ну кроме вездесущей "роли Партии" ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 21:31:49

Re: А какие...

Здравствуйте,

>Да, с "матчем" накрутили, а что ещё, ну кроме вездесущей "роли Партии" ?

По Лене Голикову. На общеизвестном рисунке на самом деле изображена его сестра. Генерал Вирц благополучно пережил войну (что никак не отменяет нападение на машину, захват документов и возможное убийство какого-нибудь немецкого офицера).

Еще новое лично для меня - латышские каратели в Острой Луке взяли в плен двух мальчишек 14-16 лет (но не факт, что среди них был Леня Голиков).

Всего хорошего,

Дуст
От М.Токарев
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:20:22

Тезис о "всенародной борьбе на оккупированных территориях"

Доброе время суток!

На протяжении всей оккупации сколько-нибудь заметных и эффективных просоветских партизанских отрядов/групп с ядром из местного советско-партийного актива не существовало в Эстонии и Латвии. На Западной Украине отметились лишь рейдовавшие там партизанские соединения Ковпака/Вершигоры и спецотряды вроде Медведева. В Молдавии какая-то партизанская активность наличествовала лишь в той части Бессарабии, которая до 1940 года входила в состав СССР. На Ставропольщине, где краевой штаб партизанского движения возглавлял будущий главный идеолог КПСС М.А. Суслов, партизанское движение было отнюдь не таким массовым, как его расписывали в 1960-1970-е гг. Партизаны Крыма - вообще тема отдельная, т.е. минимум до 1990-х гг. внутри их сообщества шли очень непростые (и обоснованные) разборки.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Евгений Путилов
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 13:00:29

то же и про подполье можно сказать

И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (28.05.2013 13:00:29)
Дата 28.05.2013 13:19:07

Совершенно верно

>И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.
Помниться, ещё в глубоко советские времена у меня подобные мысли зародились после прочтения какого-то толстенного сборника (уже не вспомню ни автора ни названия) о подпольных организациях, действовавших на Украине. Там упоминалось о почти сотне организаций. И ни одной из них не удавалось просуществовать более полугода. Если больший срок - значить это новая генерация, созданная на основе недоразгромленого предшественника. Мне тогда было лет десять-двенадцать, и сей факт меня крайне поразил, т.к. наводил на мысли весьма неприятные.
От Манлихер
К Евгений Путилов (28.05.2013 13:00:29)
Дата 28.05.2013 13:15:07

Блин, да близкое знакомство с темой до сих пор шаблоны рвет! (+)

Моё почтение
>И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.

На собственном примере - в прошлом году в Верее общался в очередной раз с местным краеведом (моим свойственником) и задал ему вопрос по несколько удивившей меня ситуации с местным подпольем. Там вышедший из окружения местный житель организовал подпольную группу, которую немцы раскрыли и жестоко расправились. И все бы ничего - но сроки - Верею немцы заняли в середине октября 1941 года, а вышибли их оттуда в середине января 1942. Т.е. гестапо в чужой стране, без знакомства с местной обстановкой, хорошего знания языка и т.п. чуть ли не за месяц (!!!) (поскольку группу создали не на след.день после входа немцев, и раскрыли ее тоже не прямо перед освобождением) вычислили и захватили подпольщиков! Так дядя Коля мне и рассказал про то, как местные доброхоты именно что едва ли не к заходящим в город немцам наперегонки поскакали с выражением глубочайшего почтения и, высунув от усердия языки, стучали на всех вокруг что твой заяц на барабане. Так что подполье сдали едва ли не до того, как оно появилось - ибо появление "красного" дома не прошло незамеченным добрыми соседушками. Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ARTHURM
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 29.05.2013 10:05:46

Кстати гестапо в СССР тоже кажется миф?

Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.

С уважением
От Манлихер
К ARTHURM (29.05.2013 10:05:46)
Дата 29.05.2013 10:51:11

Вот здесь точно не скажу. Помню, что вопрос обсуждали, но (+)

Моё почтение
>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.

...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (29.05.2013 10:51:11)
Дата 30.05.2013 04:14:32

Действовал аппарат айнзатцгрупп и начальников безопасности

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.
>...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...
в который прикомандировывались чины тайной и криминальной полиции.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Евгений Путилов
К Манлихер (29.05.2013 10:51:11)
Дата 29.05.2013 13:06:19

Re: Вот здесь...

Доброго здравия!
>Моё почтение
>>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.
>
>...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...

Сотрудники крипо и гестапо командировались в состав зондеркомманд на Востоке. Детально описывал Де Ларю в своей "Истории гестапо"


>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 28.05.2013 14:26:11

Re: Блин, да...

Они за предательство ответили?
От Манлихер
К Blitz. (28.05.2013 14:26:11)
Дата 28.05.2013 15:10:42

Да. По рассказам местных часть почти сразу расстреляли, часть посадили (+)

Моё почтение
>Они за предательство ответили?

Потом еще их родственников окружающие сильно гнобили - так, что тем переселяться пришлось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 28.05.2013 13:22:43

Нам не понять (+)

Доброе время суток!
> Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.
****** Прошло всего 20 с небольшим лет со времени революции и гражданской, 10 лет со времен НЭПа, страна была полна "бывших людей", обиженных на советскую власть намного больше, чем в наше время обижены на олигархов-капиталистов (всё-таки события были кровавые, люди не только собственность теряли).
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (28.05.2013 13:22:43)
Дата 28.05.2013 20:18:14

Такое во всеx странаx было, не только в СССР - это факт такой:

Первый попавшийся источник, нагуглить можно сколько угодно:

>Вы считали анекдотом рассказ о том, как измученное нарзаном минводой из Виши гестапо было вынуждено повесить на отделении в Лионе объявление «Анонимные доносы более не принимаются»? Как бы не так.
>Во Франции много шуму наделал (ведь больше всего шуму наделывает открытие секретов Полишинеля) показанная недавно по тамошнему третьему каналу документальная лента «Доносы в оккупации» о том, как 40 миллионов тогдашних французов настрочили друг на друга 4 миллиона доносов. Если отбросить малолетних, немощных и впавших в старческое беспамятство, то получается, как отмечают создатели, что доносительство не только не было исключением, но сходило скорее за норму. Стучали все на всех: на коммунистов, неугодных мужей, редких борцов сопротивления (из них, кстати, едва ли большинство французами как раз не являлось), конкурентов по ремеслу и торговле, на неугодных соседей, нелюбимых сотрудников, на членов семьи и на незнакомых, доносили, подписываясь, и анонимно.

Вот вроде бы про упомянутый фильм:

http://www.leblogtvnews.com/article-denoncer-sous-l-occupation-documentaire-inedit-101519318.html
От Манлихер
К Роман Алымов (28.05.2013 13:22:43)
Дата 28.05.2013 13:38:33

Я специально уточнил этот момент - ибо первое, что приходит в голову (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>> Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.
>****** Прошло всего 20 с небольшим лет со времени революции и гражданской, 10 лет со времен НЭПа, страна была полна "бывших людей", обиженных на советскую власть намного больше, чем в наше время обижены на олигархов-капиталистов (всё-таки события были кровавые, люди не только собственность теряли).

Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ВикторК
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 20:55:22

Стучали далеко не все.


>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

Вот краткое пречисление воспоминаний моей бабушки и родственников об оккупации.
Сумская облсть.

Когда пришли немцы, они привезли с собой своего начальника полиции, чем народ побежавший записываться в полиции не понял.

Сразу собрали и расстреляли евреев. Причем немец который охранял евреев говорил, что немцы как бы не причем, это местные евреев сдали. В числе расстреляных был зубной врач с дочкой, отказавшийся эвакуироваться, говорил "Я людям ничего плохого не сделал". Народ его очень уважал, он ввел систему записи и каждый обслуживался точно в указанное время, без очередей. Однако нашлись люди, сдали.

Цыганка обворовывала дома, в одном месте еще и убила кого то. Немцы показательно ее повесили и месяц не давали снимать. Народ одобрил. До прихода Красной Армии дома не запирались.

Подпольщица организовала кружок, собирала народ, в том числе мою бабушку, читала листовки. Говорила "Скажите спасибо этой власти, а то вы у меня бы уже сидели". Бабушку это возмущало, но никто на нее не донес.

Свадьба в деревне. Среди гостей молодой местный полицай, в красивой черной форме, девки от него млеют. Тут простой селянин глядя в окно, говорит "Смотри партизан идет". По украински само собой. Полицай подрывается на подвиг, собирается пойти и кинуть "гранатку". Народ, в том числе, его отец, наваливаются на него и не пускают. Партизан ушел. Бабушку возмутил селянин не сумевший промолчать.

Местный партизанский отряд. Неудачный. Партизаны сидели в лесу пока не стало нечего есть. Тогда пошли и втихаря увели в селе корову. Бабка, у которой увели корову, пожаловалась в полицию, полицаи по следам на снегу вышли на партизан и повязали. Партизаны после еды разомлели и сопротивления не оказали. Бабка, у которой увели корову сокрушалась, что не знала что это партизаны, иначе бы в полицию не пошла.

В селе были два товарища. Один был коммунист. Второй стал начальником полиции в селе. На коммуниста не донес. После прихода наших, коммунист сразу указал на начальника полиции и его под горячую руку расстреляли.


В общем как я понял были и инициативники и сторонники того чтобы не высовываться.

С уважением.
От badger
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:59:34

Re: Я специально...

> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.


Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...
От Манлихер
К badger (28.05.2013 14:59:34)
Дата 28.05.2013 15:15:30

Ну, конечно, не 99%. Но - все равно неожиданно много. Миф был в том (+)

Моё почтение
>> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.
>

>Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

>И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...

...что считалось, будто немцам служили совсем уж одиозные личности и явные мерзюки и отщепенцы. На самом же деле немало было просто недалеких пейзан/мещан, которые просто привыкли так "устраиваться".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (28.05.2013 15:15:30)
Дата 30.05.2013 04:15:38

Как раз из мемуарной литературы это не следовало. Там "следовало опасаться" (-)
От Манлихер
К Гегемон (30.05.2013 04:15:38)
Дата 30.05.2013 10:18:58

Я не столько про мемуарную литературу, сколько про общий фон крео "про войну" (-)
От Полярник
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:31:39

Re: Я специально...

Первый вопрос, который возникает относительно их порядочности - а стучали (бы) они так же до и при Советской власти.
От bedal
К Полярник (28.05.2013 14:31:39)
Дата 28.05.2013 14:34:53

пересекается с недавней темой

про массовость стука в органы.

Остаётся признать, что массовое стукачество было вполне устойчивым, массовым и обыденным в тогдашней культуре нашего народа. Ибо - выгодным.

Достучались до того, что это стало невыгодным, и теперь "обычное культурное стукачество" о ДТП и преступлениях, без которого никакая полиция не справится - отсутствует.
От Валера
К bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата 28.05.2013 15:01:42

Тут ещё круче - Прокуратура потребовала отобрать награды у воевавшего за немцев

ветерана

http://lenta.ru/news/2013/05/28/veteran/
От Полярник
К bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата 28.05.2013 14:49:44

Re: пересекается с...

Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
От Evg
К Полярник (28.05.2013 14:49:44)
Дата 28.05.2013 15:20:23

Re: пересекается с...

>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.

Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.
От Манлихер
К Evg (28.05.2013 15:20:23)
Дата 28.05.2013 15:37:36

ПМСМ, нам сейчас сложно осознать впечатления народа от реалий 1941 года (+)

Моё почтение
>>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
>
>Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.

...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:44:17

Re: ПМСМ, нам...

В одной немецкой книжке прочитал, что до к/н под Москвой лояльность сов.населения окупационным властям немцы оценивали как 50%, после - резко меньше (цифру забыл)

>...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Ларинцев (28.05.2013 20:44:17)
Дата 28.05.2013 21:00:00

Пример в дополнение

к тезису, что людьми двигали вполне объяснимые сиюминутные соображения:

В ЦВМА хранятся опросные листы тех, кто зимой 1942/43 года по льду перешел с занятого немцами побережья Финского залива на Сескар или лавенсаари. Среди них один товарисч- рабочий Металлического з-да, призван в армию в октябре 1941 г., в первый же выход в секрет перебежал на сторону немцев. А сейчас перешел, т.с. обратно, объяснив свой поступок "желанием быть полезным Красной Армии"
От ВикторК
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:25:35

Миллион хиви это уже современный миф. (-)
От Гегемон
К ВикторК (28.05.2013 20:25:35)
Дата 30.05.2013 04:11:59

Насколько миф? Немцы предписывали иметь хиви до десятка человек на роту (-)
От ВикторК
К Гегемон (30.05.2013 04:11:59)
Дата 30.05.2013 05:12:35

Немцы разрешали замещать 4 должности в роте Хиви.

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cv1sep44.htm

Фактическое же их количество было меньше, ибо желающие идти в Хиви из лагерей быстро заканчивались.
Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

От Гегемон
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 15:37:51

Давайте посмотрим на год раньше, когда фронт был не по границе Рейха

Скажу как гуманитарий

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
Von den 119 "M-Stellen" sind in den befohlenen Gebieten 15 mit Hilfswilligen zu besetzen davon 6 im Troß.
В роте - более 10% рядовых

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 11:56:17

Ну а зачем тыкать KSTN роты если большинство хиви было не там?

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 11:56:17)
Дата 30.05.2013 23:06:26

Re: Ну а...

>>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

Я не тыкаю, это мне тыкали штатами рот.
Я даже знаю часть дивизии где хиви по штату больше чем немецкого персонала, это гужетранспортная рота.
>
>В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.
Гдето проскакивала таблица структуры дивизии новой организации, там количество хиви по штату было расписано.
Вопрос в том сколько их было по факту.


>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 23:06:26)
Дата 30.05.2013 23:16:57

По факту хиви было на 1.06.44 было 287 тыс. человек

Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 23:16:57)
Дата 31.05.2013 01:04:55

Re: По факту...

>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?
А как было с хиви было на западном фронте?

С уважением.



>ЖУР
От Ярослав
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 19:00:06

Re: По факту...


>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

а потери? я когда то приводил данные только по Конотопу

>С уважением.



>>ЖУР
Ярослав
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 11:24:37

Re: По факту...

>>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500
>
>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

Тем не менее на даже в 44 году (явно не на пике) одномоментно каждый 10 в сухопутных силах - хиви.

Взято отсюда

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg




ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 11:24:37)
Дата 31.05.2013 20:52:22

В документе хиви указаны в Iststärke, то есть по штату, а не по факту Tagesstärk

А по штату так и есть примерно 10% численного состава разрешалось заменять хиви, если они бли в наличии.

Или я не прав?

>Взято отсюда
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

>Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

>
http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg



С уважением.

От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 20:52:22)
Дата 31.05.2013 20:59:09

Iststärke это не штатная численность. Это списочная. (-)
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 20:59:09)
Дата 31.05.2013 21:06:55

А чем штатная численность отличается от списочной.

Tagesstärkе это ведь количество едоков.

С уважением.
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 21:06:55)
Дата 31.05.2013 21:15:55

Re: А чем...

Штатная численность это сколько д.б. по штату. А списочная сколько есть(причем конкретных людей а не позиций как в штате). Iststärke это с учетом отпускников и раненных которые в ближайшее время вернуться. Tagesstärkе без их учета, т.е. "здесь и сейчас".

ЖУР
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 06:53:29

Ре: Немцы разрешали...

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.
+++
ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 06:53:29)
Дата 30.05.2013 08:53:25

А перевод можно?

>ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
> http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Я не разобрался как это скормить гугль переводчику.
Есть ли ссылка на источник?

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 08:53:25)
Дата 30.05.2013 17:10:23

Извиняюсь, в кратце- Штауфенберг пробил летом 42-го решение, чтобы 10%

должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.
>Есть ли ссылка на источник?
+++
нет.
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 17:10:23)
Дата 30.05.2013 23:00:20

Источник бы

>должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
>Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.

Ну вот уже и не миллион.
А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?

