От Олег...
К ЖУР
Дата 27.05.2013 21:23:49
Рубрики WWII; Современность;

Хоть бы ссылку дали... Не понятно же вообще, о чем Вы... (-)
От ЖУР
К Олег... (27.05.2013 21:23:49)
Дата 27.05.2013 21:52:37

Re: Хоть бы...

http://dr-guillotin.livejournal.com/113697.html

плюс в исходном постинге обсуждение.


ЖУР
От Роман Алымов
К ЖУР (27.05.2013 21:52:37)
Дата 28.05.2013 00:19:19

ИМХО уважаемый Алексей заблуждается в главном (+)

Доброе время суток!
Говоря "Главный промах, имхо, был допущен уже после войны. Имея запас времени, документы, как свои, так и противника (не все, конечно, но первички в «трофейном» фонде 500 осело более чем достаточно) вполне можно было произвести отсев и вообще выработать относительно близкую к реальной картину истории ВОВ." - надо ответить себе на вопрос, зачем это было делать? Для профессиональных целей - в первые послевоенные годы были написаны закрытые книги и всякие "Тактики в боевых примерах". Для удовлетворения праздной публики? Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать. В это время советские люди (причём не советские-СССРские, а возможно советско-глобальнокоммунистические) должны бы были к звёздам лететь, а память о ВОВ существовать в виде вросших в землю монументам павших героям, поимённо неизвестных и как именно павшим не важно, главное что отстоявшим советскую страну от вражеских полчищ.
Попытавшегося прийти к руководству с предложением "а давайте напишем правдивую историю 28 панфиловцев, чтобы потомкам в офисах перед компами не стыдно было" сдали бы в психушку. И СССР распался не потому, что перестали верить в санта-клауса и 28 панфиоловцев, а наоборот- верить перестали потому что система сгнила в целом.
С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 20:04:16

Ну да, какая разница быдлу, кто герой а кто шкура (-)
От val462004
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:04:16)
Дата 28.05.2013 21:46:35

Re: Быдло появилось после 90-го года. До этого тбыл народ и немного ублюдков... (-)
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:04:16)
Дата 28.05.2013 20:56:35

Неверная трактовка (+)

Доброе время суток!
Не "кто герой а кто шкура", а "как именно погиб тот или иной герой".
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 01:12:45

Re: ИМХО уважаемый...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать.

Разбираться с тем, как оно произошло нужно было для себя, а не для неизвестных менеджеров по рекламе через десятилетия. Но предпочли сделать на "от..сь".

К слову был же некий подводник, что в газетах шведских разыскивал свои потопленные горшки. Для себя.

С уважением, Алексей Исаев
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (28.05.2013 01:12:45)
Дата 28.05.2013 11:46:48

Re: ИМХО уважаемый...

Доброе время суток!

>Разбираться с тем, как оно произошло нужно было для себя, а не для неизвестных менеджеров по рекламе через десятилетия. Но предпочли сделать на "от..сь".
******Для себя это для кого? Для какого-нибудь инструктора по пропаганде или армейского политработника 65 года? Да этот человек, скорее всего, сам прошел войну от и до, и ему лично с ней было всё ясно. А делал он то, что ему поручали, и за что платили деньги. Потому что для него это не увлечение а работа.

>К слову был же некий подводник, что в газетах шведских разыскивал свои потопленные горшки. Для себя.
*******Лично для себя, в личное время и так далее - пожалуйста. Но если бы он решил выступить в Красной Звезде со статьёй "Оказывается, я утопил не 7 транспортов, а два баркаса" - его бы не поняли, и правильно бы сделали.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 11:46:48)
Дата 28.05.2013 20:16:11

С такими защитниками Союза его крах выглядит закономерным

День добрый

> Для себя это для кого? Для какого-нибудь инструктора по пропаганде или армейского политработника 65 года? Да этот человек, скорее всего, сам прошел войну от и до, и ему лично с ней было всё ясно. А делал он то, что ему поручали, и за что платили деньги. Потому что для него это не увлечение а работа.

Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский (?)

И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.
Давшей возможность ее противникам бороться не против страны, а за правду.
И даже за возвращение имен незаслуженно забытых героев, как вот с Масловым.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Кухт
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:16:11)
Дата 28.05.2013 20:55:33

Re: С такими...

>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.

