От Baren
К Дмитрий Козырев
Дата 28.05.2013 11:51:37
Рубрики WWII; Современность;

"Матч" опять же не выдержал.

да и вообще многие истории с подпольем и партизанами-

и вот "Молодая Гвардия", не все идеально, но можно сказать- выдержала
От Андрей Чистяков
К Baren (28.05.2013 11:51:37)
Дата 28.05.2013 11:57:25

А какие ещё истории с партизанами не выдержали "проверки временем" ? (+)

Здравствуйте,

Да, с "матчем" накрутили, а что ещё, ну кроме вездесущей "роли Партии" ?

Всего хорошего, Андрей.
От Дуст
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 21:31:49

Re: А какие...

Здравствуйте,

>Да, с "матчем" накрутили, а что ещё, ну кроме вездесущей "роли Партии" ?

По Лене Голикову. На общеизвестном рисунке на самом деле изображена его сестра. Генерал Вирц благополучно пережил войну (что никак не отменяет нападение на машину, захват документов и возможное убийство какого-нибудь немецкого офицера).

Еще новое лично для меня - латышские каратели в Острой Луке взяли в плен двух мальчишек 14-16 лет (но не факт, что среди них был Леня Голиков).

Всего хорошего,

Дуст
От М.Токарев
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:20:22

Тезис о "всенародной борьбе на оккупированных территориях"

Доброе время суток!

На протяжении всей оккупации сколько-нибудь заметных и эффективных просоветских партизанских отрядов/групп с ядром из местного советско-партийного актива не существовало в Эстонии и Латвии. На Западной Украине отметились лишь рейдовавшие там партизанские соединения Ковпака/Вершигоры и спецотряды вроде Медведева. В Молдавии какая-то партизанская активность наличествовала лишь в той части Бессарабии, которая до 1940 года входила в состав СССР. На Ставропольщине, где краевой штаб партизанского движения возглавлял будущий главный идеолог КПСС М.А. Суслов, партизанское движение было отнюдь не таким массовым, как его расписывали в 1960-1970-е гг. Партизаны Крыма - вообще тема отдельная, т.е. минимум до 1990-х гг. внутри их сообщества шли очень непростые (и обоснованные) разборки.

В действительности всё обстояло совсем не так, чем на самом деле.
М. Токарев
От Евгений Путилов
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 13:00:29

то же и про подполье можно сказать

И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.
От Nachtwolf
К Евгений Путилов (28.05.2013 13:00:29)
Дата 28.05.2013 13:19:07

Совершенно верно

>И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.
Помниться, ещё в глубоко советские времена у меня подобные мысли зародились после прочтения какого-то толстенного сборника (уже не вспомню ни автора ни названия) о подпольных организациях, действовавших на Украине. Там упоминалось о почти сотне организаций. И ни одной из них не удавалось просуществовать более полугода. Если больший срок - значить это новая генерация, созданная на основе недоразгромленого предшественника. Мне тогда было лет десять-двенадцать, и сей факт меня крайне поразил, т.к. наводил на мысли весьма неприятные.
От Манлихер
К Евгений Путилов (28.05.2013 13:00:29)
Дата 28.05.2013 13:15:07

Блин, да близкое знакомство с темой до сих пор шаблоны рвет! (+)

Моё почтение
>И вообще эту тему даже в советские годы не очень уж разрабатывали, так как неизбежно пришлось бы касаться преимущественно трагической судьбы подпольщиков и давать пояснения причин этого. В частности, многочисленного явления предательств среди советских граждан на оккупированной территории и сотрудничества с немцами.