>>Есть ли ссылка на источник?
>+++
>нет.

Я вот нашел про миллион ХиВи http://www.feldgrau.com/rvol.html
Цитата
In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)
В конце 1942 года их число предположительно было около миллиона.

Ссылка на
2 "Soviet Opposition to Stalin," p.45.

То есть цыфра высосана из пальца.

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 23:00:20)
Дата 31.05.2013 06:20:52

Ре: Источник бы

>Ну вот уже и не миллион.
+++
1 млн не одномоментно, а за всю войну.

>А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?
+++
а ето тот самый одноглазый, который в 44-м бомбу под Гитлера положил.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (31.05.2013 06:20:52)
Дата 31.05.2013 17:25:39

Вроде начштаба Армии резерва Штауффенберг стал позднее. (-)
От объект 925
К Bronevik (31.05.2013 17:25:39)
Дата 31.05.2013 17:35:04

он был Gruppenleiter der Gruppe II der Organisationsabteilung im Oberkommando

des Heeres.
Alexej
От bedal
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 17:40:48

С этим-то не поспоришь (-)
От Манлихер
К bedal (28.05.2013 17:40:48)
Дата 28.05.2013 18:14:59

Просто это не для всех очевидно. С позиции послезнания многие удивляются (+)

Моё почтение

...зачем народ шел к немцам, которые в результате проиграли - и подсознательно делают вывод, что к немцам шли те, кому при Советской власти места не было и быть не могло. Отсюда, кстати, возникает новая бочкообручевая мифология о массовом антисоветизме населения СССР.

А надо всего лишь представить ощущения обычного гражданского жителя из рассейской глубинки к западу от Мск, который до войны слушал песни про "малой кровью на чужой территории", а после стал свидетелем прокатывания немецкого парового катка, с внешней легкостью сминавшего любое сопротивление.

По себе скажу - я тоже не сразу это понял. А когда понял - по-другому стал смотреть на описания событий в оккупации. И, особенно, оценил тех, кто невзирая ни на что, с немцами на занятых ими территориях в 1941-42 годах продолжал бороться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (28.05.2013 18:14:59)
Дата 28.05.2013 21:53:58

С последним предложением вашего сообщения согласен полностью. (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (28.05.2013 21:53:58)
Дата 29.05.2013 00:42:00

Эээ... Не понял, чем вызвал неудовольствие столь уважаемого мной участника? (-)
От Андрей Чистяков
К Манлихер (29.05.2013 00:42:00)
Дата 29.05.2013 11:26:21

Я вполне серьёзно с вами согласился (а не о цитате в конце сообщения). :-) (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (29.05.2013 11:26:21)
Дата 29.05.2013 21:33:43

Прошу прощения... Мания преследования))) (-)
От Полярник
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 16:09:48

+1 (-)
От Роман Алымов
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:02:22

Добропорядочность понятие относительное (+)

Доброе время суток!

>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие.
******* Так тем более-это были люди, для которых соввласть была явлением сравнительно новым и возможно временным - они к ней приспособились (удачно приспособились, раз "ничего плохого от сов.власти не видевшие") и вооруженные этим опытом поспешили приспособиться к власти немецкой. А тут такой облом.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:58:10

Re: Тезис о... (-)
От Ларинцев
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:47:52

Re: Тезис о...

Партизаны Крыма - вообще тема отдельная, т.е. минимум до 1990-х гг. внутри их сообщества шли очень непростые (и обоснованные) разборки.

Разборки-разборками, я думаю,при желании их можно найти в любом месте, а воевали партизаны в Крыму не хуже, пусть и не лучше, чем в других районах
От Андрей Чистяков
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:26:35

Соглашусь. Но здесь, как с ролью Партии, "политкорректность" не позволяла.(+)

Здравствуйте,

Плюс, что заметно и по Франции, например, оч. многим хотелось "прислониться" к Победе, да и себя обезопасить, если во время самой войны не всё было гладко. Т.о., для многих сверх-идеологизация и мифологизация войны было элементарно выгодны.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:16:28

Любовь и всеобщая поддержка населением партизан

Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.
От Нумер
К Валера (28.05.2013 12:16:28)
Дата 02.06.2013 14:45:53

Re: Любовь и...

Здравствуйте
>Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.

По-моему это слишком сильное преувеличение. Потому что партизаны как-то плохо живут без поддержки местных. Ежели местные не хотят наличия партизан - не дадут продуктов, при попытках отобрать натравят полицию и немцев.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Baren
К Валера (28.05.2013 12:16:28)
Дата 28.05.2013 12:22:19

Re: Любовь и...

>Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.

именно это,
в советском светлом мифе о славных партизанах(оставим тонкости типа рельсовой войны, эффективность акция и тд) как то не упоминалось, что местные жителей, например на орловщине очень не любили появление партизан, потому что или что то отнимут, или приедут немцы стрелять партизан и точно отнимут , а отнимать при этом особо нечего.
Как край сожгут деревню в отместку, а так могут долго не появляться- староста (миф: староста-обязательно предатель) может договориться- откупиться.
От Evg
К Baren (28.05.2013 12:22:19)
Дата 28.05.2013 12:35:19

Re: Любовь и...


>миф: староста-обязательно предатель

Это не миф, это юридическое определение.
Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
От john1973
К Evg (28.05.2013 12:35:19)
Дата 29.05.2013 02:02:04

Re: Любовь и...

>Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
Этот миф успешно развенчивался уже в 80-х. "Иди и смотри", как яркий пример.
От Round
К john1973 (29.05.2013 02:02:04)
Дата 30.05.2013 15:47:11

Re: Любовь и...

>>Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
>Этот миф успешно развенчивался уже в 80-х. "Иди и смотри", как яркий пример.
"Иди и смотри" он вообще не сильно типичный фильм.
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:00:19

Re: Мега-эффективность "рельсовой войны" (-)
От Ларинцев
К Evg (28.05.2013 12:00:19)
Дата 28.05.2013 12:04:42

Re: Мега-эффективность "рельсовой...

Это Вы про то, что подрыв состава, по Старинову, в разы эффективнее перебития пары рельс?
От Evg
К Ларинцев (28.05.2013 12:04:42)
Дата 28.05.2013 12:23:29

Re: Мега-эффективность "рельсовой...

>Это Вы про то, что подрыв состава, по Старинову, в разы эффективнее перебития пары рельс?

В том числе. Ещё про то, что мелкие отряды часто рвали там где проще (меньше охраняют) - слабо загруженные и вообще недействующие ветки.
От Андрей Чистяков
К Ларинцев (28.05.2013 12:04:42)
Дата 28.05.2013 12:08:26

Тем не менее, и "война" была, и немцы о ней пишут "нелестно". (-)
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:08:26)
Дата 28.05.2013 12:28:38

Re: Тем не менее

Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.
От Ларинцев
К Evg (28.05.2013 12:28:38)
Дата 28.05.2013 12:43:18

Re: Тем не...

>Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.

Выше я уже ответил, что обратный тезис Старинова - миф ничем не лучше "мега-эффективности"
От Evg
К Ларинцев (28.05.2013 12:43:18)
Дата 28.05.2013 12:57:30

Re: Тем не...

>>Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.
>
>Выше я уже ответил, что обратный тезис Старинова - миф ничем не лучше "мега-эффективности"

Лучше конечно. Поломанный ж/д состав или взорванный мост оно всегда лучше 50 см. рельса. Просто не хватало стариновых на все отрядики.
От Андрей Чистяков
К Evg (28.05.2013 12:28:38)
Дата 28.05.2013 12:31:11

Эффективность (частая) подтверждается немцами. (+)

Здравствуйте,

Можно вспомнить также и удачные бомбёжки нашей авиацией (по наводке партизан, нет ли, не знаю) станций и составов, в т.ч с "тиграми".

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:31:11)
Дата 28.05.2013 12:52:33

Re: Эффективность (частая)...

>Здравствуйте,

>Можно вспомнить также и удачные бомбёжки нашей авиацией (по наводке партизан, нет ли, не знаю) станций и составов, в т.ч с "тиграми".

ЕМНИП "Рельсовая война" - это не некое состояние партизанского движения - это фактически операция, правда достаточно длительная по срокам. И именно как операция по итогам она была признана не особенно эффективной и от её тактики отказались. Безусловно она нанесла некоторый вред врагу, разумеется некоторые отдельные акции в её рамках были ОЧЕНЬ эффективны и значительны, конечно она способствовала укреплению партизанского движения вцелом, но по её итогам решили больше так не делать.
Однако в фольклоре это едва ли не альфа и омега всей партизанской деятельности.
От Ларинцев
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:08:26)
Дата 28.05.2013 12:12:56

А я и не собирался с этим спорить

Более того, будучи достаточно неплохо знаком с документами немецких тыловых служб, могу утверждать, что заявление Старинова тоже можно отнести к разряду мифов. Ибо бывало и после подрыва состава дорога через час начинала функционировать, а бывало и от подрыва рельсов день стояла. И второй вариант встречается как бы не чаще, чем первый
От Андрей Чистяков
К Ларинцев (28.05.2013 12:12:56)
Дата 28.05.2013 12:18:40

Да, я, скорее, ув. уч-ку Evg отвечал. :-) Спасибо. (-)
От Балтиец
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 11:39:05

Re: Неплохо было...

>Потому что например Брестская крепость - миф однозначно послевоенный.
Вы сильно неправы. Первое упоминание обороны в БК было озвучено в "Красной звезде" аккурат под годовщину начала войны, 21 июня 1942 г.

Год тому назад в Бресте - М. Толченов - «Красная звезда», 21 июня 1942 года

Ходом событий фашистская пропаганда давно уже отучена от былого бахвальства. Теперь борьба с Красной Армией уже не преподносится геббельсовскими борзописцами как увеселительная прогулка по русским просторам. Правда ожесточенных боев, стоящих германской армии миллионов солдат и офицеров, слишком бьет в глаза. Но первый этап войны с Советским Союзом немцы еще любят рисовать как победоносный марш немецких колонн, перед которыми якобы падало и рассыпалось в прах все и вся.
Недавно нашими частями захвачен исключительно интересный документ, не оставляющий камня на камне и от этой фашистской легенды. Речь идет о героической борьбе советского гарнизона Бреста, подвергшегося внезапному нападению численно превосходящих сил врага в первый же день войны. «Боевое донесение о взятии Брест-Литовска», составленное штабом 45-й немецкой пехотной дивизии 8 июля 1941 года и попавшее спустя одиннадцать месяцев в наши руки, представляет собой свидетельство врага, которого никак нельзя заподозрить в пристрастии к Красной Армии. Тем более ценны откровенные признания германских штабистов, невольно разоблачающих лживость фашистской пропаганды. Помимо воли авторов в строках официального донесения оживает героическая эпопея защитников советского Бреста.

http://militera.lib.ru/docs/press/1942/07.html

От Макс
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 11:33:13

Re: Неплохо было...

Здравствуйте!
>К "мифам" все же следует отнести то что популяризовывалось для массового сознания - на уровне школьных учебников и кинопродукции.

>Примеры:
>Гастелло, Матросов, Космодемьянская, Талалихин, Павлов, Паникахо, Фильченков, Покрышкин, Маресьев, Маринеско.

"Молодая Гвардия", пионеры-герои, Николай Кузнецов

>Из эпизодов:
>Брестская крепость, Одесса, Севастополь, Панфиловцы, Новороссийск, Малая Земля, Сталинград, Прохоровка.

Ханко, пограничная застава, одесские катакомбы

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 11:22:36

На Кольском полуострое Рыбачий знали все, не одна Москва была в СССР))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2013 11:22:36)
Дата 28.05.2013 11:27:35

Не спорю, но это локальная героизация

которая разумеется также имела место в рамках военно-патриотической работы на местах.
Мы же говорим об "общеизвестных".
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 11:27:35)
Дата 28.05.2013 14:51:33

Локальная?

Салам алейкум, аксакалы!
>которая разумеется также имела место в рамках военно-патриотической работы на местах.
>Мы же говорим об "общеизвестных".

А волны и стонут и плачут
И бьются о борт корабля.
Остался в далёком тумане Рыбачий -
Родимая наша земля.

Эту песню на весь СССР пели.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Михаил Т
К Пехота (28.05.2013 14:51:33)
Дата 02.06.2013 20:26:38

Re: Локальная?

>А волны и стонут и плачут
>И бьются о борт корабля.
>Остался в далёком тумане Рыбачий -
>Родимая наша земля.
>Эту песню на весь СССР пели.


А вы поинтересуйтесь у рядового слушателя/исполнителя такой песни - что за "Рыбачий" там упоминается и на каком море вообще происходит действие. Подозреваю, что для большинства это просто абстрактное какое-то название. Кроме того, речь, как справедливо указано, о подвиге моряков, а не обороне конкретного участка границы.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.05.2013 14:51:33)
Дата 28.05.2013 15:01:52

Там Рыбачий не история, а география :)

>А волны и стонут и плачут
>И бьются о борт корабля.
>Остался в далёком тумане Рыбачий -
>Родимая наша земля.

>Эту песню на весь СССР пели.

Мы вышли в открытое море
в суровый и дальний поход
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 15:01:52)
Дата 28.05.2013 16:01:25

Re: Там Рыбачий...

Доброго времени суток

Там Рыбачий - место героическитх подвигов. В том числе и место, где враг так и не пересек границу СССР.
Кстати, это ещё один пример мифа-немифа. Я в детстве, глядя на границу в этом месте долго не мог понять, как и где наши могли удержать границу с Норвегией - ведь это далеко от Рыбачьего. Пока не понял, что речь идет о старой советско-финской границе.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 16:01:25)
Дата 28.05.2013 16:07:04

Re: Там Рыбачий...

>Там Рыбачий - место героическитх подвигов. В том числе и место, где враг так и не пересек границу СССР.

мы про песню.
http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=ribachii вот текст. Все подвиги - в море, какая граница?

От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 16:07:04)
Дата 28.05.2013 16:21:17

Re: Там Рыбачий...

Доброго времени суток
>>Там Рыбачий - место героическитх подвигов. В том числе и место, где враг так и не пересек границу СССР.
>
>мы про песню.
> http://www.sovmusic.ru/text.php?fname=ribachii вот текст. Все подвиги - в море, какая граница?

Ну очевидно там, где:
"Нелегкой походкой матросской Иду я навстречу врагам"

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 16:21:17)
Дата 28.05.2013 16:28:11

Re: Там Рыбачий...

>Ну очевидно там, где:
>"Нелегкой походкой матросской Иду я навстречу врагам"

А после с победой геройской
К скалистым вернусь берегам.

От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 16:28:11)
Дата 28.05.2013 17:25:28

Ну да, он же по воде идет матросской-то... (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (28.05.2013 17:25:28)
Дата 28.05.2013 17:27:06

Из песни слова не выкинешь, по палубе наверное подразумевается

не понимаю о чем спор? песня про моряков и уход в далекое море.
Рыбачий выступает образом "края земли".
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 17:27:06)
Дата 28.05.2013 19:28:37

Матросское дефиле

Доброго времени суток
>не понимаю о чем спор? песня про моряков и уход в далекое море.
>Рыбачий выступает образом "края земли".

1. Пикшуевский десант. (это весна 1942 года, а стихи написаны осенью 1942 года).
2. Высадка в Лиинахамари в рамках П-К операции.
Это из крупного.


Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 19:28:37)
Дата 28.05.2013 19:55:36

Ну какое дефиле?

В песне поется как корабль сначала уходит в море и прощается с землей, а потом возвращается с победой!
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 19:55:36)
Дата 28.05.2013 20:05:56

Вы просто не в курсе.

Доброго времени суток
>В песне поется как корабль сначала уходит в море и прощается с землей, а потом возвращается с победой!

