ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос (в...

От	sas
К	ЖУР
Дата	27.05.2013 21:42:25
Рубрики	WWII; Современность;

Re: Вопрос (в...

>Какие из мифов "от Главпура" безукоризненно выдержали испытание временем? Хотелось бы составить так сказать список "кошерных" эпизодов.

Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

От	Д.Белоусов
К	sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата	28.05.2013 20:42:52

Миф - ценностно окрашенная значимая информация, оказывающая влияние на (+)

День добрый

структурирование прочей (менее значимой) информации и, в конечном итоге, на практическую деятельность людей.

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Iva
К	sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата	28.05.2013 10:27:31

Re: Вопрос (в...

Привет!

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Как создатель полка из которого вышло треть(или половина?) наших лучших асов - не миф. Это даже важнее, чем его собственные результаты в боях.

Владимир

От	ЖУР
К	sas (27.05.2013 21:42:25)
Дата	27.05.2013 21:59:33

"Ахтунг в воздухе Покрышикн" - безусловно да.

>Смотря что считать "мифами от Главпура". Вот, например, Покрышкин-это миф или нет?

Миф (в контексте упомянутой дискуссии) не обязательно выдумка. Он может быть на основе реальных событий с реальными людьми. А может и не быть. Собственно дискуссия именно об этом "может/не может":)

ЖУР

От	А.Никольский
К	ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата	28.05.2013 00:15:17

это вообще-то мелочь

на фоне того что он, как и Кожедуб, были хорошими пилотами и сбили много самолетов врага, так что тут Главпур в главном не ошибся.
Я думаю тут надо не ковыряться в носу, а сравнить ситуацию с развитыми странами. В США и Англии тоже были поднятые на щит пропагандой во время войны герои, наверняка были и герои с оверклеймами, вот надо и сравнить наше закостенение главпуровских легенд с тем, как у них в массовой литературе изменилось отношение к этим героям после того, как стали известны их настоящие достижения.

От	digger
К	А.Никольский (28.05.2013 00:15:17)
Дата	28.05.2013 03:42:51

Re: в главном не ошибся

Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.Хотя была ЕМНИП похожая инструкция по поводу ИС-2: бороться только из засад.С советской стороны такого не припомню.

От	Д.Белоусов
К	digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата	28.05.2013 20:19:34

Это стандартная рекомендация по "танк в обороне"

День добрый

И наши рекомендовали с зимы 41/42 танковые засады - и немцы против наших танков в 44-45
тем более, что это - ПРАВИЛЬНАЯ тактика

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Пехота
К	digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата	28.05.2013 11:54:36

Re: в главном...

Салам алейкум, аксакалы!

> Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.

Были рекомендации лётчикам по ведению боя с Ла-5 на основе его испытаний у немцев. Там было написано: "Hи в коем случае не терять скорости и избегать длительного маневренного боя. ". Ну а ГлавПУр уже слова "длительного маневренного" опустил.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Валера
К	Пехота (28.05.2013 11:54:36)
Дата	28.05.2013 12:04:06

Re: в главном...

От	Пехота
К	Валера (28.05.2013 12:04:06)
Дата	28.05.2013 14:42:27

Re: в главном...

Салам алейкум, аксакалы!

>Где? :

> http://www.airforce.ru/content/okb-lavochkina/709-otchet-ob-ispytaniyah-la-5fn/

Второе предложение снизу.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	digger
К	Пехота (28.05.2013 14:42:27)
Дата	28.05.2013 16:39:44

Не терять скорости

Это типичная рекоммендация истребителям ВМВ и игрокам в леталки вообще,как признание преимуществ вражеского самолета не считается.Аналогично,но еще круче - во Вьетнаме Миг-17 бил в ближнем бою все типы самолетов.

От	Nachtwolf
К	digger (28.05.2013 03:42:51)
Дата	28.05.2013 11:33:00

А инструкцию это кто-то в глаза видел?

> Главное в этой агитке "всем сваливать,в бой не вступать".Такого не было.Хотя была ЕМНИП похожая инструкция по поводу ИС-2: бороться только из засад.С советской стороны такого не припомню.
Где её прочесть (можно и на немецком)?

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (28.05.2013 00:15:17)
Дата	28.05.2013 00:25:11

У них круче - Капитан Америка (+)

Доброе время суток!