На собственном примере - в прошлом году в Верее общался в очередной раз с местным краеведом (моим свойственником) и задал ему вопрос по несколько удивившей меня ситуации с местным подпольем. Там вышедший из окружения местный житель организовал подпольную группу, которую немцы раскрыли и жестоко расправились. И все бы ничего - но сроки - Верею немцы заняли в середине октября 1941 года, а вышибли их оттуда в середине января 1942. Т.е. гестапо в чужой стране, без знакомства с местной обстановкой, хорошего знания языка и т.п. чуть ли не за месяц (!!!) (поскольку группу создали не на след.день после входа немцев, и раскрыли ее тоже не прямо перед освобождением) вычислили и захватили подпольщиков! Так дядя Коля мне и рассказал про то, как местные доброхоты именно что едва ли не к заходящим в город немцам наперегонки поскакали с выражением глубочайшего почтения и, высунув от усердия языки, стучали на всех вокруг что твой заяц на барабане. Так что подполье сдали едва ли не до того, как оно появилось - ибо появление "красного" дома не прошло незамеченным добрыми соседушками. Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ARTHURM
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 29.05.2013 10:05:46

Кстати гестапо в СССР тоже кажется миф?

Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.

С уважением
От Манлихер
К ARTHURM (29.05.2013 10:05:46)
Дата 29.05.2013 10:51:11

Вот здесь точно не скажу. Помню, что вопрос обсуждали, но (+)

Моё почтение
>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.

...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...

>С уважением
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (29.05.2013 10:51:11)
Дата 30.05.2013 04:14:32

Действовал аппарат айнзатцгрупп и начальников безопасности

Скажу как гуманитарий
>Моё почтение
>>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.
>...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...
в который прикомандировывались чины тайной и криминальной полиции.

>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением
От Евгений Путилов
К Манлихер (29.05.2013 10:51:11)
Дата 29.05.2013 13:06:19

Re: Вот здесь...

Доброго здравия!
>Моё почтение
>>Вроде как оно действовало только на территории Рейха и на оккупированой территории Франции. А в СССР были всякие полевые жандармерии, контрразведка абвера, военные комендатуры и т п.
>
>...какой был результат обсуждения - к сож, не помню...

Сотрудники крипо и гестапо командировались в состав зондеркомманд на Востоке. Детально описывал Де Ларю в своей "Истории гестапо"


>>С уважением
>В сражениях за истину последняя участия не принимает
С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 28.05.2013 14:26:11

Re: Блин, да...

Они за предательство ответили?
От Манлихер
К Blitz. (28.05.2013 14:26:11)
Дата 28.05.2013 15:10:42

Да. По рассказам местных часть почти сразу расстреляли, часть посадили (+)

Моё почтение
>Они за предательство ответили?

Потом еще их родственников окружающие сильно гнобили - так, что тем переселяться пришлось.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Роман Алымов
К Манлихер (28.05.2013 13:15:07)
Дата 28.05.2013 13:22:43

Нам не понять (+)

Доброе время суток!
> Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.
****** Прошло всего 20 с небольшим лет со времени революции и гражданской, 10 лет со времен НЭПа, страна была полна "бывших людей", обиженных на советскую власть намного больше, чем в наше время обижены на олигархов-капиталистов (всё-таки события были кровавые, люди не только собственность теряли).
С уважением, Роман
От Robert
К Роман Алымов (28.05.2013 13:22:43)
Дата 28.05.2013 20:18:14

Такое во всеx странаx было, не только в СССР - это факт такой:

Первый попавшийся источник, нагуглить можно сколько угодно:

>Вы считали анекдотом рассказ о том, как измученное нарзаном минводой из Виши гестапо было вынуждено повесить на отделении в Лионе объявление «Анонимные доносы более не принимаются»? Как бы не так.
>Во Франции много шуму наделал (ведь больше всего шуму наделывает открытие секретов Полишинеля) показанная недавно по тамошнему третьему каналу документальная лента «Доносы в оккупации» о том, как 40 миллионов тогдашних французов настрочили друг на друга 4 миллиона доносов. Если отбросить малолетних, немощных и впавших в старческое беспамятство, то получается, как отмечают создатели, что доносительство не только не было исключением, но сходило скорее за норму. Стучали все на всех: на коммунистов, неугодных мужей, редких борцов сопротивления (из них, кстати, едва ли большинство французами как раз не являлось), конкурентов по ремеслу и торговле, на неугодных соседей, нелюбимых сотрудников, на членов семьи и на незнакомых, доносили, подписываясь, и анонимно.