про войну на Севере. Так что ещё один миф родили :-)

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 20:05:56)
Дата 28.05.2013 20:09:32

Мы песню обсуждаем, а не мою осведомленность

Песня не про оборону Рыбачьего (непонятно зачем вы еще десанты приплели?)
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 20:09:32)
Дата 28.05.2013 20:48:49

Песню, песню

Доброго времени суток
>Песня не про оборону Рыбачьего (непонятно зачем вы еще десанты приплели?)

Стихи к которой написаны во вполне конкретных условиях Рыбачьего.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 20:48:49)
Дата 28.05.2013 21:09:13

И да, история создания песни


1 http://www.agidel.ru/?param1=1915&tab=16

— Игорь Николаевич, вы обещали рассказать истории создания некоторых песен вашего отца.

— Об этом он сам подробно рассказал в книге «Рыбачий». Вот что писал отец: «У песен, как и у людей, есть свои биографии, свои истории. Есть история и у песни «Прощайте, скалистые горы». Мне не раз приходилось наблюдать, с какой собранностью и ответственностью перед Родиной, с каким высоким чувством воинского долга уходили североморцы в боевые походы, как крепко они сроднились с кораблем и с морем, ставшими для них родным домом. Так появились первые строчки: «Я знаю, не жить мне без моря, как море мертво без меня». А разве можно скрыть на строгих и обветренных лицах мореходов радость, которая озаряет их всякий раз, когда они с победой возвращаются к своим родным берегам?! Ведь первыми их встречают скалистые горы Рыбачьего! Если впереди он уже виден — значит дома: хоть «волны и стонут и плачут, и плещут о борт корабля, но радостно встретит Рыбачий — родимая наша земля».
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 21:09:13)
Дата 28.05.2013 23:24:53

Ну и для совсем непонятливых: это _не история создания_

Доброго времени суток

>1 http://www.agidel.ru/?param1=1915&tab=16

> — Игорь Николаевич, вы обещали рассказать истории создания некоторых песен вашего отца.

>— Об этом он сам подробно рассказал в книге «Рыбачий». Вот что писал отец: «У песен, как и у людей, есть свои биографии, свои истории. Есть история и у песни «Прощайте, скалистые горы». Мне не раз приходилось наблюдать, с какой собранностью и ответственностью перед Родиной, с каким высоким чувством воинского долга уходили североморцы в боевые походы, как крепко они сроднились с кораблем и с морем, ставшими для них родным домом. Так появились первые строчки: «Я знаю, не жить мне без моря, как море мертво без меня». А разве можно скрыть на строгих и обветренных лицах мореходов радость, которая озаряет их всякий раз, когда они с победой возвращаются к своим родным берегам?! Ведь первыми их встречают скалистые горы Рыбачьего! Если впереди он уже виден — значит дома: хоть «волны и стонут и плачут, и плещут о борт корабля, но радостно встретит Рыбачий — родимая наша земля».

потому что _история создания_ подразумевает: сидел как-то в землянке на Рыбачьем, поговорил с тем, с другим, взял в руки инструмент и ..." Вот это история. А то, что вы предложили за историю - сказочка.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 23:24:53)
Дата 29.05.2013 09:11:04

Развели срач на пустом месте

>потому что _история создания_ подразумевает: сидел как-то в землянке на Рыбачьем, поговорил с тем, с другим, взял в руки инструмент и ..." Вот это история. А то, что вы предложили за историю - сказочка.

Это свидетельство автора, что песня посвящена морякам и их боевой деятельности в море, а не обороне Рыбачьего.

>Ибо потому что около близко приблизительно точно!

Вы наверное этим девизом руководствуетесь, когда ответы пишете?
От FLayer
К Дмитрий Козырев (29.05.2013 09:11:04)
Дата 29.05.2013 10:16:59

Re: Развели срач...

Доброго времени суток
>>потому что _история создания_ подразумевает: сидел как-то в землянке на Рыбачьем, поговорил с тем, с другим, взял в руки инструмент и ..." Вот это история. А то, что вы предложили за историю - сказочка.
>
>Это свидетельство автора, что песня посвящена морякам и их боевой деятельности в море, а не обороне Рыбачьего.

Это - не история создания песни. Это легенда, которую автор транслирует. Почему-то когда это предлагают военачальники, их разбирают по косточкам.

>>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
>
>Вы наверное этим девизом руководствуетесь, когда ответы пишете?

Отчего же. Можно что-то из бессмертного на форуме поставить. Например, про историографию.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 21:09:13)
Дата 28.05.2013 22:07:34

Так я же говорю - миф родили

Доброго времени суток

Потому что кораблей на Рыбачьем не было. А то, что в книжке - в общем, тоже миф.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 22:07:34)
Дата 29.05.2013 09:20:06

Да-да конечно

>Потому что кораблей на Рыбачьем не было.

Только в Пумманки была база торпедных катеров. А так не было, совсем не было.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (29.05.2013 09:20:06)
Дата 29.05.2013 10:14:48

Re: Да-да конечно

Доброго времени суток
>>Потому что кораблей на Рыбачьем не было.
>
>Только в Пумманки была база торпедных катеров. А так не было, совсем не было.

Катера - это катера. Мотоботы - это мотоботы. А корабли, это корабли.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (29.05.2013 10:14:48)
Дата 29.05.2013 10:26:48

Re: Да-да конечно

>Доброго времени суток
>>>Потому что кораблей на Рыбачьем не было.
>>
>>Только в Пумманки была база торпедных катеров. А так не было, совсем не было.
>
>Катера - это катера. Мотоботы - это мотоботы. А корабли, это корабли.

На них "североморцы уходили в боевые походы" с Рыбачьего в море - что и составляет сюжет этой песни.


Напишите мне хоть что-нибудь в подтверждение того, что песня посвящена обороне п-ова рыбачий кроме сока собственного мозаг и упоминания топонима в этой песне :)
От FLayer
К Дмитрий Козырев (29.05.2013 10:26:48)
Дата 29.05.2013 22:03:28

Re: Да-да конечно

Доброго времени суток

>На них "североморцы уходили в боевые походы" с Рыбачьего в море - что и составляет сюжет этой песни.

С Рыбачьего "в море" никто и никуда не уходил. Максимум в Варангер-фьорд или Мотовский залив.

>Напишите мне хоть что-нибудь в подтверждение того, что песня посвящена обороне п-ова рыбачий кроме сока собственного мозаг и упоминания топонима в этой песне :)

Свой сок приберите. Мемуар-сказку художника за доказательство выдавать - это да, серьёзно.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 20:48:49)
Дата 28.05.2013 20:56:10

Re: Песню, песню

>Доброго времени суток
>>Песня не про оборону Рыбачьего (непонятно зачем вы еще десанты приплели?)
>
>Стихи к которой написаны во вполне конкретных условиях Рыбачьего.

А еще ташкентская киностудия сняла фильм "Два бойца". Но он не про ташкентский фронт.
От FLayer
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 20:56:10)
Дата 28.05.2013 21:12:30

Re: Песню, песню

Доброго времени суток

Ну так что там в песне про походку?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Дмитрий Козырев
К FLayer (28.05.2013 21:12:30)
Дата 29.05.2013 09:11:36

Re: Песню, песню

>Ну так что там в песне про походку?

Художественный образ.
Например по причалу при погрузке на корабль.
В бой тоже так не ходят :)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:58:02)
Дата 28.05.2013 11:12:04

Чуть подправлю

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Речь идет об исторических эпизодах, раскрученных СМИ, системой образования, кинематографом до состояния "многие знают" (а не только специалисты).

Одесса, Лиепая были известны шире, чем, например, оборона Моозундских островов или даже Дубненские бои.

С уважением, Алексей Исаев
От Лирик
К Исаев Алексей (28.05.2013 11:12:04)
Дата 28.05.2013 15:36:03

Re: Чуть подправлю

Добрый день!

Алексей, а к вопросу о подвиге польских курсантов - какие немецкие части им противостоял и известны ли потери обеих сторон?
Спасибо!

С уважением! Кирилл Кушнир
От Валера
К Лирик (28.05.2013 15:36:03)
Дата 28.05.2013 15:39:00

Подольских, а не польских (-)
От Лирик
К Лирик (28.05.2013 15:36:03)
Дата 28.05.2013 15:36:53

подольских, конечно, простите (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (28.05.2013 11:12:04)
Дата 28.05.2013 11:15:49

Re: Чуть подправлю

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Речь идет об исторических эпизодах, раскрученных СМИ, системой образования, кинематографом до состояния "многие знают" (а не только специалисты).

да.

>Одесса, Лиепая были известны шире, чем, например, оборона Моозундских островов или даже Дубненские бои.

Ну вот веришь нет - по обороне Моонзундских островов я еще в детстве прочитал "Флаг" и "Хронику расстреляных островов" - а про Лиепаю несколько строчек в "Советский ВМФ в ВОВ" много позже.
От Nachtwolf
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 11:15:49)
Дата 28.05.2013 11:38:51

Аналогично

>Ну вот веришь нет - по обороне Моонзундских островов я еще в детстве прочитал "Флаг" и "Хронику расстреляных островов" - а про Лиепаю несколько строчек в "Советский ВМФ в ВОВ" много позже.
Про Моонзундские острова читал ещё в детстве в худллите, а про Лиепаю узнал существенно позже и уже из спецлитературы.
От Д.Белоусов
К Nachtwolf (28.05.2013 11:38:51)
Дата 29.05.2013 00:12:59

Лиепая была в Книге будущих адмиралов Митяева (-)
От Nachtwolf
К Д.Белоусов (29.05.2013 00:12:59)
Дата 30.05.2013 13:25:35

Уточнил, действительно была. Значить, не отложилось про неё в памяти (-)
От Vyacheslav
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 10:44:08

Брестская крепость (-)
От ttt2
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 10:04:19

А чем Матросов не нравится? Гастелло? Маресьев?

>Какие из мифов "от Главпура" безукоризненно выдержали испытание временем? Хотелось бы составить так сказать список "кошерных" эпизодов.

Полно было настоящего героизма.

С уважением
От ЖУР
К ttt2 (28.05.2013 10:04:19)
Дата 28.05.2013 10:07:44

С Гастелло вышла некрасивая история. (-)
От Олег...
К ЖУР (28.05.2013 10:07:44)
Дата 30.05.2013 01:03:54

Послушайте, по-моему обсуждать это - просто свинство...

Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран. Ну и? Как можно обсуждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
От Дмитрий Козырев
К Олег... (30.05.2013 01:03:54)
Дата 30.05.2013 09:46:13

Зачем представлять то что неподтверждено?

>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.

Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?

>Как можно обсуждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.

Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением). Всячески ставила это впример, а в дальнейшем выяснилось что подвиг не только может относиться к другому экипажу, но и вообще не подтверждается.

Кстати на некрасивость истории обращали внимание еще и в СССР в части незаслуженого забвения других членов экипажа бомбардировщика - безотносительно остального.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 09:46:13)
Дата 30.05.2013 11:13:25

Re: Зачем представлять...

>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>
>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?

Какая изящная аналогия.

>>Как можно обсуждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>
>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).

Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 11:13:25)
Дата 30.05.2013 11:20:48

Re: Зачем представлять...

>>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>>
>>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?
>
>Какая изящная аналогия.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC
Если я напишу "... что Лунин попал в "Тирпиц" - у вас ослабнет боль или разовьется ЧЮ?

>>>Как можно обсждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>>
>>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).
>
>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".

Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

>А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".

А у вас тельняшка на липучках или каждый раз зашиваете?
Вы уверены, что знаете поименно и обстоятельства гибели всех, кто "погиб за вас в том числе"? Можно ли на основании этого незнания причислить и вас к тем кому "до фени"?
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 11:20:48)
Дата 30.05.2013 12:46:23

Вы коряво оформили сообщение...

...поэтому я не заметил этот текст:

>>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
>
>Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне. Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно, тем более, что в подавляющем большинстве начинают опровергать подобные мифы современные соотечественные персонажи.

От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 12:46:23)
Дата 30.05.2013 13:45:21

А Вы не следите за дискуссией

>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.

Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ

>Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно,

Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 13:45:21)
Дата 30.05.2013 14:31:41

Да ладно!

>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>
>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ

Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?

>>Что Вы, в таком контексте, подразумеваете под "контрпропагандой" мне не совсем понятно,
>
>Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.

Я примерно это и имел ввиду: все эти "срыватели покровов" (по-Вашему - контрпропагандисты) дискредитируют роль и героизм советской армии и народа. Причём в подавляющем большинстве это наши соотечественники. И опять же работают не по заказу "всемирной масцонской закулисы", которая спит и видит, как бы загнобить Великую Рассею, а просто для души.
Душа такая.
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 14:31:41)
Дата 30.05.2013 14:59:16

Совершено точно!

>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?

А Вы исходный постинг еще раз перечитайте.
И ссылки на дискуссии в ЖЖ, на коорые он ссылается - там все написано.
Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".

>>Не в этом, а в другом. Любые действия по дискредитации роли и героизма советской армии и народа в ВМВ.
>
>Я примерно это и имел ввиду: все эти "срыватели покровов" (по-Вашему - контрпропагандисты) дискредитируют роль и героизм советской армии и народа.

... и выбор недостоверных героических персонажей существено упрощает им работу.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 14:59:16)
Дата 30.05.2013 15:24:32

Re: Совершено точно!

>>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?
>
>А Вы исходный постинг еще раз перечитайте.
>И ссылки на дискуссии в ЖЖ, на коорые он ссылается - там все написано.

Я реагировал на Ваши слова: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти".
Гастелло "сделала" таким не послевоенная "госпропаганда".

>Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".

Если не секрет, кого из перечисленных выше лично Вы готовы "замести под плинтус"?
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 15:24:32)
Дата 30.05.2013 15:39:23

Re: Совершено точно!

>Я реагировал на Ваши слова: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти".
>Гастелло "сделала" таким не послевоенная "госпропаганда".

Для военной пропаганды это был проходной хоть и яркий образ. Послевоенная воплотила речи политруков и строки газет в бетон, гранит, песни и воспитание пионеров, т.е. возвила здание на зыбком фундаменте, которое не принуло рухнуть.

>>Война войной, а претензии претензиями - когда все улеглось и накалять пафос больше не требовалось вполне возможно было установить настоязих героев, а образы войны сделать художественно-литературными или "замести под плинтус".
>
>Если не секрет, кого из перечисленных выше лично Вы готовы "замести под плинтус"?

по результатам дискуссии к таковым относятся 28 панфиловцев, отразившие атаку 50 танков и капитан Гастелло.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 15:39:23)
Дата 30.05.2013 15:59:57

Re: Совершено точно!

Спасибо, понятно.
И ещё вопрос, если позволите: Вы не в курсе, в других цивилизованных странах благодарные потомки столь же придирчиво-взыскательны к военным "мифам"?
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 15:59:57)
Дата 30.05.2013 16:06:56

Re: Совершено точно!

>И ещё вопрос, если позволите: Вы не в курсе, в других цивилизованных странах благодарные потомки столь же придирчиво-взыскательны к военным "мифам"?

С одной стороны я не в курсе, т.к. меня более заботит происходящее в своей стране. С другой у меня не сложилось представления, что в других странах есть Культ Войны, Победы и Героев сопоставимый с советским.
Возможно и по понятным причинам.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:06:56)
Дата 30.05.2013 17:01:02

вот здесь ещё есть:

http://www.mk.ru/old/article/2002/05/08/167579-iskushenie-sv-eduarda.html
Правда, во многом повторяется.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:06:56)
Дата 30.05.2013 16:35:58

Почитал тут.

http://belopolye.narod.ru/known_people/may/gastello.htm
http://www.sb.by/post/69555/fontsize/11/

Не рано ли Вы "замели под плинтус"?

От Bronevik
К vikt (30.05.2013 14:31:41)
Дата 30.05.2013 14:52:45

Отнюдь.

Доброго здравия!
>>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>>
>>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ
>
>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?


Использование скороспелых военных агиток в течении десятилетий, без их проверки, - именно фейл.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 14:52:45)
Дата 30.05.2013 15:04:50

Re: Отнюдь.