Капита́н Аме́рика (англ. Captain America; настоящее имя — Сти́вен Ро́джерс) — супергерой из комиксов компании Marvel Comics. Он был создан писателем Джо Саймоном и художником Джеком Кирби и впервые появился в комиксе Captain America Comics #1 (март 1941) предшественницы Marvel Comics 1940-х, Timely Comics[1]. За годы по разным оценкам около 210 миллионов копий комиксов «Captain America» было продано в общей сложности в 75 странах[2].

В самих комиксах обращение «Капитан Америка» применяется к любому, кто выбран правительством США (которое рассматривает себя «владеющим» персоной) носить костюм и щит. Почти всю историю публикаций персонажа, впрочем, Капитан Америка был альтер эго Стива Роджерса (англ. Steve Rogers), болезненного юноши, который был усилен опытной сывороткой до максимума физической формы, доступной человеку, дабы помочь военным операциям США. Капитан Америка одет в костюм, раскрашенный на мотив американского флага, и вооружён неразрушимым щитом из вибраниумно-стального сплава, который можно использовать в качестве оружия.

Капитан Америка — это целенаправленно созданный патриотический персонаж. Его часто изображали сражающимся с гитлеровской коалицией государств. Капитан Америка был самым популярным персонажем в период Второй мировой войны, однако когда война закончилась, популярность этого персонажа уменьшилась, и к 1950 годам его перестали использовать, за исключением неудачного возрождения в 1953 году. Данный персонаж стал заново использоваться в комиксах лишь в период, известный как Серебряный век комиксов, когда стал членом команды супергероев Мстителей в выпуске The Avengers #4 (март 1964).

Именно Капитан Америка, в далеком 1944 году добравшись до киноэкранов, стал сценарной основой САМОЙ ПЕРВОЙ ЭКРАНИЗАЦИИ MARVEL. Это был киносериал (предвестник современных телесериалов) - 15 серий, первая из которых длилась 25 минут, а остальные - по 15. Все это дело еженедельно демонстрировалось в кинотеатрах.

С уважением, Роман

От	Skvortsov
К	ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата	27.05.2013 22:30:55

А что, немцы не сообщали "Ахтунг в воздухе Покрышкин"? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (27.05.2013 22:30:55)
Дата	27.05.2013 22:40:09

Не знаю. Есть подтверждение что сообщали? (-)

ЖУРй

От	Skvortsov
К	ЖУР (27.05.2013 22:40:09)
Дата	28.05.2013 00:25:46

Да вроде в мемуарах это часто пишут. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 00:25:46)
Дата	28.05.2013 08:57:57

В чьих? (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 08:57:57)
Дата	28.05.2013 09:42:55

Да вот в книге "Покрышкин" информация приведена

«Не однажды доводилось нам слышать по радио, — пишет Герой Советского Союза летчик-штурмовик А. А. Тимофеева-Егорова, — «Внимание! Внимание! В воздухе Покрышкин!» Открытым текстом радировали предостережение немецкие посты наблюдения, и фашистские асы без промедления покидали жаркое кубанское небо.

«И пошла рубка!.. Этого описать невозможно... Страх Божий. По всем полям горели факелы их и наших самолетов», — вспоминал Николай Игнатьевич Уманский, в те дни 20-летний шофер оперативной машины штаба 4-й воздушной армии. Доставив на КП командующего К. А. Вершинина, он дежурил в укрытии вместе с радистом. Слышал на радиоволнах и видел с расстояния не более шести километров около двух десятков боев, проведенных Покрышкиным.

Немцы начали охоту за лучшими русскими асами. Особо выделив своим «Ахтунг, ахтунг!» Покрышкина, они, по свидетельству Н. И. Уманского, заговорили также о Глинках, Фадееве и Речкалове. «Хадеев, Хадеев...» — доносились из рации голоса немецких наблюдателей. Знали они и его позывной «Борода».

Весомый аргумент в пользу того, что сбил Покрышкин много больше того, что ему засчитали у нас, — немецкое предупреждение «Внимание! Внимание! Покрышкин в воздухе! Ас Покрышкин в воздухе!» Более никого из наших летчиков люфтваффе не удостаивало такой чести. Только Покрышкина! Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое «Ахтунг!» — в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один — сильная тревога! Иногда — просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.

http://www.e-reading-lib.org/bookreader.php/56343/Timofeev_-_Pokryshkin.html

От	sss
К	Skvortsov (28.05.2013 09:42:55)
Дата	28.05.2013 10:25:34

Так речь об "охоте за лучшими русскими асами" или о предупреждении сваливать?