Вот вроде бы про упомянутый фильм:

http://www.leblogtvnews.com/article-denoncer-sous-l-occupation-documentaire-inedit-101519318.html
От Манлихер
К Роман Алымов (28.05.2013 13:22:43)
Дата 28.05.2013 13:38:33

Я специально уточнил этот момент - ибо первое, что приходит в голову (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>> Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.
>****** Прошло всего 20 с небольшим лет со времени революции и гражданской, 10 лет со времен НЭПа, страна была полна "бывших людей", обиженных на советскую власть намного больше, чем в наше время обижены на олигархов-капиталистов (всё-таки события были кровавые, люди не только собственность теряли).

Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ВикторК
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 20:55:22

Стучали далеко не все.


>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

Вот краткое пречисление воспоминаний моей бабушки и родственников об оккупации.
Сумская облсть.

Когда пришли немцы, они привезли с собой своего начальника полиции, чем народ побежавший записываться в полиции не понял.

Сразу собрали и расстреляли евреев. Причем немец который охранял евреев говорил, что немцы как бы не причем, это местные евреев сдали. В числе расстреляных был зубной врач с дочкой, отказавшийся эвакуироваться, говорил "Я людям ничего плохого не сделал". Народ его очень уважал, он ввел систему записи и каждый обслуживался точно в указанное время, без очередей. Однако нашлись люди, сдали.

Цыганка обворовывала дома, в одном месте еще и убила кого то. Немцы показательно ее повесили и месяц не давали снимать. Народ одобрил. До прихода Красной Армии дома не запирались.

Подпольщица организовала кружок, собирала народ, в том числе мою бабушку, читала листовки. Говорила "Скажите спасибо этой власти, а то вы у меня бы уже сидели". Бабушку это возмущало, но никто на нее не донес.

Свадьба в деревне. Среди гостей молодой местный полицай, в красивой черной форме, девки от него млеют. Тут простой селянин глядя в окно, говорит "Смотри партизан идет". По украински само собой. Полицай подрывается на подвиг, собирается пойти и кинуть "гранатку". Народ, в том числе, его отец, наваливаются на него и не пускают. Партизан ушел. Бабушку возмутил селянин не сумевший промолчать.

Местный партизанский отряд. Неудачный. Партизаны сидели в лесу пока не стало нечего есть. Тогда пошли и втихаря увели в селе корову. Бабка, у которой увели корову, пожаловалась в полицию, полицаи по следам на снегу вышли на партизан и повязали. Партизаны после еды разомлели и сопротивления не оказали. Бабка, у которой увели корову сокрушалась, что не знала что это партизаны, иначе бы в полицию не пошла.

В селе были два товарища. Один был коммунист. Второй стал начальником полиции в селе. На коммуниста не донес. После прихода наших, коммунист сразу указал на начальника полиции и его под горячую руку расстреляли.


В общем как я понял были и инициативники и сторонники того чтобы не высовываться.

С уважением.
От badger
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:59:34

Re: Я специально...

> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.


Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...
От Манлихер
К badger (28.05.2013 14:59:34)
Дата 28.05.2013 15:15:30

Ну, конечно, не 99%. Но - все равно неожиданно много. Миф был в том (+)

Моё почтение
>> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.
>

>Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

>И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...

...что считалось, будто немцам служили совсем уж одиозные личности и явные мерзюки и отщепенцы. На самом же деле немало было просто недалеких пейзан/мещан, которые просто привыкли так "устраиваться".

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Гегемон
К Манлихер (28.05.2013 15:15:30)
Дата 30.05.2013 04:15:38

Как раз из мемуарной литературы это не следовало. Там "следовало опасаться" (-)
От Манлихер
К Гегемон (30.05.2013 04:15:38)
Дата 30.05.2013 10:18:58

Я не столько про мемуарную литературу, сколько про общий фон крео "про войну" (-)
От Полярник
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:31:39

Re: Я специально...