>Доброго здравия!
>>>>Подобные "мифы" использовались советской "госпропагандой" для поднятия боевого духа и, в конечном счёте, для победы в войне.
>>>
>>>Речь идет о пропаганде и военно-патриотическом воспитании в послевоенный период на примерах ВОВ
>>
>>Разве все перечисленные "мифы" возникли не во время Великой Отечественной? Какие тогда претензии в плане "достоверности" Вы предъявляете к послевоенной "госпропаганде"?
>

>Использование скороспелых военных агиток в течении десятилетий, без их проверки, - именно фейл.

Для боевых сетевых хомячков в любом подвиге найдётся чревоточинка. Было бы желание покопать.
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:04:50)
Дата 30.05.2013 15:11:44

да-да, "на том стою, и не могу иначе!"(С)
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:11:44)
Дата 30.05.2013 15:20:39

Re: да-да, "на...

Я вообще-то Вас не имел ввиду. Если попал, то случайно.
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:20:39)
Дата 30.05.2013 15:25:21

Похоже, аргументов Вы не воспринимаете.

Доброго здравия!

у Цицерона ("Филиппики", 12, 5) – "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке".

Касаемо послевоенной пропаганды.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:25:21)
Дата 30.05.2013 15:30:10

Re: Похоже, аргументов...

>Доброго здравия!

>у Цицерона ("Филиппики", 12, 5) – "Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке".

> Касаемо послевоенной пропаганды.
> Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

Ещё раз: я ответил на слова Дм.Козырева: "Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением). Всячески ставила это впример..." и т.д.
Вы тоже считаете, что здесь написано о "послевоенной пропаганде"?
От Bronevik
К vikt (30.05.2013 15:30:10)
Дата 30.05.2013 15:53:01

да, считаю. (-)
От vikt
К Bronevik (30.05.2013 15:53:01)
Дата 30.05.2013 16:42:46

Напрасно.

Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".


"Вскоре подвиг Гастелло получил широкое освещение в прессе. 5 июля 1941 года в вечерней сводке Советского информбюро впервые был упомянут подвиг Н. Ф. Гастелло...
...На основе сообщения Совинформбюро корреспондентами П. Павленко, П. Крыловым был написан очерк «Капитан Гастелло», который был опубликован в газете «Правда» 10 июля 1941 года...
...Статья в «Правде» имела широкий резонанс, подвиг Гастелло широко использовался советской пропагандой..." (Вики).

Ну да ладно, " "Каждому человеку свойственно ошибаться..."
От Дмитрий Козырев
К vikt (30.05.2013 16:42:46)
Дата 30.05.2013 16:46:41

Вы просто понять не хотите

>Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".

Ей простительно. А послевоеной непростительно.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 16:46:41)
Дата 30.05.2013 16:53:16

Re: Вы просто...

>>Что бы там ни писал г-н Козырев, но героем Гастелло сделала именно ВОЕННАЯ "госпропаганда".
>
>Ей простительно. А послевоеной непростительно.

Да-да, я помню: "проходной образ".
По мне, Дмитрий, гораздо больше тянут на "непростительность" другие вещи.
От vikt
К Дмитрий Козырев (30.05.2013 11:20:48)
Дата 30.05.2013 11:48:46

Re: Зачем представлять...

>>>>Представьте на секундочку, что Гастелло действительно совершил огненный таран.
>>>
>>>Представьте на секудочку, что Маринеско протаранил Тирпиц. Ну и?
>>
>>Какая изящная аналогия.
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BC
>Если я напишу "... что Лунин попал в "Тирпиц" - у вас ослабнет боль или разовьется ЧЮ?

Я предпочитаю развивать своё ЧЮ на других темах.

>>>>Как можно обсждать в таком ключе, и тем более писать "некрасивая история"? Гастелло приписал себе этот огненный таран что ли? Он ведь погиб за вас в том числе.
>>>
>>>Некрасивая история с т.з. госпропаганды, которая сделала Гастелло образцом и символом поведения перед лицом смерти (нанести ущерб врагу ценой собственой гибели, пренебрегая спасением).
>>
>>Нормальная это история "с т. з. госпропаганды".
>
>Ненормальность таких историй с т.з. "госпропаганды" мы обсуждаем уже почти неделю. И ненормальность эта заключается в том, что контрпропаганде не составляет труда указать на ее недостоверность - чем разрушить базис дальнейшого идеологического воспитания, которое на ней строится.

>>А вот ниспровергатели подобных "мифов" это уже однозначно типажи. Из тех, которым до фени, что "он ведь погиб за вас в том числе".
>
>А у вас тельняшка на липучках или каждый раз зашиваете?
>Вы уверены, что знаете поименно и обстоятельства гибели всех, кто "погиб за вас в том числе"? Можно ли на основании этого незнания причислить и вас к тем кому "до фени"?

1. Я, хотя и хожу в море, но тельняшку не ношу.
2. Я не знаю всех погибших поименно и тем более обстоятельства их гибели.
3. То, что они погибли в том числе и за меня, мне не до фени.
От badger
К ЖУР (28.05.2013 10:07:44)
Дата 29.05.2013 19:58:15

Нормальная история с Гастелло...

Так же как и Масловым, люди погибли в бою...

Проблема в том что пиарили тараны, 90% из которых в реальности составляли столкновения самолётов и падения сбитых в районе цели...

Что характерно к 44 количество таранов упало практически до 0, стало неактуално уже...
От Сергей Зыков
К badger (29.05.2013 19:58:15)
Дата 30.05.2013 01:41:31

Re: Нормальная история


>Что характерно к 44 количество таранов упало практически до 0, стало неактуално уже...

зато таранами занялись в японии и германии. вся актуальность ушла туда отчего то.
От Д.Белоусов
К badger (29.05.2013 19:58:15)
Дата 29.05.2013 20:08:05

Вроде как огненные тараны продолжались и в 44-45. На Балтике по кораблям, ЕМНИП (-)
От Нумер
К Д.Белоусов (29.05.2013 20:08:05)
Дата 30.05.2013 01:20:58

Re: Вроде как...

Здравствуйте

Ларинцев и Заболотский описывают таран, который известен только со стороны немцев. На Чудском озере горящий Ил-2 таранил немецкий корабль.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От badger
К Д.Белоусов (29.05.2013 20:08:05)
Дата 29.05.2013 20:18:39

и даже в августе 45

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%88%D0%B8%D0%B2%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BE%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%B2_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B


достоверно падение сбитого самолёта назвать тараном нельзя...

По крайней мере воздушных таранов в 44-45 было минимум, один из последних случаев - Головачев 30 декабря 1944 года(отчасти причина и в том, видимо, что вообще самолётов противника в воздухе было уже не так густо).
От badger
К badger (29.05.2013 20:18:39)
Дата 29.05.2013 20:31:27

Re: и даже...

вот например заявляется что Лавриненков совершил воздушный таран:

В конце августа Лавриненков после тарана германского самолета попал в плен, откуда бежал.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/96/07.htm

Однако читаем мемуары самого Лавриненкова:

До "фокке-вульфа" оставалось метров пятьдесят — семьдесят. Я выдержал еще секунду. Трассы прошили оба фюзеляжа. Стрелок не ответил. Дальше все совершалось будто само собой. Я хотел обойти "раму". Но то ли мой самолет развил столь большую скорость, что я не успел отвернуть в сторону, то ли "рама", потеряв управление, непроизвольно скользнула туда же, куда сворачивал я? А может, причиной всему был необычно широкий фюзеляж "фокке-вульфа"? Только нам двоим не хватило места, чтобы разминуться.

Крылом "кобры" я задел хвостовое оперение "рамы". От удара меня бросило вперед. Грудью натолкнулся на ручку управления, головой ударился о прицел.

Мой самолет с одним крылом (второе отломилось), переворачиваясь, падал к земле. От резких движений при падении я очнулся. Правой рукой сильно нажал на аварийный рычаг. Дверцу словно вырвало ветром. Попробовал продвинуться к отверстию, помешали ремни. Освободившись от них, я вывалился на крыло. Струей воздуха меня смело с него.

Рука машинально нащупала спасительное кольцо. Парашют раскрылся.


http://militera.lib.ru/memo/russian/lavrinenkov/09.html

Проблема была в том что "таранная лихорадка" созданная главпуром, привела к тому что люди, не знакомые с реальными обстаятельствами событий, составители списков всяких, стали в тараны записывать любые мало-мальски похожие по остоятельствам события... Это помимо того, что какая-то часть таранов, очевидно, "создавалась" ещё в время войны, из лучших побуждей - погиб хороший человек, геройский летчик, хочется что бы наградили - есть способ...
От SadStar3
К badger (29.05.2013 20:31:27)
Дата 30.05.2013 03:21:16

Ремни допускали такое перемещение тела летчика? (-)
От инженегр
К SadStar3 (30.05.2013 03:21:16)
Дата 30.05.2013 10:17:24

Плечевые ремни часто игнорировали, бо мешали вертеть головой. (-)
От badger
К badger (29.05.2013 20:18:39)
Дата 29.05.2013 20:24:21

Re: и даже...

Вот, например, экипаж Сыромятникова внесен в список совершивших таран, однако читаем описание:

В октябре 1944 командир 9 ГвМТАП гвардии подполковник Сыромятников также героически провёл свою последнюю атаку. На удалении трёх километров от конвоя, двигатель его "Бостона" A-20 был повреждён попаданием снаряда и загорелся. Сыромятников, будучи старшим в группе, продолжил атаку и на дистанции огня его самолёт сбросил две торпеды. Горящий самолёт упал в море. Вместе с Сыромятниковым погибли члены экипажа: штурман гвардии майор Скнарёв А.И. и стрелок-радист гвардии старший сержант Асеев Г.С.

http://nordsky.blogspot.ru/2012/06/9.html
От damdor
К ЖУР (28.05.2013 10:07:44)
Дата 28.05.2013 10:09:30

Re: С Гастелло...

Доброго времени суток?

> Re: С Гастелло вышла некрасивая история.

А что под этим понимается?

С уважением, damdor
От Исаев Алексей
К damdor (28.05.2013 10:09:30)
Дата 28.05.2013 10:38:11

Re: С Гастелло...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А что под этим понимается?

Отсутствуют документальные свидетельства о том, что он погиб при описанных обстоятельствах(а не был сбит над глухим лесом). Экипаж числился не вернувшимся из боевого вылета.

С уважением, Алексей Исаев
От Олег...
К Исаев Алексей (28.05.2013 10:38:11)
Дата 28.05.2013 21:27:08

Что за ерунда? Экипаж второго самолета был свидетелем подвига... (-)
От Исаев Алексей
К Олег... (28.05.2013 21:27:08)
Дата 28.05.2013 21:38:10

Это они Вам сами сказали? (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (28.05.2013 21:38:10)
Дата 28.05.2013 21:53:02

Нет, сами они мне сказать не могли, так как погибли в том же 1941-м.

Но отчет после вылета писали, как ни странно.
От ЖУР
К Олег... (28.05.2013 21:53:02)
Дата 28.05.2013 21:59:51

Где хранится отчет? (-)
От Олег...
К ЖУР (28.05.2013 21:59:51)
Дата 28.05.2013 23:13:11

Я не в курсе, возможно он не сохранился вообще...

Но на основе именно этого отчета был создан "миф главпура".
От ЖУР
К Исаев Алексей (28.05.2013 10:38:11)
Дата 28.05.2013 10:44:14

Плюс памятник ему на месте гибели другого эикпажа, фрагменты самолета которого

выдавали за Гастелловсикй. А тот экипаж(Маслова) по тихому перезахоронили.
Отличный пример того как после войны решили "не раскачивать лодку" и "зацементировать" то что уже распиарили.


ЖУР
От Манлихер
К ЖУР (28.05.2013 10:44:14)
Дата 28.05.2013 12:14:16

А некрасивость в том, что после выяснения, что упавший у дороги бомбер был (+)

Моё почтение

>выдавали за Гастелловсикй. А тот экипаж(Маслова) по тихому перезахоронили.

...не гастелловский и в захоронении другой экипаж, не стали этот факт пеарить? Кстати, Вы еще забыли упомянуть, что показания местных, хоронивших экипаж Маслова, свидетельствуют о том, что он скорее всего промахнулся, ибо при удачном таране останки разлетелись бы по окрестностям.

>Отличный пример того как после войны решили "не раскачивать лодку" и "зацементировать" то что уже распиарили.

То, что про Маслова замолчали - нехорошо. Но что тогда надо было делать с мифом? Лишить Гастелло звания и присвоить его Маслову? ПМСМ, все же ошибка здесь скорее не в том, что реальную историю не стали раскручивать, а в том, что Маслова не наградили.

>ЖУР
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (28.05.2013 12:14:16)
Дата 28.05.2013 12:22:21

Было бы достаточно рассказать о Маслове и обмолвится о том, что (+)

Здравствуйте,

с Гастелло пока неясно, "следов не найдено".

А раз не найдено, то язык пропадандисты могли бы после этого и придержать, и "подвиг Гастелло" постепенно бы стал "мифом военного времени", без какого-либо унижения для него и его экипажа.

Всего хорошего, Андрей.
От Манлихер
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:22:21)
Дата 28.05.2013 12:35:57

Ну да, вполне адкватное решение. Но, к сож, не для Главпура((( (-)
От Олег...
К ЖУР (28.05.2013 10:07:44)
Дата 28.05.2013 10:09:11

Что ещё за некрасивая история с Гастелло? (-)
От Дуст
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 02:42:17

Оборона Дьяково в фильме "Товарищ генерал"

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/09.html

"До формирования 37-й армии, готовность которой была определена к 15 ноября, главная задача Южного фронта и прикрывавшей Ростов 56-й Отдельной армии заключалась в том, чтобы сдержать противника и прикрыть сосредоточение ударной группировки, а также не допустить захвата немецкими войсками Ростова и плацдарма на южном берегу Дона.

Немецкое командование стремилось поскорее захватить Кавказ с его богатыми нефтяными районами. Поэтому 1 танковая армия группы армий «Юг» после выхода к Таганрогу получила приказ уничтожить советские войска, находившиеся севернее Таганрога, и захватить плацдарм на южном берегу Дона между Ростовом и Цимлянской (200 км восточнее Ростова). После этого предполагалось развить наступление на юг и в первую очередь захватить Майкоп и Туапсе. [628]

Командование группы армий «Юг», чтобы избежать штурма укреплений на подступах к Ростову, решило главный удар нанести в обход Ростова с севера через Шахты.

После захвата плацдармов на южном берегу реки Дон планировалось часть сил 1 танковой армии повернуть на север с тем, чтобы совместно с войсками правого фланга 17 армии, которые должны были прорваться на ворошиловградском направлении, окружить войска Южного фронта в восточной части Донбасса.

Наступление противника началось утром 5 ноября. На правом фланге 9-й армии против двух дивизий, занимавших оборону от Дьяково до Лысогорка, перешли в наступление четыре немецкие дивизии (две танковые, одна пехотная и одна моторизованная), наносившие главный удар по городу Шахты.

Сражение сразу же приняло ожесточенный характер. Уже в первый день 9-я армия по указанию командования фронта нанесла контрудар по вклинившемуся на узком участке фронта противнику, чьи попытки в последующие дни развить удар в направлении Шахт и далее на Новочеркасск — Ростов успеха не имели. Лишь к исходу 8 ноября за четыре дня боев противнику ценою больших потерь удалось потеснить 9-ю армию на 30–35 км на восток. Однако этот тактический успех не был развит в оперативный.

В результате потерь, понесенных немецкими войсками, командованию группы армий «Юг» 8 ноября пришлось отказаться от дальнейшего наступления, и фронт на новошахтинском направлении стабилизировался до 17 ноября на рубеже Ро-веньки — устье реки Большой Несветай. Стойкая и упорная оборона войск 9-й армии позволила произвести сосредоточение войск, объединенных в 37-ю армию, и подготовку их к контрнаступлению."
От smertch
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 01:28:30

Re: Брестская крепость. Как был полумиф, так и остался. (-)
От Балтиец
К smertch (28.05.2013 01:28:30)
Дата 28.05.2013 09:24:36

Хотите сказать,

что после книг Р.Алиева еще осталось место мифам?
От smertch
К Балтиец (28.05.2013 09:24:36)
Дата 28.05.2013 19:47:31

Re: Хотите сказать,

>что после книг Р.Алиева еще осталось место мифам?