>«Не однажды доводилось нам слышать по радио, — пишет Герой Советского Союза летчик-штурмовик А. А. Тимофеева-Егорова, — «Внимание! Внимание! В воздухе Покрышкин!» Открытым текстом радировали предостережение немецкие посты наблюдения, и фашистские асы без промедления покидали жаркое кубанское небо.

Какие-то необычайно информированные "немецкие посты наблюдения", просто поразительно.

>Немцы начали охоту за лучшими русскими асами. Особо выделив своим «Ахтунг, ахтунг!» Покрышкина, они, по свидетельству Н. И. Уманского, заговорили также о Глинках, Фадееве и Речкалове. «Хадеев, Хадеев...» — доносились из рации голоса немецких наблюдателей.

Тут как бы 2 взаимоисключающих абзаца(тм). Если пресловутый ахтунг - это элемент "охоты на лучших русских асов" картина несколько меняется, как я понимаю.

>Весомый аргумент в пользу того, что сбил Покрышкин много больше того, что ему засчитали у нас, — немецкое предупреждение «Внимание! Внимание! Покрышкин в воздухе! Ас Покрышкин в воздухе!»

Ну не очень очевидно, что это весомый аргумент. Тем более именно "много больше".

> Не раз спрашивал автор этих строк у авиаторов и танкистов, которые у своих радиостанций слышали на волне немцев это знаменитое «Ахтунг!» — в какой тональности звучали голоса немецких наблюдателей. Ответ один — сильная тревога! Иногда — просто паника! Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое.

Кстати, а что за фильм, кто-нибудь знает? И было ли там в действительности аутентичное немецкое про ахтунг?

От	Skvortsov
К	sss (28.05.2013 10:25:34)
Дата	28.05.2013 10:46:02

Речь о том, чтобы не расстраивались сильно, если собьют.

16-й полк всегда был на главном направлении. Другие полки таких успехов в боях не имели. Командарм Вершинин однажды на КП сам взял микрофон и попросил Покрышкина: «Саша, держись, проучи этих спесивых стервятников». В бою с восьмеркой «мессеров» пара Покрышкина сбила троих. Когда к немецкому майору, спустившемуся на парашюте в поле люцерны, подъехал наш «виллис» с офицером и автоматчиками, он бросил в сторону кобуру с пистолетом, несколько раз повторил: «Меня сбил Покрышкин...»

От	sss
К	Skvortsov (28.05.2013 10:46:02)
Дата	28.05.2013 10:57:50

Успехи 16ГвИАП и заслуги Покрышкина в их достижении это, безусловно, факт

что не мешает накрутившимся вокруг этого факта рассказам быть чистейшей мифологией. Как ранней - про бегство немецких истребителей 54эск. при "ахтунге"(причем якобы еще весной 1943, ага) и "немецких наблюдателях"-экстрасенсах, которые этот ахтунг якобы передавали, так и новейшим, про 80+, 100+, 120+ сбитых и т.д.

Отметим, что произошло это даже в случае, когда рациональных причин для мифотворчества в общем-то и нет - его реальная история была бы ничуть не менее героическая и куда более убедительная.

От	Сергей Зыков
К	sss (28.05.2013 10:57:50)
Дата	28.05.2013 11:27:46

Re: Успехи 16ГвИАП...

а эта реальная или мифотворчество

Рыжий немецкий летчик

http://scalding-frog.livejournal.com/83051.html

Приятель прислал из Москвы историю услышанную в гостях.

...Был в гостях у приятеля. Выпивали, а он с женой был накануне у своего тестя, полковника авиации,
ему уже 92 года, прошел всю войну.

Это удивительная и неожиданная история записана моей женой.
И не история даже.
Тост.
( Читать дальше...Свернуть )

Его я услышала из уст военного летчика, прошедшего всю войну.
Боевого, заслуженного, кавалера множества орденов и....тут можно говорить еще долго,
но все это будут вполне ожидаемые слова.
А тост, который он произнес за праздничным столом был совершенно неожиданным.

- А сейчас, ребятки мои дорогие - сказал он, поднимая стопку - давайте выпьем за рыжего немецкого летчика...