Первый вопрос, который возникает относительно их порядочности - а стучали (бы) они так же до и при Советской власти.
От bedal
К Полярник (28.05.2013 14:31:39)
Дата 28.05.2013 14:34:53

пересекается с недавней темой

про массовость стука в органы.

Остаётся признать, что массовое стукачество было вполне устойчивым, массовым и обыденным в тогдашней культуре нашего народа. Ибо - выгодным.

Достучались до того, что это стало невыгодным, и теперь "обычное культурное стукачество" о ДТП и преступлениях, без которого никакая полиция не справится - отсутствует.
От Валера
К bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата 28.05.2013 15:01:42

Тут ещё круче - Прокуратура потребовала отобрать награды у воевавшего за немцев

ветерана

http://lenta.ru/news/2013/05/28/veteran/
От Полярник
К bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата 28.05.2013 14:49:44

Re: пересекается с...

Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
От Evg
К Полярник (28.05.2013 14:49:44)
Дата 28.05.2013 15:20:23

Re: пересекается с...

>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.

Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.
От Манлихер
К Evg (28.05.2013 15:20:23)
Дата 28.05.2013 15:37:36

ПМСМ, нам сейчас сложно осознать впечатления народа от реалий 1941 года (+)

Моё почтение
>>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
>
>Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.

...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:44:17

Re: ПМСМ, нам...

В одной немецкой книжке прочитал, что до к/н под Москвой лояльность сов.населения окупационным властям немцы оценивали как 50%, после - резко меньше (цифру забыл)

>...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ларинцев
К Ларинцев (28.05.2013 20:44:17)
Дата 28.05.2013 21:00:00

Пример в дополнение

к тезису, что людьми двигали вполне объяснимые сиюминутные соображения:

В ЦВМА хранятся опросные листы тех, кто зимой 1942/43 года по льду перешел с занятого немцами побережья Финского залива на Сескар или лавенсаари. Среди них один товарисч- рабочий Металлического з-да, призван в армию в октябре 1941 г., в первый же выход в секрет перебежал на сторону немцев. А сейчас перешел, т.с. обратно, объяснив свой поступок "желанием быть полезным Красной Армии"
От ВикторК
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 20:25:35

Миллион хиви это уже современный миф. (-)
От Гегемон
К ВикторК (28.05.2013 20:25:35)
Дата 30.05.2013 04:11:59

Насколько миф? Немцы предписывали иметь хиви до десятка человек на роту (-)
От ВикторК
К Гегемон (30.05.2013 04:11:59)
Дата 30.05.2013 05:12:35

Немцы разрешали замещать 4 должности в роте Хиви.

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cv1sep44.htm

Фактическое же их количество было меньше, ибо желающие идти в Хиви из лагерей быстро заканчивались.
Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

От Гегемон
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 15:37:51

Давайте посмотрим на год раньше, когда фронт был не по границе Рейха

Скажу как гуманитарий

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
Von den 119 "M-Stellen" sind in den befohlenen Gebieten 15 mit Hilfswilligen zu besetzen davon 6 im Troß.
В роте - более 10% рядовых

С уважением
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 11:56:17

Ну а зачем тыкать KSTN роты если большинство хиви было не там?

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.


ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 11:56:17)
Дата 30.05.2013 23:06:26

Re: Ну а...

>>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

Я не тыкаю, это мне тыкали штатами рот.
Я даже знаю часть дивизии где хиви по штату больше чем немецкого персонала, это гужетранспортная рота.
>
>В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.
Гдето проскакивала таблица структуры дивизии новой организации, там количество хиви по штату было расписано.
Вопрос в том сколько их было по факту.


>ЖУР
От ЖУР
К ВикторК (30.05.2013 23:06:26)
Дата 30.05.2013 23:16:57

По факту хиви было на 1.06.44 было 287 тыс. человек

Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (30.05.2013 23:16:57)
Дата 31.05.2013 01:04:55

Re: По факту...