Да. Как снимали "Брестскую крепость" в духе "Бессмертного гарнизона", так и сняли. Как писали и говорили в СМИ, так и пишут и говорят. Про учителей, экскурсоводов и прочих культуртреггеров не говорю.
Книги Алиева и редкие внятные ТВ-проекты не для широкой публики, увы. Да и Алиев далеко не на всех священных коров замахнулся.
Короче, у народа как была картинка "толпы фашистских молодчиков под стенами крепости, которые бесконечно долго защищал отважный гарнизон, поклявшийся лечь костьми, но из крепости не уйти", так и продолжает в мозгах проэцироваться.
От Bell
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 00:15:27

Полностью верен эпизод под Ильинским

Добрый вечер.

Как грится - "без дураков".

Причем, что ценно, фотосвидетельства - от и до - именно со стороны противника. Крыть нечем.
Ан масс - никто не в курсе, хотя, казалось бы - битва за Москву, круче быть не может.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Роман Алымов
К Bell (28.05.2013 00:15:27)
Дата 28.05.2013 00:34:03

Он пропагандой не использовался (+)

Доброе время суток!
Вообще, ИМХО, в начальный период ВОВ использовать реально героические эпизоды в целях пропаганды было невозможно - хотя бы потому, что информации о них или вообще не было (как о Брестской крепости), или она была не полна, отрывочна и не попадала в руки пропагандистов (или попадала слишком поздно). А пропагандировать нужно было здесь и сейчас, газета выходит каждый день и вынь да положь в неё заметки о подвигах и успехах. Вот и придумывали, хорошо если не вообще из головы а хоть в какой-то связи с реальностью.
Это как с военной промышленностью - мы же с пониманием относимся к тому, что переход промышленности на военные рельсы занял время и какое-то время выпускались эрзацы. А когда эрзацы выпускает промышленность пропагандистская, которая тоже в стадии перехода, с колёс и под бомбами - всё, кричим нас обманули....
С уважением, Роман
От Bell
К Роман Алымов (28.05.2013 00:34:03)
Дата 28.05.2013 00:55:18

Ром, ты не прав..

Приветствую.

Словосочетание "Подольские курсанты" - на уровне подсознания.
А вот то, что именно этот эпизод почему-то не был в тренде - непонятно.
А по нему хоть отдельное кено снимай (хотя есть "У твоего порога")
Это ж такой "анти-Немиров" - зенитка, 76-ка и 45-ка, емнип.
Причем "Прага" - это немного круче БТ.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Нумер
К Bell (28.05.2013 00:55:18)
Дата 02.06.2013 14:01:52

Re: Ром, ты...

Здравствуйте
>Приветствую.

>Словосочетание "Подольские курсанты" - на уровне подсознания.

Только что про них знали? Что они засветились в послевоенных немецких агитках, как "две сибирские дивизии"? Что они устроили экстерминатус целой роте танков? Вспоминали, что они героически погибли и...в общем-то всё. А в крео Озерова бой подольских курсантов показан так, что во-первых, я долго не мог понять, что это именно те бои описываются. При этом в кинЕ курсанты, как дурачки прут с винтовками на танки, распевая песни и героически гибнут без особого успеха. В 30-е годы такую "пропаганду" оформили бы как вредительство и были бы не далеки от истины.

>А вот то, что именно этот эпизод почему-то не был в тренде - непонятно.
>А по нему хоть отдельное кено снимай (хотя есть "У твоего порога")

Как я понимаю, "У твоего порога" - это про другой эпизод, произошедший северо-восточнее.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Манлихер
К Bell (28.05.2013 00:55:18)
Дата 28.05.2013 11:49:27

Согласен с Романом. "Подольские курсанты" - на уровне подсознания, но (+)

Моё почтение

...про Ильинские рубежи узнал сильно позже.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Валера
К Манлихер (28.05.2013 11:49:27)
Дата 28.05.2013 12:11:20

Re: Согласен с...



>...про Ильинские рубежи узнал сильно позже.

А нас в 70-е в школе возили туда на экскурсию.
От Bronevik
К Валера (28.05.2013 12:11:20)
Дата 28.05.2013 13:40:49

Там и сейчас хороший музей. (-)
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (28.05.2013 11:49:27)
Дата 28.05.2013 11:53:14

Про подольских курсантов писал Стаднюк. (-)
От Роман Алымов
К Bell (28.05.2013 00:55:18)
Дата 28.05.2013 11:37:41

Re: Ром, ты...

Доброе время суток!
>Словосочетание "Подольские курсанты" - на уровне подсознания.
***** Так же как "ополчение" и "сибирские дивизии", но без какой-то конкретики и воспевания конкретных населенных пунктов, никаких "у деревни Ильинское погибает взвод". Поэтому считать именно эпизод у Ильинского использованным пропагандой ИМХО нельзя.
С уважением, Роман
От Ulanov
К Роман Алымов (28.05.2013 00:34:03)
Дата 28.05.2013 00:38:38

Вы как-то невнимательно прочли исходный пост.

>А когда эрзацы выпускает промышленность пропагандистская, которая тоже в стадии перехода, с колёс и под бомбами - всё, кричим нас обманули....

Вообще-то речь именно о том, что после войны этим эрзацам надо было, как минимум, произвести УКН, а еще лучше - заменить на новые образцы.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И. Кошкин
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 28.05.2013 00:03:23

Оборона Рыбачьего. Аджимушкай. (-)
От FLayer
К И. Кошкин (28.05.2013 00:03:23)
Дата 28.05.2013 15:28:41

Там же - оборона долины реки Западная Лица

Доброго времени суток

В целом - да, а в частностях чуть-чуть не так.
Там же "Пассат", "Туман", Верманский рубеж.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От Андрей Чистяков
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 23:10:55

ПМСМ, очень многие боевые эпизоды не выдержали. (+)

Здравствуйте,

А выдержали, наверное, практически все заидеологизированные примеры, которые произошли во внутренней жизни Союза (дети у станков, "всё для фронта" и т.д.), и многие, произошедшие во время партизанской борьбы (Зоя, минские подпольщики, Ковпак и т.д.).

Из боевого и того, на чём воспитывалось моё поколение, в целом был правдив рассказ о Брестской крепости или о боях в Сталинграде (Зайцев в т.ч.), оборона погранзастав или взятие Киева... Если подумать, наверное, вспомнится и другое.

Да, частности, вроде "28 панфиловцев", Фильченко или мега-Прохоровки осыпались, а другие, вроде десанта "ольшанцев", так и остались мало-известными и "нераскрученными".

Всего хорошего, Андрей.
От М.Токарев
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:10:55)
Дата 28.05.2013 10:41:51

Как раз "минское подполье" - миф не ГлавПУРа и сильно послевоенный...

>Здравствуйте,
Доброе время суток!

>А выдержали, наверное, практически все заидеологизированные примеры, которые произошли во внутренней жизни Союза (дети у станков, "всё для фронта" и т.д.), и многие, произошедшие во время партизанской борьбы (Зоя, минские подпольщики, Ковпак и т.д.).

Реальную боевую отдачу в Минске (крупные диверсии, террор против немцев и коллаборационистов среднего звена и выше + разведка с реализацией данных через Разведупр ГШ РККА / НКВД СССР) с весны 1942-го года и до освобождения летом 1944-го давали не энтузиасты-подпольщики из местного партхозактива и примкнувшие к ним окруженцы/беглецы и отпущенные из лагерей военнопленных, а агентура и боевики базировавшихся в лесах Минщины спецотрядов Петра Лопатина, Дмитрия Кельмаха/Николая Федорова и т.п. Самодеятельное и самоорганизовавшееся минское подполье состояло из людей самоотверженных, патриотичных, но не разбиравшихся ни в конспирации, ни в реальной "шкале приоритетов". Вдобавок там хватало энтузиастов проведения партсобраний с ведением протоколов, сбором взносов и т.п. В итоге до лета 1944 года работавшие в Минске службы ЗиПо/СД и Абвер целиком выбили три состава "Минского подпольного горкома" и внедрили выведенных из города агентов-провокаторов из числа "сумевших бежать подпольщиков" практически во все сколько-нибудь крупные партизанские соединения Минской зоны, находившиеся в подчинении Белорусского Штаба партизанского движения. Разбираться с ними после Победы пришлось вернувшемуся на предвоенную должность руководителя НКВД Белоруссии Лаврентию Цанаве. В 1953-м году его "зачистили" как бериевца, а большинство объектов его внимания при Хрущеве скопом реабилитировали. После чего с конца 1950-х гг. усилиями партийных органов, но отнюдь не ГлавПУРа или КГБ стал раскручиваться миф о "героическом минском партийно-комсомольском подполье". Подробнее см. здесь:
http://beldumka.belta.by/isfiles/000167_832834.pdf

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От sas
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:10:55)
Дата 27.05.2013 23:17:15

Re: ПМСМ, очень...


> а другие, вроде десанта "ольшанцев", так и остались мало-известными и "нераскрученными".

Я за всю страну не скажу, но в самом Николаеве десант Ольшанского вполне помнят и названные в честь них улицы и парки переименовывать не собираются...
От Андрей Чистяков
К sas (27.05.2013 23:17:15)
Дата 27.05.2013 23:21:58

Это я знаю, но только потому, что мама из Николаевской области. :-) (+)

Здравствуйте,

А в остальном Союзе ? "Малая земля" намного более известна. Кстати, несмотря на самый мерзкий пропагандонизм, вполне себе подтвердившийся "миф" !

ПМСМ, вместе с веткой об "осыпавшихся" мифах, было бы интересно посмотреть, а что же, как было малоизвестно, так им и осталось, при этом вполне себе подтвердившись.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:21:58)
Дата 28.05.2013 10:21:55

Re: Это я...

>Здравствуйте,

>А в остальном Союзе ? "Малая земля" намного более известна. Кстати, несмотря на самый мерзкий пропагандонизм, вполне себе подтвердившийся "миф" !
Книжка была про десант ольшанцев. В детстве читал, название забылось.

С уважением, Марат
От Bell
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:21:58)
Дата 27.05.2013 23:27:22

Оборона РРУРа

Добрый вечер.

Та же БК, только "распыленная" по площади. Вообще не на слуху.

>ПМСМ, вместе с веткой об "осыпавшихся" мифах, было бы интересно посмотреть, а что же, как было малоизвестно, так им и осталось, при этом вполне себе подтвердившись.

>Всего хорошего, Андрей.
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Андрей Чистяков
К Bell (27.05.2013 23:27:22)
Дата 27.05.2013 23:39:43

Я в советские времена читал про Рава-Русскую. (+)

Здравствуйте,

Кстати, для практически полного набора мифов можно "Великую Отечественную" (которая "Неизвестная") с Лановым и Брежневым пересмотреть.

Всего хорошего, Андрей.
От Bell
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:39:43)
Дата 27.05.2013 23:54:03

Книжка про 41 сд есть, но там такое...

Добрый вечер.

..Между строк приходится искать. Ну или на местности выяснять, как здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1732/1732246.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 23:07:36

А мифы "от обратного" считаются?

Добрый вечер.

Конкретно - "пыльные колонны пленных монгольских жидобольшевиков"

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Д.Белоусов
К Bell (27.05.2013 23:07:36)
Дата 29.05.2013 14:47:09

Наши? Мегадиверсант Скорцени. Автоматчики. Отдельное - с АК и ОУН (-)
От ЖУР
К Bell (27.05.2013 23:07:36)
Дата 27.05.2013 23:11:24

Со своими "тараканами" они пусть сами разбираются. (-)
От Bell
К ЖУР (27.05.2013 23:11:24)
Дата 27.05.2013 23:44:59

Нам бы тоже неплохо..

Добрый вечер.

Изучение карточек ВП по ключевым наспунктам Львовского выступа дает процентов 90 "зверей, которым даже автоматов не дают", сиречь "Бау-батальонов", нацсостав разнообразный, много местных.
При этом на фото - вполне себе классические "пыльные колонны". Да и в хронике - сплошь какие-то буряты.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Blitz.
К Bell (27.05.2013 23:44:59)
Дата 27.05.2013 23:58:09

Re: Нам бы...

>Добрый вечер.

>Изучение карточек ВП по ключевым наспунктам Львовского выступа дает процентов 90 "зверей, которым даже автоматов не дают", сиречь "Бау-батальонов", нацсостав разнообразный, много местных.
>При этом на фото - вполне себе классические "пыльные колонны". Да и в хронике - сплошь какие-то буряты.

>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

ВП ето что?
От Андрей Чистяков
К Blitz. (27.05.2013 23:58:09)
Дата 27.05.2013 23:59:02

"ВоенноПленный" это. (-)
От Blitz.
К Андрей Чистяков (27.05.2013 23:59:02)
Дата 28.05.2013 00:19:06

Re: "ВоенноПленный" это.

Cпс.
А о ем речь тогда?)
От Андрей Чистяков
К Blitz. (28.05.2013 00:19:06)
Дата 28.05.2013 00:49:13

О том, что среди ВП основная масса -- гражданские строители из окрестных сёл. (-)
От Robert
К Андрей Чистяков (28.05.2013 00:49:13)
Дата 29.05.2013 20:22:14

Если речь про 41-й то там еще

было много получившиx повестки о мобилизации, прибывшиx в военкоматы, вставшиx на довольствие, но не успевшиx попасть в части (немец быстро наступал).

Т.е. по документам они - военнослужащие, но в часть не попали/оружия не получили/ими фактически ни кто еще не командует. Этакие "буквально вчера бывшие гражданскими".
От Blitz.
К Андрей Чистяков (28.05.2013 00:49:13)
Дата 28.05.2013 02:22:18

Re: О том,...

Понятно, спс.
От КарАн
К Андрей Чистяков (28.05.2013 00:49:13)
Дата 28.05.2013 00:58:44

Именно. Мобилизованные на строительство УРов. (-)
От Taranov
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 22:49:31

Осатюк

Тигры там появились очень сильно позже - в 80-е. А так все в норме.
От Исаев Алексей
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 22:35:39

С ходу приходит в голову Лиепая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как результативная оборона приморской крепости в первые дни войны. С современной точки зрения (см. книгу С.Булдыгина) - вполне соответствует. Сопротивление оказали серьезное, нанесли потери, результативно контратаковали.

С уважением, Алексей Исаев
От ttt2
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 28.05.2013 09:59:32

Тогда почему не Брестская крепость?

>Как результативная оборона приморской крепости в первые дни войны. С современной точки зрения (см. книгу С.Булдыгина) - вполне соответствует. Сопротивление оказали серьезное, нанесли потери, результативно контратаковали.

Воевали долгое время.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 27.05.2013 23:23:38

Соглашусь. (-)
От Kosta
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 27.05.2013 23:18:15

А Лиепая то скорее не от ГлавПУРа

Её всю дорогу пытались двигать местные энтузтасты.
От КарАн
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 27.05.2013 22:46:36

Абсолютно. Еще "пацаном" не понимал - почему не раскручено.

Равно как и 41-я сд. Кто знал то про нее? Брест, Перемышль - на их фоне не айс...
От М.Токарев
К КарАн (27.05.2013 22:46:36)
Дата 28.05.2013 10:14:03

По советским меркам Лиепая была если не раскручена, то известна

Доброе время суток!