Это не вина тех, лично прошедших войну "инструкторов по пропаганде или армейских политработников 65 года" в том, что школьники 80-х острили на счёт последних слов А.Матросова, никаких сомнений в собственно подвиге как таковом не было, но тем не менее.
Какие бы не были продвинутые агитаторы и пропагандисты, но если элита СССР жила "вне" основных правил ею же декларируемого КСК, то крах СССР был закономерен.
Борьба с привилегиями была как бы не основным локомотивом "перекройки".

>И даже за возвращение имен незаслуженно забытых героев, как вот с Масловым.

Возвращение - это понятно, а как быть с самим Гастелло? Оставить награду? Так обязательно найдется тот, кто сделает следующий шаг и скажет: А ПОЧЕМУ!? Сколько таких же безвестных экипажей пропало / погибло!? На до восстановить ПОЛНУЮ справедливость!
А как ее восстановить? Где критерий этой полноты, и кто будет судить эту меру?

А были и другие, такие же случаи. Читал про недавно установленный поисковиками факт, когда над немецким аэродромом было сбито два наших Ил-2 и один из них совершил "огненный таран". Один из летчиков был полковой, а второй - инструктор из запасного авиаполка находившийся на фронтовой стажировке. По каким-то соображениям решили, что геройский поступок совершил их однополчанин, представили к награде посмертно, а уже 21 веке его самолет нашли в другом месте - подбитый и с почти неизрасходованным боезапасом тот пытался вернуться на свою территорию и не долетел.
А направил свой самолет на врага как раз стажер.
И как в этом случае поступать?
И случаев таких было не сотни, и не тысячи, а сотни тысяч. Кто, как и когда будет все это мерить и перемеривать?
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 20:16:11)
Дата 28.05.2013 20:55:23

Re: С такими...

Доброе время суток!
>>Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
>Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский
****** Почему наплевательски? Просто люди смотрели вперед, а не назад, и ситуация когда придётся переписывать мифы о ВОВ и революции с ГВ им бы и в страшном сне не приснилась. Борьба за умы и сердца считалась давно выигранной.

>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.
******* Вообще-то сперва произошла фактическая делигитимизация системы, а потом уже катастрофа мифов - точно так же как и в случае с мифами о революции.

С уважением, Роман
От Д.Белоусов
К Роман Алымов (28.05.2013 20:55:23)
Дата 28.05.2013 22:55:26

Re: С такими...

День добрый
>>>Да. Тяжелая работа. Буквально грузчик, бедненький.
>>Куда уж им, наплевательски относившимся к своему делу победить в "борьбе за умы и сердца" (с) Бзежинский
>****** Почему наплевательски? Просто люди смотрели вперед, а не назад

А давайте я Вам на примере семейной истории разницу покажу?
Все - из 60х-70х годов.

Мой дядька еще курсантом "смотрел вперед" и добрвольно пошел на Первый набор будущих эксплуатантов лодочных реакторов.
Он стал командиром реакторной БЧ.
Умер, будучи уже Кап-1 (не дописав диссера про радиационную коррозию) от рака легких, ставших отдаленным последствием радиационной аварии. "Мы пошли в отсек офицерским расчетом" - "Почему, дядя Шурик?" "Ну как? Ну, не посылать же туда матросов"

Моя мама смотрела в будущее. Химический реактор в котором они вечером с субботу на воскресенье гнали опыт с какой-то там солью урана загорелся и взорвался.
Радиоактивную дрянь она собирала руками в перчатках (вместе с еще одной лаборанткой), пока Шеф тушил сам реактор.
Радиационная экзема, уход из профессии

Тесть - не знаю смотрел ли в будущее. Но на судоремннтном огллох. Даром что ударник и все такое. Медаль "за трудовую доблесть" потерял при переезде в независимую Беларусь и восстановить не смог.

Теща никуда особо не смотрела - просто работала рабочей на стойке. Таскала на себе мешки и ящики,че-то надорвала внутри, да так, что вырезать пршлось.
Инвалид

А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
Учить других - вполне взрослых людей - как жить, что читать и почему нельзя - нет уже можно - держать корову на участке они могли.
Отличить собственное вранье от правды - нет.
Потому что остальных считали этим самым быдлом, не иначе. Потому что нормальным людямс знатть кто герой, кто предатель, а кто просоо нормально воевал - просто надо. Ну, как мыться или есть.

Когда пришла беда, кстати,половина из идеологической сворлочи бодро перековались и завели новую идейно правильную волынку - как Волкогонов, к примеру.
А вторая тупо хлопала глазками и повторяла старые сказки - потому что к реальной борьбе за эти самые "умы и сердца" была не готова.
Потому что жрала свой хлеб зря, отнимая его у тех кто действительно служил и работал.