Потом, конечно, была история.
Я расскажу ее, как услышала, возможно что-то напутав в деталях, за что заранее прошу прощения, но по сути - все верно.
В этом уверена абсолютно.
Такое - невозможно напутать. И забыть невозможно.
Был бой. Воздушный.
В небе сошлись два пилота - наш и немецкий.
И немец подбил нашего.
Самолет загорелся, но пилот мог еще спастись
В какой-то момент самолеты поравнялись и наш близко-близко разглядел немца, который его сбил.
Он был молодой и рыжий
И, заглядывая в кабину нашего, жестом показал ему - прыгай.
Но наш знал - парашютиста в воздухе непременно добьют. И решил: раз умирать, так лучше уж - в кабине, вместе с боевой машиной
И отрицательно мотнул головой.
Рыжий немец еще раз показал - прыгай.
Наш снова упрямо замотал головой.
Немец выразительно постучал пальцем по лбу, и снова - прыгай.
Вероятно, они были ровесники, мальчишки, и хорошо понимали друг друга без всяких слов.
И наш прыгнул.
Жить потому что хотелось очень.
Немец приветственно помахал крыльями и улетел.

- С тех пор - рассказывает наш - я всегда поднимаю тост за рыжего немецкого летчика.
Один раз, чуть за него не поплатился. Еще во время войны. Кто-то стукнул.
Вызвали в особый отдел, допросили. Но - обошлось. Особисты благородство немца оценили.
И то, что наш ему за то благодарен - поняли.

Такая история.
Такая была война. Разная...

От	Skvortsov
К	sss (28.05.2013 10:57:50)
Дата	28.05.2013 10:59:38

Немцы использовали не экстрасенсов, а радиоперехват (-)

От	sss
К	Skvortsov (28.05.2013 10:59:38)
Дата	28.05.2013 11:05:01

Если на основании данных радиоперехвата немецким истребителям

приказывали сваливать не вступая в бой, удивительно что вообще на Кубани были воздушные бои.

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 09:42:55)
Дата	28.05.2013 09:58:30

Ааа. Ну так и про автоматчиков в 41 таких свидетельств вагон и маленькая тележка (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 09:58:30)
Дата	28.05.2013 10:07:43

А при чем здесь автоматчики? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 10:07:43)
Дата	28.05.2013 10:11:29

При том что приведенные вами свидетельства вполне могут быть такой

такой же степени достоверности.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 10:11:29)
Дата	28.05.2013 10:25:30

Ну, не могли поначалу отличить стрельбу пулеметов от автоматов

Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 10:25:30)
Дата	28.05.2013 10:37:49

Re: Ну, не...

>Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.

Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.
Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (28.05.2013 10:37:49)
Дата	28.05.2013 22:56:57

А не могли ли быть происки цензуры

>>Но огонь немецкого отделения мотопехоты с двумя МГ-34 вполне можно характеризовать как огонь из автоматического оружия с редкими вкраплениями выстрелов из карабинов.
>
>Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.
>Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

При нехватке пулеметов в начальный период войны, ссылки на противника с большим количеством автоматического оружия трансформировались в автоматчиков.
Ибо признаваться в том, что в дивизиях июля 1941 по штату положено 2 пулемета на взвод, не очень приятно. А автомат оружие новое и нехватка их у нас вполне обьяснима.

Навеяно недавним сообщением как цензор в книге об Афганистане заменил трехлинейную снайперку на СКС.

А вообще вопрос интересный, откуда составители сводок Совинформбюро получали информацию?

С уважением.

>ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 10:37:49)
Дата	28.05.2013 10:44:17

Re: Ну, не...

>Можно характеризовать. Однако после удачного боя вполне можно убедиться что это обманчивое впечатление. По ведомостям трофейного оружия это отчетливо прослеживается. Однако в мемуарах/документах пишут именно автоматчики.

Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

Но про "Покрышкина в воздухе" пишут, начиная с 1942 и до конца войны.

>Так что "врет как очевидец" не на пустом месте родилось.

Вроде в судах показания свидетелей автоматически не отвергаются.

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 10:44:17)
Дата	28.05.2013 10:49:44

Re: Ну, не...

>Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

Да бросьте вы. Вот так прям ни одного удачного боя в 41? И пленных не было и трофеев не было?

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 10:49:44)
Дата	28.05.2013 10:53:47

Re: Ну, не...

>
>Да бросьте вы. Вот так прям ни одного удачного боя в 41? И пленных не было и трофеев не было?

Наверное, эти писали о пулеметчиках, а не об автоматчиках.

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 10:53:47)
Дата	28.05.2013 12:58:37

По моему вы начинает повторяться

>Наверное, эти писали о пулеметчиках, а не об автоматчиках.