В 1971 году на Рижской киностудии был снят худфильм "Город под Липами" о первых днях обороны Лиепаи (к 30-летию событий). До 1985 года часто показывали по ЦТ, ныне вполне доступен в двд-сборниках и в Сети:
http://www.kino-teatr.ru/kino/movie/sov/1458/annot/
ПМСМ, контрудар по румынской территории в гирле Дуная 25-26 июня 1941 года ("десант на Килия-Веке")в советское время по понятным причинам (особые/сложные отношения с румынами при Чаушеску) был известен гораздо меньше. Хотя там 25-я Чапаевская дивизия, Измаильский погранотряд и Дунайская флотилия сработали очень качественно - как в смысле взаимодействия в ходе операции, так и по соотношению задействованных сил и средств, нанесенного противнику урона и собственных потерь.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От GiantToad
К М.Токарев (28.05.2013 10:14:03)
Дата 28.05.2013 11:19:33

Подскажите пожалуйста, где почитать про участие в десанте 25й Чапаевской сд? (-)
От М.Токарев
К GiantToad (28.05.2013 11:19:33)
Дата 28.05.2013 12:00:58

Вот, например:

Доброе время суток!

Уже с 23-го июня обе дивизии (25-я и 51-я Перекопская СД) вместе с пограничными подразделениями начали проводить десантные операции, а 26-го июня 23-й СП 51-й СД на четырех бронекатерах и десяти пограничных катерах переправился через Килийское Гирло и занял Килию-Веке (Старая Килия), уничтожив до 200 солдат противника, захватив при этом 8 орудий, 30 пулеметов, до 1000 винтовок и 720 пленных. Подразделениями 287-го СП была взята Пардина. Кроме того, своими действиями десант сорвал артиллерийский обстрел Измаила с румынской стороны. Артиллерия 99-го ГАП 'Чапаевской' дивизии поддерживала высадку десантов, и в руках советских войск тогда оказался плацдарм протяженностью свыше 70 км от г. Реии до Черного моря.
http://artofwar.ru/m/maa/text_0340.shtml
Упоминание в мемуарах: http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov_jk/04.html
Безусловно и общеизвестно, что основу десанта на Килию составили подразделения 23-го стрелкового полка 51-й Перекопской СД. А упомянул я именно 25-ю, поскольку, ПМСМ, ее дальнейшее участие в обороне Одессы и Севастополя более "на слуху" и как нельзя лучше укладывается в "миф". В отличие от последующих действий 51-й Перекопской под Николаевым и Мангушом (имею в виду судьбу командования 348-го СП, а затем и самого комдива Цирульникова - и окончательное расформирование дивизии после ее фактического уничтожения в окружении под Миллерово в июне 1942-го).

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От GiantToad
К М.Токарев (28.05.2013 12:00:58)
Дата 28.05.2013 12:27:34

Спасибо, очень интересно! Дед служил в 263м полку

был ранен 29 июня, эвакуирован. Бабушке рассказывал, как их раненых потом из Одессы "на каких-то плотах" вывозили.

На Подвиге нужно будет документы поискать по этому полку.
От марат
К GiantToad (28.05.2013 12:27:34)
Дата 28.05.2013 13:59:38

Re: Спасибо, очень...

>был ранен 29 июня, эвакуирован. Бабушке рассказывал, как их раненых потом из Одессы "на каких-то плотах" вывозили.

>На Подвиге нужно будет документы поискать по этому полку.
Здравствуйте!
Очень интересно - ранен 29 июня, эвакуация из Одессы в октябре(раньше вряд ли до плотов бы дошло). Тяжелое ранение и долго лечился?
С уважением, Марат
От GiantToad
К марат (28.05.2013 13:59:38)
Дата 28.05.2013 16:11:04

Упустил, простите - его взяли на учебу в Одесское пехотное училище. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 27.05.2013 22:43:56

А в чем отличие от Одессы?

Или по ней просто еще нет адекватного(в плане работы с источниками) исследования?

ЖУР
От КарАн
К ЖУР (27.05.2013 22:43:56)
Дата 27.05.2013 22:47:25

Время. В этом отличие. (-)
От Bronevik
К КарАн (27.05.2013 22:47:25)
Дата 28.05.2013 01:12:36

да и противник тоже. (-)
От КарАн
К Bronevik (28.05.2013 01:12:36)
Дата 28.05.2013 01:19:04

Поясните

Одно дело оборона базы в первые дни войны на фоне "хватай мешки, вокзал отходит" - иное, спустя несколько месяцев. Не умаляя.
От Bronevik
К КарАн (28.05.2013 01:19:04)
Дата 28.05.2013 01:34:23

румыны и немцы. (-)
От КарАн
К Bronevik (28.05.2013 01:34:23)
Дата 28.05.2013 01:47:00

Чем это делает подвиг Одессы весомее? (-)
От Bronevik
К КарАн (28.05.2013 01:47:00)
Дата 28.05.2013 03:35:53

Под Лиепаей было труднее. (-)
От Валера
К Исаев Алексей (27.05.2013 22:35:39)
Дата 27.05.2013 22:36:39

И Прохоровка

Было, но не так как в мифе.
От Андрей Чистяков
К Валера (27.05.2013 22:36:39)
Дата 27.05.2013 23:26:08

Прохоровка в версии 80-х гг. XX в. -- полное лайно. (-)
От ЖУР
К Валера (27.05.2013 22:36:39)
Дата 27.05.2013 22:41:16

Ну раз "не так как в мифе" значит не прошел испытание. (-)
От Валера
К ЖУР (27.05.2013 22:41:16)
Дата 27.05.2013 22:43:41

А если прошёл, то это уже не миф

Или я не допонимаю что вы всё-таки хотите.
От ЖУР
К Валера (27.05.2013 22:43:41)
Дата 27.05.2013 22:49:45

Повторяю "миф" в данном случае не несет негативной оценки в плане достоверности

>Или я не допонимаю что вы всё-таки хотите.

"Миф" это некая история которая использовалась/ется в пропагандистских целях. Может быть как фантазией военкора/политработника а может быть реальным эпизодом. А может и реальным эпизодом искаженным фантазиями "карузо в перепеве рабиновича"(с).

ЖУР
От Валера
К ЖУР (27.05.2013 22:49:45)
Дата 27.05.2013 22:53:14

Re: Повторяю "миф"...

Я думал что вам нужны мифы, которые имели под собой какие-то события, но преувеличенные и т.п. в отличие от явных мифов, которые придумали на голом месте вообще, типа "Чёрной смерти".
От марат
К Валера (27.05.2013 22:53:14)
Дата 28.05.2013 10:27:09

Re: Повторяю "миф"...

>Я думал что вам нужны мифы, которые имели под собой какие-то события, но преувеличенные и т.п. в отличие от явных мифов, которые придумали на голом месте вообще, типа "Чёрной смерти".
Здравствуйте!
Дискавери - "разрушители мифов". Проверяют устойчивые мифы в народной среде. Так и здесь - миф есть, но либо пройдет проверку и станет былью или так и останется мифом. Вот и спрашивают какие мифы прошли проверку и стали былью.
С уважением, Марат
От Валера
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 22:26:45

Что такое безукоризненно выдержали? (-)
От ЖУР
К Валера (27.05.2013 22:26:45)
Дата 27.05.2013 22:32:25

Это значит что со временем не выяснилось что якобы

погибший герой служил в полицаях. Или например что немецкую кампфгруппу задержал на несколько часов не боец одиночка а батальон. И т.д. и тп.

ЖУР
От Валера
К ЖУР (27.05.2013 22:32:25)
Дата 27.05.2013 22:35:44

Re: Это значит...

Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях. Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.
От ttt2
К Валера (27.05.2013 22:35:44)
Дата 28.05.2013 09:58:14

Re: Это значит...

>Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях. Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.

Тысячи на тысячи и не говорили вроде.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (28.05.2013 09:58:14)
Дата 28.05.2013 10:08:59

Re: Это значит...

>>Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях. Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.
>
>Тысячи на тысячи и не говорили вроде.

ЕМНИП говорили "1,5 тыс с двух сторон"
От Пауль
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:08:59)
Дата 28.05.2013 10:19:40

Re: Это значит...

>>>Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях. Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.
>>
>>Тысячи на тысячи и не говорили вроде.
>
>ЕМНИП говорили "1,5 тыс с двух сторон"

Ну, да. Как писали ещё в 1946-м: "Это сражение, в котором одновременно с обеих сторон принимало участие свыше 1500 танков..." (Битва под Курском: От обороны к наступлению. М., 2006. С. 269).

С уважением, Пауль.
От Anvar
К Пауль (28.05.2013 10:19:40)
Дата 28.05.2013 15:13:41

Re: Это значит...

>>>>Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях. Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.
>>>
>>>Тысячи на тысячи и не говорили вроде.
>>
>>ЕМНИП говорили "1,5 тыс с двух сторон"
>
>Ну, да. Как писали ещё в 1946-м: "Это сражение, в котором одновременно с обеих сторон принимало участие свыше 1500 танков..." (Битва под Курском: От обороны к наступлению. М., 2006. С. 269).

>С уважением, Пауль.

В детстве в книжке 70-х про танки, "намертво" запомнилось:
до 700 танков и САУ с нашей стороны и до 500 немецких.
Но однозначно было написано: встречное танковое сражение.
воображение рисовало феерические картины.
От Ulanov
К Валера (27.05.2013 22:35:44)
Дата 27.05.2013 22:43:54

Это смотря что считать "прохоровским мифом"

>Самый главный миф, на который попался Запад - это мега-танковое сражение под Прохоровкой - было но совсем не так как говорят даже во всяких Дискаверях.

Запад попался на том, что наш активный пеар в кои-то веки наложился на немецкие рассказы о том, как они все стреляли-стреляли по зерг-рашу русских танков, потом у них кончались снаряды, а русские танки не кончались.

>Было, но не одномоментно тысячи танков на тысячи на одном поле. Но большое сражение было.

Учитывая, как выглядело это сражение в реконструкции того же Замулина, этот миф тоже стоило бы по-тихому прикопать. Потому последовательный расстрел 2-х тк всеми средствами ПТО эсэманской дивизии - это все-таки "не совсем то".

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.05.2013 22:43:54)
Дата 28.05.2013 10:02:05

Re: Это смотря...

>Учитывая, как выглядело это сражение в реконструкции того же Замулина, этот миф тоже стоило бы по-тихому прикопать.

Ага, вот только командарм возглавивший стал Главным Маршалом БТМВ - не одним Главпуром как говориться..
От Dr Strangelove
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:02:05)
Дата 28.05.2013 10:23:57

Re: Это смотря...

>>Учитывая, как выглядело это сражение в реконструкции того же Замулина, этот миф тоже стоило бы по-тихому прикопать.
>
>Ага, вот только командарм возглавивший стал Главным Маршалом БТМВ - не одним Главпуром как говориться..
А член военного совета фронта - генсеком, вот и постарались.
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От Пауль
К Dr Strangelove (28.05.2013 10:23:57)
Дата 28.05.2013 11:15:17

Re: Это смотря...

>>>Учитывая, как выглядело это сражение в реконструкции того же Замулина, этот миф тоже стоило бы по-тихому прикопать.
>>
>>Ага, вот только командарм возглавивший стал Главным Маршалом БТМВ - не одним Главпуром как говориться..
>А член военного совета фронта - генсеком, вот и постарались.

Об этом постарались ещё при Сталине.

>'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
С уважением, Пауль.
От sas
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 21:42:25

Re: Вопрос (в...

>Какие из мифов "от Главпура" безукоризненно выдержали испытание временем? Хотелось бы составить так сказать список "кошерных" эпизодов.

Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?
От Д.Белоусов
К sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата 28.05.2013 20:42:52

Миф - ценностно окрашенная значимая информация, оказывающая влияние на (+)

День добрый

структурирование прочей (менее значимой) информации и, в конечном итоге, на практическую деятельность людей.

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Iva
К sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата 28.05.2013 10:27:31

Re: Вопрос (в...

Привет!

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Как создатель полка из которого вышло треть(или половина?) наших лучших асов - не миф. Это даже важнее, чем его собственные результаты в боях.


Владимир
От ЖУР
К sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата 27.05.2013 21:59:33

"Ахтунг в воздухе Покрышикн" - безусловно да.

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Миф (в контексте упомянутой дискуссии) не обязательно выдумка. Он может быть на основе реальных событий с реальными людьми. А может и не быть. Собственно дискуссия именно об этом "может/не может":)

ЖУР
От А.Никольский
К ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата 28.05.2013 00:15:17

это вообще-то мелочь

на фоне того что он, как и Кожедуб, были хорошими пилотами и сбили много самолетов врага, так что тут Главпур в главном не ошибся.
Я думаю тут надо не ковыряться в носу, а сравнить ситуацию с развитыми странами. В США и Англии тоже были поднятые на щит пропагандой во время войны герои, наверняка были и герои с оверклеймами, вот надо и сравнить наше закостенение главпуровских легенд с тем, как у них в массовой литературе изменилось отношение к этим героям после того, как стали известны их настоящие достижения.
От digger
К А.Никольский (28.05.2013 00:15:17)
Дата 28.05.2013 03:42:51

Re: в главном не ошибся

Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.Хотя была ЕМНИП похожая инструкция по поводу ИС-2: бороться только из засад.С советской стороны такого не припомню.
От Д.Белоусов
К digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата 28.05.2013 20:19:34

Это стандартная рекомендация по "танк в обороне"

День добрый

И наши рекомендовали с зимы 41/42 танковые засады - и немцы против наших танков в 44-45
тем более, что это - ПРАВИЛЬНАЯ тактика

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Пехота
К digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата 28.05.2013 11:54:36

Re: в главном...

Салам алейкум, аксакалы!

> Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.

Были рекомендации лётчикам по ведению боя с Ла-5 на основе его испытаний у немцев. Там было написано: "Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя. ". Ну а ГлавПУр уже слова "длительного маневренного" опустил.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Валера
К Пехота (28.05.2013 11:54:36)
Дата 28.05.2013 12:04:06

Re: в главном...


>Были рекомендации лётчикам по ведению боя с Ла-5 на основе его испытаний у немцев. Там было написано: "Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя. ". Ну а ГлавПУр уже слова "длительного маневренного" опустил.

Где? :

http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/708-ispytaniya-la-5fn-i-dhk-3-v-lyuftvaffe/

http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/709-otchet-ob-ispytaniyah-la-5fn/
От Пехота
К Валера (28.05.2013 12:04:06)
Дата 28.05.2013 14:42:27

Re: в главном...

Салам алейкум, аксакалы!


>Где? :

> http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/709-otchet-ob-ispytaniyah-la-5fn/

Второе предложение снизу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От digger
К Пехота (28.05.2013 14:42:27)
Дата 28.05.2013 16:39:44

Не терять скорости

Это типичная рекоммендация истребителям ВМВ и игрокам в леталки вообще,как признание преимуществ вражеского самолета не считается.Аналогично,но еще круче - во Вьетнаме Миг-17 бил в ближнем бою все типы самолетов.
От Nachtwolf
К digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата 28.05.2013 11:33:00

А инструкцию это кто-то в глаза видел?

> Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.Хотя была ЕМНИП похожая инструкция по поводу ИС-2: бороться только из засад.С советской стороны такого не припомню.
Где её прочесть (можно и на немецком)?
От Роман Алымов
К А.Никольский (28.05.2013 00:15:17)
Дата 28.05.2013 00:25:11

У них круче - Капитан Америка (+)

Доброе время суток!

Капита́н Аме́рика (англ. Captain America; настоящее имя — Сти́вен Ро́джерс) — супергерой из комиксов компании Marvel Comics. Он был создан писателем Джо Саймоном и художником Джеком Кирби и впервые появился в комиксе Captain America Comics #1 (март 1941) предшественницы Marvel Comics 1940-х, Timely Comics[1]. За годы по разным оценкам около 210 миллионов копий комиксов «Captain America» было продано в общей сложности в 75 странах[2].