>>И разумеется, катастрофа основных мифов - а для нашего сознания память о Войне является конечно основополагающей - сыграла колоссальную роль в делегитимации советской системы.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Роман Алымов
К Д.Белоусов (28.05.2013 22:55:26)
Дата 28.05.2013 23:40:51

Вы забываете одну вешь (+)

Доброе время суток!


>А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
***** Вы забываете, что до определенного момента в "идеологические сволочи" нельзя было просто так взять и записаться, или поступить на "факультет идеологических сволочей" - туда выдвигались по результатам деятельности на других фронтах. Это не дипломатическая работа, куда можно было прийти, поступив в МГИМО и миновав "горячий цех". Но люди есть люди, постепенно нашли короткие пути и туда - но это произошло сильно позже 60х.
С уважением, Роман
От Гегемон
К Роман Алымов (28.05.2013 23:40:51)
Дата 30.05.2013 03:56:16

Re: Вы забываете...

Скажу как гуманитарий
>Доброе время суток!


>>А идеологическая сволочь - жрала, не утруждая себя даже минимальной работой. Как Вы верно заметили - им и неинтересно было.
>***** Вы забываете, что до определенного момента в "идеологические сволочи" нельзя было просто так взять и записаться, или поступить на "факультет идеологических сволочей" - туда выдвигались по результатам деятельности на других фронтах. Это не дипломатическая работа, куда можно было прийти, поступив в МГИМО и миновав "горячий цех". Но люди есть люди, постепенно нашли короткие пути и туда - но это произошло сильно позже 60х.
Первые наборы в МГИМО были как раз из "горячего цеха".
А вот идеологические работники обособились быстренько, еще в 30-х
>С уважением, Роман
С уважением
От Ulanov
К Роман Алымов (28.05.2013 00:19:19)
Дата 28.05.2013 00:36:08

Поскольку уважаемый Алексей перепостил мой пост :)))

>Доброе время суток!

...отвечу я, как автор исходника :)

>надо ответить себе на вопрос, зачем это было делать?

Для сближения "идеологически правильной картинки" и реальности. Т.к у советского руководства не было башен(тм), чтобы устраивать сброс напряжения 2 раза в стуки и зомбировать норот все остальное время. Это было проблемой не только истории ВОВ, разумеется, а вообще "картины мира".

>Для профессиональных целей - в первые послевоенные годы были написаны закрытые книги и всякие "Тактики в боевых примерах".

Далеко не по всем темам и, опять же, остро страдая от недостатка данных "за противника". Причем это тоже не просто отдельное явления отрасли "история ВОВ", а продолжение неумения штабов во время войны адекватно оценивать данные о противнике -> с аналогичной проекцией в будущее.

>Да советскому пропагандисту 1960х и в голову не могло прийти, что в 2013 году какой-то менеджер по рекламе будет сидеть в каком-то интернете и что-то там буржуйско-реваншистское почитывать.

У советского пропагадиста, как и у любого, было ровно два пути - оторвать седалище от кресла и заняться готовкой съедобного блюда из реальности и майонеза - или же плевать в потолок, продолжая цементировать мифы ВОВ, включая самые одиозные, в расчете, что на его век запаса прочности хватит, а "после меня хоть потоп!"

> Попытавшегося прийти к руководству с предложением "а давайте напишем правдивую историю 28 панфиловцев, чтобы потомкам в офисах перед компами не стыдно было" сдали бы в психушку.

К руководству надо было идти, разумеется, с предложением: "а давайте по-тихому "сольем" байку про "28", чтобы всякие диссиденты случайно не узнали и не рассказали вражеским голосам, а взамен поднимем на шит подольских курсантов или еще кого-нибудь.

>И СССР распался не потому, что перестали верить в санта-клауса и 28 панфиоловцев, а наоборот- верить перестали потому что система сгнила в целом.

Совершенно верно. И Главпур был частью этой системы, причем начал гнить и разлагаться едва ли не раньше прочих частей - утягивая другие за собой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От mpolikar
К ЖУР (27.05.2013 21:52:37)
Дата 27.05.2013 22:00:17

также посмотрите обсуждение


http://gunter-spb.livejournal.com/2102609.html

upd -

http://gunter-spb.livejournal.com/2102609.html?thread=65950801#t65950801
От ЖУР
К mpolikar (27.05.2013 22:00:17)
Дата 27.05.2013 22:03:33

Много было чего:)

Вот еще "круги на воде":

http://ivakin-alexey.livejournal.com/509299.html

ЖУР