Да "ноги растут" из массированного пулеметного огня немецкой обычной/мото пехоты. Однако продолжали писать об автоматчиках даже тогда когда стало очевидно что это неправда.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 12:58:37)
Дата	28.05.2013 13:22:37

По моему вы...

>
>Да "ноги растут" из массированного пулеметного огня немецкой обычной/мото пехоты. Однако продолжали писать об автоматчиках даже тогда когда стало очевидно что это неправда.

Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 13:22:37)
Дата	28.05.2013 13:26:56

Re: По моему

>Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?

Для всех по разному. Однако в 42 году когда выпускалась брошюра Лизюкова это было очевидно точно. Так же как это было очевидно после войны когда писались мемуары.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 13:26:56)
Дата	28.05.2013 13:39:14

Re: По моему

>>Так с какого момента это стало очевидно для писавших донесения?
>
>Для всех по разному. Однако в 42 году когда выпускалась брошюра Лизюкова это было очевидно точно. Так же как это было очевидно после войны когда писались мемуары.

У меня сомнения, что это было всем очевидно.

Сводка Совинформбюро от 18.02.1942
На одном из участков Юго-Западного фронта противник предпринял контратаку, двинув против нашей части танки и автоматчиков. Советские бойцы встретили вражеские танки и автоматчиков метким огнём, подбили 4 танка и уничтожили до 200 немецких солдат и офицеров. Понеся тяжёлые потери, противник отступил.

Сводка Совинформбюро от 04.02.1943
Наши войска южнее Ростова-на-Дону, преодолевая упорное сопротивление и отражая контратаки противника, продолжали наступление. В районе Кущевской Н-ская часть разгромила до батальона немецкой мотопехоты и уничтожила 10 вражеских танков. На другом участке группа немецких автоматчиков при поддержке танков пыталась прорваться через боевые порядки наших подразделений. Наши бойцы ружейно-пулемётным огнём истребили до 100 немецких автоматчиков и из противотанкового ружья подожгли два танка противника.

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 13:39:14)
Дата	28.05.2013 14:00:04

Ну так кое кому это "не очевидно" было и после войны.

>У меня сомнения, что это было всем очевидно.

Т.е. на втором году войны так и не узнали как и чем воюет враг?
Вам в голову не приходило что дело не в осведомленности?

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 14:00:04)
Дата	28.05.2013 14:21:28

Ну так там еще и штурмгеверы наложились на воспоминания.

>>У меня сомнения, что это было всем очевидно.
>
>Т.е. на втором году войны так и не узнали как и чем воюет враг?
>Вам в голову не приходило что дело не в осведомленности?

Только не говорите, что у немцев автоматов не было.

http://s019.radikal.ru/i621/1305/be/39a6252bf70f.jpg

От	ЖУР
К	Skvortsov (28.05.2013 14:21:28)
Дата	28.05.2013 14:25:52

В 42 то наложились?

>Только не говорите, что у немцев автоматов не было.

> http://s019.radikal.ru/i621/1305/be/39a6252bf70f.jpg

Во во - 1 на отделение.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (28.05.2013 14:25:52)
Дата	28.05.2013 14:38:39

А вот взгляд немецкой пропаганды на бойца штурмовой группы

>Во во - 1 на отделение.

http://s020.radikal.ru/i720/1305/26/401535297182.jpg

От	Валера
К	Skvortsov (28.05.2013 14:21:28)
Дата	28.05.2013 14:25:18

Командиры отделения с ПП были. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (28.05.2013 10:44:17)
Дата	28.05.2013 10:47:58

Re: Ну, не...

>Для этого надо было провести удачный бой. Что в 1941 не всегда удавалось.

В 1941 уже в первые месяцы захватывались и пленные и штабные документы - информация о составе и вооружении немецких подразделений задокументирована и распространена в методической литературе.

А треш об "автоматчиках" издается и в 1942 г и послевоенных мемуарах.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (28.05.2013 10:47:58)
Дата	28.05.2013 10:58:07

Так Вы почитайте методическую литературу 1942 г.

>В 1941 уже в первые месяцы захватывались и пленные и штабные документы - информация о составе и вооружении немецких подразделений задокументирована и распространена в методической литературе.

>А треш об "автоматчиках" издается и в 1942 г и послевоенных мемуарах.