В самих комиксах обращение «Капитан Америка» применяется к любому, кто выбран правительством США (которое рассматривает себя «владеющим» персоной) носить костюм и щит. Почти всю историю публикаций персонажа, впрочем, Капитан Америка был альтер эго Стива Роджерса (англ. Steve Rogers), болезненного юноши, который был усилен опытной сывороткой до максимума физической формы, доступной человеку, дабы помочь военным операциям США. Капитан Америка одет в костюм, раскрашенный на мотив американского флага, и вооружён неразрушимым щитом из вибраниумно-стального сплава, который можно использовать в качестве оружия.

Капитан Америка — это целенаправленно созданный патриотический персонаж. Его часто изображали сражающимся с гитлеровской коалицией государств. Капитан Америка был самым популярным персонажем в период Второй мировой войны, однако когда война закончилась, популярность этого персонажа уменьшилась, и к 1950 годам его перестали использовать, за исключением неудачного возрождения в 1953 году. Данный персонаж стал заново использоваться в комиксах лишь в период, известный как Серебряный век комиксов, когда стал членом команды супергероев Мстителей в выпуске The Avengers #4 (март 1964).

Именно Капитан Америка, в далеком 1944 году добравшись до киноэкранов, стал сценарной основой САМОЙ ПЕРВОЙ ЭКРАНИЗАЦИИ MARVEL. Это был киносериал (предвестник современных телесериалов) - 15 серий, первая из которых длилась 25 минут, а остальные - по 15. Все это дело еженедельно демонстрировалось в кинотеатрах.

С уважением, Роман
От Skvortsov
К ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата 27.05.2013 22:30:55

А что, немцы не сообщали "Ахтунг в воздухе Покрышкин"? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (27.05.2013 22:30:55)
Дата 27.05.2013 22:40:09

Не знаю. Есть подтверждение что сообщали? (-)

ЖУРй
От Skvortsov
К ЖУР (27.05.2013 22:40:09)
Дата 28.05.2013 00:25:46

Да вроде в мемуарах это часто пишут. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 00:25:46)
Дата 28.05.2013 08:57:57

В чьих? (-)
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 08:57:57)
Дата 28.05.2013 09:42:55

Да вот в книге "Покрышкин" информация приведена

«Не однажды доводилось нам слышать по радио, — пишет Герой Советского Союза летчик-штурмовик А. А. Тимофеева-Егорова, — «Внимание! Внимание! В воздухе Покрышкин!» Открытым текстом радировали предостережение немецкие посты наблюдения, и фашистские асы без промедления покидали жаркое кубанское небо.

«И пошла рубка!.. Этого описать невозможно... Страх Божий. По всем полям горели факелы их и наших самолетов», — вспоминал Николай Игнатьевич Уманский, в те дни 20-летний шофер оперативной машины штаба 4-й воздушной армии. Доставив на КП командующего К. А. Вершинина, он дежурил в укрытии вместе с радистом. Слышал на радиоволнах и видел с расстояния не более шести километров около двух десятков боев, проведенных Покрышкиным.

Немцы начали охоту за лучшими русскими асами. Особо выделив своим «Ахтунг, ахтунг!» Покрышкина, они, по свидетельству Н. И. Уманского, заговорили также о Глинках, Фадееве и Речкалове. «Хадеев, Хадеев...» — доносились из рации голоса немецких наблюдателей. Знали они и его позывной «Борода».

Весомый аргумент в пользу того, что сбил Покрышкин много больше того, что ему засчитали у нас, — немецкое предупреждение «Внимание! Внимание! Покрышкин в воздухе! Ас Покрышкин в воздухе!» Более никого из наших летчиков люфтваффе не удостаивало такой чести. Только Покрышкина! Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое «Ахтунг!» — в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один — сильная тревога! Иногда — просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/56343/Timofeev_-_Pokryshkin.html
От sss
К Skvortsov (28.05.2013 09:42:55)
Дата 28.05.2013 10:25:34

Так речь об "охоте за лучшими русскими асами" или о предупреждении сваливать?

>«Не однажды доводилось нам слышать по радио, — пишет Герой Советского Союза летчик-штурмовик А. А. Тимофеева-Егорова, — «Внимание! Внимание! В воздухе Покрышкин!» Открытым текстом радировали предостережение немецкие посты наблюдения, и фашистские асы без промедления покидали жаркое кубанское небо.

Какие-то необычайно информированные "немецкие посты наблюдения", просто поразительно.

>Немцы начали охоту за лучшими русскими асами. Особо выделив своим «Ахтунг, ахтунг!» Покрышкина, они, по свидетельству Н. И. Уманского, заговорили также о Глинках, Фадееве и Речкалове. «Хадеев, Хадеев...» — доносились из рации голоса немецких наблюдателей.

Тут как бы 2 взаимоисключающих абзаца(тм). Если пресловутый ахтунг - это элемент "охоты на лучших русских асов" картина несколько меняется, как я понимаю.

>Весомый аргумент в пользу того, что сбил Покрышкин много больше того, что ему засчитали у нас, — немецкое предупреждение «Внимание! Внимание! Покрышкин в воздухе! Ас Покрышкин в воздухе!»

Ну не очень очевидно, что это весомый аргумент. Тем более именно "много больше".

> Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое «Ахтунг!» — в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один — сильная тревога! Иногда — просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.

Кстати, а что за фильм, кто-нибудь знает? И было ли там в действительности аутентичное немецкое про ахтунг?
От Skvortsov
К sss (28.05.2013 10:25:34)
Дата 28.05.2013 10:46:02

Речь о том, чтобы не расстраивались сильно, если собьют.

16-й полк всегда был на главном направлении. Другие полки таких успехов в боях не имели. Командарм Вершинин однажды на КП сам взял микрофон и попросил Покрышкина: «Саша, держись, проучи этих спесивых стервятников». В бою с восьмеркой «мессеров» пара Покрышкина сбила троих. Когда к немецкому майору, спустившемуся на парашюте в поле люцерны, подъехал наш «виллис» с офицером и автоматчиками, он бросил в сторону кобуру с пистолетом, несколько раз повторил: «Меня сбил Покрышкин...»
От sss
К Skvortsov (28.05.2013 10:46:02)
Дата 28.05.2013 10:57:50

Успехи 16ГвИАП и заслуги Покрышкина в их достижении это, безусловно, факт

что не мешает накрутившимся вокруг этого факта рассказам быть чистейшей мифологией. Как ранней - про бегство немецких истребителей 54эск. при "ахтунге"(причем якобы еще весной 1943, ага) и "немецких наблюдателях"-экстрасенсах, которые этот ахтунг якобы передавали, так и новейшим, про 80+, 100+, 120+ сбитых и т.д.

Отметим, что произошло это даже в случае, когда рациональных причин для мифотворчества в общем-то и нет - его реальная история была бы ничуть не менее героическая и куда более убедительная.
От Сергей Зыков
К sss (28.05.2013 10:57:50)
Дата 28.05.2013 11:27:46

Re: Успехи 16ГвИАП...

а эта реальная или мифотворчество

Рыжий немецкий летчик

http://scalding-frog.livejournal.com/83051.html

Приятель прислал из Москвы историю услышанную в гостях.

...Был в гостях у приятеля. Выпивали, а он с женой был накануне у своего тестя, полковника авиации,
ему уже 92 года, прошел всю войну.

Это удивительная и неожиданная история записана моей женой.
И не история даже.
Тост.
( Читать дальше...Свернуть )

Его я услышала из уст военного летчика, прошедшего всю войну.
Боевого, заслуженного, кавалера множества орденов и....тут можно говорить еще долго,
но все это будут вполне ожидаемые слова.
А тост, который он произнес за праздничным столом был совершенно неожиданным.

- А сейчас, ребятки мои дорогие - сказал он, поднимая стопку - давайте выпьем за рыжего немецкого летчика...

Потом, конечно, была история.
Я расскажу ее, как услышала, возможно что-то напутав в деталях, за что заранее прошу прощения, но по сути - все верно.
В этом уверена абсолютно.
Такое - невозможно напутать. И забыть невозможно.
Был бой. Воздушный.
В небе сошлись два пилота - наш и немецкий.
И немец подбил нашего.
Самолет загорелся, но пилот мог еще спастись
В какой-то момент самолеты поравнялись и наш близко-близко разглядел немца, который его сбил.
Он был молодой и рыжий
И, заглядывая в кабину нашего, жестом показал ему - прыгай.
Но наш знал - парашютиста в воздухе непременно добьют. И решил: раз умирать, так лучше уж - в кабине, вместе с боевой машиной
И отрицательно мотнул головой.
Рыжий немец еще раз показал - прыгай.
Наш снова упрямо замотал головой.
Немец выразительно постучал пальцем по лбу, и снова - прыгай.
Вероятно, они были ровесники, мальчишки, и хорошо понимали друг друга без всяких слов.
И наш прыгнул.
Жить потому что хотелось очень.
Немец приветственно помахал крыльями и улетел.

- С тех пор - рассказывает наш - я всегда поднимаю тост за рыжего немецкого летчика.
Один раз, чуть за него не поплатился. Еще во время войны. Кто-то стукнул.
Вызвали в особый отдел, допросили. Но - обошлось. Особисты благородство немца оценили.
И то, что наш ему за то благодарен - поняли.

Такая история.
Такая была война. Разная...

От Skvortsov
К sss (28.05.2013 10:57:50)
Дата 28.05.2013 10:59:38

Немцы использовали не экстрасенсов, а радиоперехват (-)
От sss
К Skvortsov (28.05.2013 10:59:38)
Дата 28.05.2013 11:05:01

Если на основании данных радиоперехвата немецким истребителям

приказывали сваливать не вступая в бой, удивительно что вообще на Кубани были воздушные бои.
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 09:42:55)
Дата 28.05.2013 09:58:30

Ааа. Ну так и про автоматчиков в 41 таких свидетельств вагон и маленькая тележка (-)
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 09:58:30)
Дата 28.05.2013 10:07:43

А при чем здесь автоматчики? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 10:07:43)
Дата 28.05.2013 10:11:29

При том что приведенные вами свидетельства вполне могут быть такой

такой же степени достоверности.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 10:11:29)
Дата 28.05.2013 10:25:30

Ну, не могли поначалу отличить стрельбу пулеметов от автоматов

Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 10:25:30)
Дата 28.05.2013 10:37:49

Re: Ну, не...

>Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.

Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.
Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (28.05.2013 10:37:49)
Дата 28.05.2013 22:56:57

А не могли ли быть происки цензуры

>>Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.
>
>Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.
>Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

При нехватке пулеметов в начальный период войны, ссылки на противника с большим количеством автоматического оружия трансформировались в автоматчиков.
Ибо признаваться в том, что в дивизиях июля 1941 по штату положено 2 пулемета на взвод, не очень приятно. А автомат оружие новое и нехватка их у нас вполне обьяснима.

Навеяно недавним сообщением как цензор в книге об Афганистане заменил трехлинейную снайперку на СКС.

А вообще вопрос интересный, откуда составители сводок Совинформбюро получали информацию?

С уважением.


>ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 10:37:49)
Дата 28.05.2013 10:44:17

Re: Ну, не...

>Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.

Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

Но про "Покрышкина в воздухе" пишут, начиная с 1942 и до конца войны.

>Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

Вроде в судах показания свидетелей автоматически не отвергаются.
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 10:44:17)
Дата 28.05.2013 10:49:44

Re: Ну, не...

>Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

Да бросьте вы. Вот так прям ни одного удачного боя в 41? И пленных не было и трофеев не было?

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 10:49:44)
Дата 28.05.2013 10:53:47

Re: Ну, не...


>
>Да бросьте вы. Вот так прям ни одного удачного боя в 41? И пленных не было и трофеев не было?

Наверное, эти писали о пулеметчиках, а не об автоматчиках.
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 10:53:47)
Дата 28.05.2013 12:58:37

По моему вы начинает повторяться

>Наверное, эти писали о пулеметчиках, а не об автоматчиках.

Да "ноги растут" из массированного пулеметного огня немецкой обычной/мото пехоты. Однако продолжали писать об автоматчиках даже тогда когда стало очевидно что это неправда.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 12:58:37)
Дата 28.05.2013 13:22:37

По моему вы...


>
>Да "ноги растут" из массированного пулеметного огня немецкой обычной/мото пехоты. Однако продолжали писать об автоматчиках даже тогда когда стало очевидно что это неправда.


Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 13:22:37)
Дата 28.05.2013 13:26:56

Re: По моему

>Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?

Для всех по разному. Однако в 42 году когда выпускалась брошюра Лизюкова это было очевидно точно. Так же как это было очевидно после войны когда писались мемуары.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 13:26:56)
Дата 28.05.2013 13:39:14

Re: По моему

>>Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?
>
>Для всех по разному. Однако в 42 году когда выпускалась брошюра Лизюкова это было очевидно точно. Так же как это было очевидно после войны когда писались мемуары.

У меня сомнения, что это было всем очевидно.

Сводка Совинформбюро от 18.02.1942
На одном из участков Юго-Западного фронта противник предпринял контратаку, двинув против нашей части танки и автоматчиков. Советские бойцы встретили вражеские танки и автоматчиков метким огнём, подбили 4 танка и уничтожили до 200 немецких солдат и офицеров. Понеся тяжёлые потери, противник отступил.

Сводка Совинформбюро от 04.02.1943
Наши войска южнее Ростова-на-Дону, преодолевая упорное сопротивление и отражая контратаки противника, продолжали наступление. В районе Кущевской Н-ская часть разгромила до батальона немецкой мотопехоты и уничтожила 10 вражеских танков. На другом участке группа немецких автоматчиков при поддержке танков пыталась прорваться через боевые порядки наших подразделений. Наши бойцы ружейно-пулемётным огнём истребили до 100 немецких автоматчиков и из противотанкового ружья подожгли два танка противника.
От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 13:39:14)
Дата 28.05.2013 14:00:04

Ну так кое кому это "не очевидно" было и после войны.

>У меня сомнения, что это было всем очевидно.

Т.е. на втором году войны так и не узнали как и чем воюет враг?
Вам в голову не приходило что дело не в осведомленности?

От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 14:00:04)
Дата 28.05.2013 14:21:28

Ну так там еще и штурмгеверы наложились на воспоминания.

>>У меня сомнения, что это было всем очевидно.
>
>Т.е. на втором году войны так и не узнали как и чем воюет враг?
>Вам в голову не приходило что дело не в осведомленности?

Только не говорите, что у немцев автоматов не было.

http://s019.radikal.ru/i621/1305/be/39a6252bf70f.jpg




От ЖУР
К Skvortsov (28.05.2013 14:21:28)
Дата 28.05.2013 14:25:52

В 42 то наложились?

>Только не говорите, что у немцев автоматов не было.

>
http://s019.radikal.ru/i621/1305/be/39a6252bf70f.jpg



Во во - 1 на отделение.


ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (28.05.2013 14:25:52)
Дата 28.05.2013 14:38:39

А вот взгляд немецкой пропаганды на бойца штурмовой группы


>Во во - 1 на отделение.


http://s020.radikal.ru/i720/1305/26/401535297182.jpg



От Валера
К Skvortsov (28.05.2013 14:21:28)
Дата 28.05.2013 14:25:18

Командиры отделения с ПП были. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.05.2013 10:44:17)
Дата 28.05.2013 10:47:58

Re: Ну, не...

>Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

В 1941 уже в первые месяцы захватывались и пленные и штабные документы - информация о составе и вооружении немецких подразделений задокументирована и распространена в методической литературе.

А треш об "автоматчиках" издается и в 1942 г и послевоенных мемуарах.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:47:58)
Дата 28.05.2013 10:58:07

Так Вы почитайте методическую литературу 1942 г.

>В 1941 уже в первые месяцы захватывались и пленные и штабные документы - информация о составе и вооружении немецких подразделений задокументирована и распространена в методической литературе.

>А треш об "автоматчиках" издается и в 1942 г и послевоенных мемуарах.



Генерал-майор А.И.Лизюков

(Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942)

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (28.05.2013 10:58:07)
Дата 28.05.2013 11:17:33

О ней и говорю. Треш же. (-)
От Dr Strangelove
К ЖУР (28.05.2013 10:11:29)
Дата 28.05.2013 10:21:01

Re: При том...

>такой же степени достоверности.
"Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое."
>ЖУР
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От ЖУР
К Dr Strangelove (28.05.2013 10:21:01)
Дата 28.05.2013 10:31:18

Re: При том...

>>такой же степени достоверности.
>"Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое."

Ну вот это другое дело. Хотя справедливости ради - не все что снято в документальном фильме обязательно документальное.

ЖУР
От sas
К ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата 27.05.2013 22:15:27

Re: Так прошел этот миф проверку временем или нет?

С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)
От ЖУР
К sas (27.05.2013 22:15:27)
Дата 27.05.2013 22:26:12

Не знаю. Про который точно прошел - написал.

>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)

Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

ЖУР
От Валера
К ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата 27.05.2013 22:32:22

Re: Не знаю....

>>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)
>
>Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

Трудная задача. Зато обратное задание было бы лёгче, особенно что касается флота и авиации- это видно и из немецких воспоминаний у Драбкина - про нашу авиацию почти никто не помнит, как будто её не было вообще. ИМХО тут надо искать у сухопутчиков. Те же мифы, что касаются наших танков - худо-бедно, но встречаются хотя бы косвенные подтверждения.
От Claus
К Валера (27.05.2013 22:32:22)
Дата 29.05.2013 21:33:03

Re: Не знаю....

>и авиации- это видно и из немецких воспоминаний у Драбкина - про нашу авиацию почти никто не помнит, как будто её не было вообще.
Вот только у Драбкина в большинстве своем немцы сравнивают свои впечатления от русской авиации в 1941-43 с впечатлениями от англо-американской авиации в 1944-45. А за этьи годы прогресс в численности и качестве авиации был огромный, что у нас, что у англо-американцев.
Собственно много ли Вы вспомните немецких воспоминаний об аццкой силе союзнической авиации в 1941-43?

Плюс добавляем, что на западе против немцев действовала авиация сразу двух ведущих авиационных держав, против авиации одной страны на востоке. Плюс добавляем, что действовала она против примерно втрое меньшей немецкой группировке да еще на вдвое-втрое меньшей площади. Естественно это давало огромный эффект.

Для СССР аналогией такого эффекта будет что то вроде того, что если бы ВСЯ советская авиация обрушилась бы на одну немецкую группу армий.
От sas
К ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата 27.05.2013 22:31:40

Re: Не знаю....

>>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)
>
>Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

Дык ЕМНИП немцы таки по позывным пытались "вычислять" наших летчиков. Так что, ахтунг не ахтунг, но предупреждать своих, о том, что в воздухе может быть серьезный противник они могли...
От Vovs
К ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата 27.05.2013 22:30:12

Т.е. противнику мы верим на 100%? (-)
От ЖУР
К Vovs (27.05.2013 22:30:12)
Дата 27.05.2013 22:39:01

Мы верим результату "очной ставки" источников противобрствущих сторон

Другого способа нет, пока не придумают машину времени.


ЖУР
От Vovs
К ЖУР (27.05.2013 22:39:01)
Дата 28.05.2013 12:12:39

А кто у нас обвиняемый?

В чью пользу трактуются сомнения?
От Дмитрий Козырев
К Vovs (28.05.2013 12:12:39)
Дата 28.05.2013 13:31:51

Это же не суд, а источниковедение

нет презупции невиновности, есть презумпция недостоверности.

>В чью пользу трактуются сомнения?

Сомнения трактуются в пользу неустановлености факта.
От ЖУР
К Vovs (28.05.2013 12:12:39)
Дата 28.05.2013 12:46:59

Re: А кто...

>В чью пользу трактуются сомнения?

Точно не в пользу того кто заявляет что то неординарное т.е. подвиг/достижение.


ЖУР
От Олег...
К ЖУР (27.05.2013 20:40:51)
Дата 27.05.2013 21:23:49

Хоть бы ссылку дали... Не понятно же вообще, о чем Вы... (-)
От ЖУР
К Олег... (27.05.2013 21:23:49)
Дата 27.05.2013 21:52:37

Re: Хоть бы...

http://dr-guillotin.livejournal.com/113697.html

плюс в исходном постинге обсуждение.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (27.05.2013 21:52:37)
Дата 28.05.2013 00:19:19

ИМХО уважаемый Алексей заблуждается в главном (+)

Доброе время суток!
Говоря "Главный промах, имхо, был допущен уже после войны. Имея запас времени, документы, как свои, так и противника (не все, конечно, но первички в «трофейном» фонде 500 осело более чем достаточно) вполне можно было произвести отсев и вообще выработать относительно близкую к реальной картину истории ВОВ." - надо ответить себе на вопрос, зачем это было делать? Для профессиональных целей - в первые послевоенные годы были написаны закрытые книги и всякие "Тактики в боевых примерах". Для удовлетворения праздной публики? Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать. В это время советские люди (причём не советские-СССРские, а возможно советско-глобальнокоммунистические) должны бы были к звёздам лететь, а память о ВОВ существовать в виде вросших в землю монументам павших героям, поимённо неизвестных и как именно павшим не важно, главное что отстоявшим советскую страну от вражеских полчищ.
Попытавшегося прийти к руководству с предложением "а давайте напишем правдивую историю 28 панфиловцев, чтобы потомкам в офисах перед компами не стыдно было" сдали бы в психушку. И СССР распался не потому, что перестали верить в санта-клауса и 28 панфиоловцев, а наоборот- верить перестали потому что система сгнила в целом.
С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 20:04:16

Ну да, какая разница быдлу, кто герой а кто шкура (-)
От val462004
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:04:16)
Дата 28.05.2013 21:46:35

Re: Быдло появилось после 90-го года. До этого тбыл народ и немного ублюдков... (-)
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:04:16)
Дата 28.05.2013 20:56:35

Неверная трактовка (+)

Доброе время суток!
Не "кто герой а кто шкура", а "как именно погиб тот или иной герой".
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 01:12:45

Re: ИМХО уважаемый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать.

Разбираться с тем, как оно произошло нужно было для себя, а не для неизвестных менеджеров по рекламе через десятилетия. Но предпочли сделать на "от..сь".

К слову был же некий подводник, что в газетах шведских разыскивал свои потопленные горшки. Для себя.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (28.05.2013 01:12:45)
Дата 28.05.2013 11:46:48

Re: ИМХО уважаемый...

Доброе время суток!

>Разбираться с тем, как оно произошло нужно было для себя, а не для неизвестных менеджеров по рекламе через десятилетия. Но предпочли сделать на "от..сь".
******Для себя это для кого? Для какого-нибудь инструктора по пропаганде или армейского политработника 65 года? Да этот человек, скорее всего, сам прошел войну от и до, и ему лично с ней было всё ясно. А делал он то, что ему поручали, и за что платили деньги. Потому что для него это не увлечение а работа.

>К слову был же некий подводник, что в газетах шведских разыскивал свои потопленные горшки. Для себя.
*******Лично для себя, в личное время и так далее - пожалуйста. Но если бы он решил выступить в Красной Звезде со статьёй "Оказывается, я утопил не 7 транспортов, а два баркаса" - его бы не поняли, и правильно бы сделали.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 11:46:48)
Дата 28.05.2013 20:16:11

С такими защитниками Союза его крах выглядит закономерным

День добрый

> Для себя это для кого? Для какого-нибудь инструктора по пропаганде или армейского политработника 65 года? Да этот человек, скорее всего, сам прошел войну от и до, и ему лично с ней было всё ясно. А делал он то, что ему поручали, и за что платили деньги. Потому что для него это не увлечение а работа.

Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский (?)

И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.
Давшей возможность ее противникам бороться не против страны, а за правду.
И даже за возвращение имен незаслуженно забытых героев, как вот с Масловым.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Кухт
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:16:11)
Дата 28.05.2013 20:55:33

Re: С такими...

>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.

Это не вина тех, лично прошедших войну "инструкторов по пропаганде или армейских политработников 65 года" в том, что школьники 80-х острили на счёт последних слов А.Матросова, никаких сомнений в собственно подвиге как таковом не было, но тем не менее.
Какие бы не были продвинутые агитаторы и пропагандисты, но если элита СССР жила "вне" основных правил ею же декларируемого КСК, то крах СССР был закономерен.
Борьба с привилегиями была как бы не основным локомотивом "перекройки".

>И даже за возвращение имен незаслуженно забытых героев, как вот с Масловым.

Возвращение - это понятно, а как быть с самим Гастелло? Оставить награду? Так обязательно найдется тот, кто сделает следующий шаг и скажет: А ПОЧЕМУ!? Сколько таких же безвестных экипажей пропало / погибло!? На до восстановить ПОЛНУЮ справедливость!
А как ее восстановить? Где критерий этой полноты, и кто будет судить эту меру?

А были и другие, такие же случаи. Читал про недавно установленный поисковиками факт, когда над немецким аэродромом было сбито два наших Ил-2 и один из них совершил "огненный таран". Один из летчиков был полковой, а второй - инструктор из запасного авиаполка находившийся на фронтовой стажировке. По каким-то соображениям решили, что геройский поступок совершил их однополчанин, представили к награде посмертно, а уже 21 веке его самолет нашли в другом месте - подбитый и с почти неизрасходованным боезапасом тот пытался вернуться на свою территорию и не долетел.
А направил свой самолет на врага как раз стажер.
И как в этом случае поступать?
И случаев таких было не сотни, и не тысячи, а сотни тысяч. Кто, как и когда будет все это мерить и перемеривать?
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:16:11)
Дата 28.05.2013 20:55:23

Re: С такими...

Доброе время суток!
>>Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
>Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский
****** Почему наплевательски? Просто люди смотрели вперед, а не назад, и ситуация когда придётся переписывать мифы о ВОВ и революции с ГВ им бы и в страшном сне не приснилась. Борьба за умы и сердца считалась давно выигранной.

>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.
******* Вообще-то сперва произошла фактическая делигитимизация системы, а потом уже катастрофа мифов - точно так же как и в случае с мифами о революции.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 20:55:23)
Дата 28.05.2013 22:55:26

Re: С такими...

День добрый
>>>Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
>>Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский
>****** Почему наплевательски? Просто люди смотрели вперед, а не назад

А давайте я Вам на примере семейной истории разницу покажу?
Все - из 60х-70х годов.

Мой дядька еще курсантом "смотрел вперед" и добрвольно пошел на Первый набор будущих эксплуатантов лодочных реакторов.
Он стал командиром реакторной БЧ.
Умер, будучи уже Кап-1 (не дописав диссера про радиационную коррозию) от рака легких, ставших отдаленным последствием радиационной аварии. "Мы пошли в отсек офицерским расчетом" - "Почему, дядя Шурик?" "Ну как? Ну, не посылать же туда матросов"

Моя мама смотрела в будущее. Химический реактор в котором они вечером с субботу на воскресенье гнали опыт с какой-то там солью урана загорелся и взорвался.
Радиоактивную дрянь она собирала руками в перчатках (вместе с еще одной лаборанткой), пока Шеф тушил сам реактор.
Радиационная экзема, уход из профессии

Тесть - не знаю смотрел ли в будущее. Но на судоремннтном огллох. Даром что ударник и все такое. Медаль "за трудовую доблесть" потерял при переезде в независимую Беларусь и восстановить не смог.

Теща никуда особо не смотрела - просто работала рабочей на стойке. Таскала на себе мешки и ящики,че-то надорвала внутри, да так, что вырезать пршлось.
Инвалид

А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
Учить других - вполне взрослых людей - как жить, что читать и почему нельзя - нет уже можно - держать корову на участке они могли.
Отличить собственное вранье от правды - нет.
Потому что остальных считали этим самым быдлом, не иначе. Потому что нормальным людямс знатть кто герой, кто предатель, а кто просоо нормально воевал - просто надо. Ну, как мыться или есть.

Когда пришла беда, кстати,половина из идеологической сворлочи бодро перековались и завели новую идейно правильную волынку - как Волкогонов, к примеру.
А вторая тупо хлопала глазками и повторяла старые сказки - потому что к реальной борьбе за эти самые "умы и сердца" была не готова.
Потому что жрала свой хлеб зря, отнимая его у тех кто действительно служил и работал.

>>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 22:55:26)
Дата 28.05.2013 23:40:51

Вы забываете одну вешь (+)

Доброе время суток!


>А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
***** Вы забываете, что до определенного момента в "идеологические сволочи" нельзя было просто так взять и записаться, или поступить на "факультет идеологических сволочей" - туда выдвигались по результатам деятельности на других фронтах. Это не дипломатическая работа, куда можно было прийти, поступив в МГИМО и миновав "горячий цех". Но люди есть люди, постепенно нашли короткие пути и туда - но это произошло сильно позже 60х.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (28.05.2013 23:40:51)
Дата 30.05.2013 03:56:16

Re: Вы забываете...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!


>>А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
>***** Вы забываете, что до определенного момента в "идеологические сволочи" нельзя было просто так взять и записаться, или поступить на "факультет идеологических сволочей" - туда выдвигались по результатам деятельности на других фронтах. Это не дипломатическая работа, куда можно было прийти, поступив в МГИМО и миновав "горячий цех". Но люди есть люди, постепенно нашли короткие пути и туда - но это произошло сильно позже 60х.
Первые наборы в МГИМО были как раз из "горячего цеха".
А вот идеологические работники обособились быстренько, еще в 30-х
>С уважением, Роман
С уважением
От Ulanov
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 00:36:08

Поскольку уважаемый Алексей перепостил мой пост :)))

>Доброе время суток!

...отвечу я, как автор исходника :)

>надо ответить себе на вопрос, зачем это было делать?

Для сближения "идеологически правильной картинки" и реальности. Т.к у советского руководства не было башен(тм), чтобы устраивать сброс напряжения 2 раза в стуки и зомбировать норот все остальное время. Это было проблемой не только истории ВОВ, разумеется, а вообще "картины мира".

>Для профессиональных целей - в первые послевоенные годы были написаны закрытые книги и всякие "Тактики в боевых примерах".

Далеко не по всем темам и, опять же, остро страдая от недостатка данных "за противника". Причем это тоже не просто отдельное явления отрасли "история ВОВ", а продолжение неумения штабов во время войны адекватно оценивать данные о противнике -> с аналогичной проекцией в будущее.

>Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать.

У советского пропагадиста, как и у любого, было ровно два пути - оторвать седалище от кресла и заняться готовкой съедобного блюда из реальности и майонеза - или же плевать в потолок, продолжая цементировать мифы ВОВ, включая самые одиозные, в расчете, что на его век запаса прочности хватит, а "после меня хоть потоп!"

> Попытавшегося прийти к руководству с предложением "а давайте напишем правдивую историю 28 панфиловцев, чтобы потомкам в офисах перед компами не стыдно было" сдали бы в психушку.

К руководству надо было идти, разумеется, с предложением: "а давайте по-тихому "сольем" байку про "28", чтобы всякие диссиденты случайно не узнали и не рассказали вражеским голосам, а взамен поднимем на шит подольских курсантов или еще кого-нибудь.

>И СССР распался не потому, что перестали верить в санта-клауса и 28 панфиоловцев, а наоборот- верить перестали потому что система сгнила в целом.

Совершенно верно. И Главпур был частью этой системы, причем начал гнить и разлагаться едва ли не раньше прочих частей - утягивая другие за собой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От mpolikar
К ЖУР (27.05.2013 21:52:37)
Дата 27.05.2013 22:00:17

также посмотрите обсуждение


http://gunter-spb.livejournal.com/2102609.html

upd -

http://gunter-spb.livejournal.com/2102609.html?thread=65950801#t65950801
От ЖУР
К mpolikar (27.05.2013 22:00:17)
Дата 27.05.2013 22:03:33

Много было чего:)

Вот еще "круги на воде":

http://ivakin-alexey.livejournal.com/509299.html

ЖУР