Генерал-майор А.И.Лизюков

(Лизюков А.И. Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР, 1942)

http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=1

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (28.05.2013 10:58:07)
Дата	28.05.2013 11:17:33

О ней и говорю. Треш же. (-)

От	Dr Strangelove
К	ЖУР (28.05.2013 10:11:29)
Дата	28.05.2013 10:21:01

Re: При том...

>такой же степени достоверности.
"Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое."
>ЖУР
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'

От	ЖУР
К	Dr Strangelove (28.05.2013 10:21:01)
Дата	28.05.2013 10:31:18

Re: При том...

>>такой же степени достоверности.
>"Именно таким записано это оповещение на пленку документалистами в фильме 1944 года о первом трижды Герое."

Ну вот это другое дело. Хотя справедливости ради - не все что снято в документальном фильме обязательно документальное.

ЖУР

От	sas
К	ЖУР (27.05.2013 21:59:33)
Дата	27.05.2013 22:15:27

Re: Так прошел этот миф проверку временем или нет?

С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)

От	ЖУР
К	sas (27.05.2013 22:15:27)
Дата	27.05.2013 22:26:12

Не знаю. Про который точно прошел - написал.

>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)

Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

ЖУР

От	Валера
К	ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата	27.05.2013 22:32:22

Re: Не знаю....

>>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)
>
>Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

Трудная задача. Зато обратное задание было бы лёгче, особенно что касается флота и авиации- это видно и из немецких воспоминаний у Драбкина - про нашу авиацию почти никто не помнит, как будто её не было вообще. ИМХО тут надо искать у сухопутчиков. Те же мифы, что касаются наших танков - худо-бедно, но встречаются хотя бы косвенные подтверждения.

От	Claus
К	Валера (27.05.2013 22:32:22)
Дата	29.05.2013 21:33:03

Re: Не знаю....

>и авиации- это видно и из немецких воспоминаний у Драбкина - про нашу авиацию почти никто не помнит, как будто её не было вообще.
Вот только у Драбкина в большинстве своем немцы сравнивают свои впечатления от русской авиации в 1941-43 с впечатлениями от англо-американской авиации в 1944-45. А за этьи годы прогресс в численности и качестве авиации был огромный, что у нас, что у англо-американцев.
Собственно много ли Вы вспомните немецких воспоминаний об аццкой силе союзнической авиации в 1941-43?

Плюс добавляем, что на западе против немцев действовала авиация сразу двух ведущих авиационных держав, против авиации одной страны на востоке. Плюс добавляем, что действовала она против примерно втрое меньшей немецкой группировке да еще на вдвое-втрое меньшей площади. Естественно это давало огромный эффект.

Для СССР аналогией такого эффекта будет что то вроде того, что если бы ВСЯ советская авиация обрушилась бы на одну немецкую группу армий.

От	sas
К	ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата	27.05.2013 22:31:40

Re: Не знаю....

>>С критериями "проходимости" тоже надо определиться... :)
>
>Критерий ИМХО такой - прямо или косвенно подтвержден противником либо по крайней мере не противоречит его информации.

Дык ЕМНИП немцы таки по позывным пытались "вычислять" наших летчиков. Так что, ахтунг не ахтунг, но предупреждать своих, о том, что в воздухе может быть серьезный противник они могли...

От	Vovs
К	ЖУР (27.05.2013 22:26:12)
Дата	27.05.2013 22:30:12

Т.е. противнику мы верим на 100%? (-)

От	ЖУР
К	Vovs (27.05.2013 22:30:12)
Дата	27.05.2013 22:39:01

Мы верим результату "очной ставки" источников противобрствущих сторон

Другого способа нет, пока не придумают машину времени.

ЖУР

От	Vovs
К	ЖУР (27.05.2013 22:39:01)
Дата	28.05.2013 12:12:39

А кто у нас обвиняемый?

В чью пользу трактуются сомнения?

От	Дмитрий Козырев
К	Vovs (28.05.2013 12:12:39)
Дата	28.05.2013 13:31:51

Это же не суд, а источниковедение

нет презупции невиновности, есть презумпция недостоверности.

>В чью пользу трактуются сомнения?

Сомнения трактуются в пользу неустановлености факта.

От	ЖУР
К	Vovs (28.05.2013 12:12:39)
Дата	28.05.2013 12:46:59

Re: А кто...

>В чью пользу трактуются сомнения?

Точно не в пользу того кто заявляет что то неординарное т.е. подвиг/достижение.

ЖУР