>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?
А как было с хиви было на западном фронте?

С уважением.



>ЖУР
От Ярослав
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 19:00:06

Re: По факту...


>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

а потери? я когда то приводил данные только по Конотопу

>С уважением.



>>ЖУР
Ярослав
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата 31.05.2013 11:24:37

Re: По факту...

>>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500
>
>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

Тем не менее на даже в 44 году (явно не на пике) одномоментно каждый 10 в сухопутных силах - хиви.

Взято отсюда

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg




ЖУР
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 11:24:37)
Дата 31.05.2013 20:52:22

В документе хиви указаны в Iststärke, то есть по штату, а не по факту Tagesstärk

А по штату так и есть примерно 10% численного состава разрешалось заменять хиви, если они бли в наличии.

Или я не прав?

>Взято отсюда
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

>Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

>
http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg



С уважением.

От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 20:52:22)
Дата 31.05.2013 20:59:09

Iststärke это не штатная численность. Это списочная. (-)
От ВикторК
К ЖУР (31.05.2013 20:59:09)
Дата 31.05.2013 21:06:55

А чем штатная численность отличается от списочной.

Tagesstärkе это ведь количество едоков.

С уважением.
От ЖУР
К ВикторК (31.05.2013 21:06:55)
Дата 31.05.2013 21:15:55

Re: А чем...

Штатная численность это сколько д.б. по штату. А списочная сколько есть(причем конкретных людей а не позиций как в штате). Iststärke это с учетом отпускников и раненных которые в ближайшее время вернуться. Tagesstärkе без их учета, т.е. "здесь и сейчас".

ЖУР
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата 30.05.2013 06:53:29

Ре: Немцы разрешали...

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.
+++
ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 06:53:29)
Дата 30.05.2013 08:53:25

А перевод можно?

>ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
> http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Я не разобрался как это скормить гугль переводчику.
Есть ли ссылка на источник?

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 08:53:25)
Дата 30.05.2013 17:10:23

Извиняюсь, в кратце- Штауфенберг пробил летом 42-го решение, чтобы 10%

должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.
>Есть ли ссылка на источник?
+++
нет.
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (30.05.2013 17:10:23)
Дата 30.05.2013 23:00:20

Источник бы

>должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
>Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.

Ну вот уже и не миллион.
А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?

>>Есть ли ссылка на источник?
>+++
>нет.

Я вот нашел про миллион ХиВи http://www.feldgrau.com/rvol.html
Цитата
In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)
В конце 1942 года их число предположительно было около миллиона.

Ссылка на
2 "Soviet Opposition to Stalin," p.45.

То есть цыфра высосана из пальца.

С уважением.
От объект 925
К ВикторК (30.05.2013 23:00:20)
Дата 31.05.2013 06:20:52

Ре: Источник бы

>Ну вот уже и не миллион.
+++
1 млн не одномоментно, а за всю войну.

>А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?
+++
а ето тот самый одноглазый, который в 44-м бомбу под Гитлера положил.
Алеxей
От Bronevik
К объект 925 (31.05.2013 06:20:52)
Дата 31.05.2013 17:25:39

Вроде начштаба Армии резерва Штауффенберг стал позднее. (-)
От объект 925
К Bronevik (31.05.2013 17:25:39)
Дата 31.05.2013 17:35:04

он был Gruppenleiter der Gruppe II der Organisationsabteilung im Oberkommando

des Heeres.
Alexej
От bedal
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 17:40:48

С этим-то не поспоришь (-)
От Манлихер
К bedal (28.05.2013 17:40:48)
Дата 28.05.2013 18:14:59

Просто это не для всех очевидно. С позиции послезнания многие удивляются (+)

Моё почтение

...зачем народ шел к немцам, которые в результате проиграли - и подсознательно делают вывод, что к немцам шли те, кому при Советской власти места не было и быть не могло. Отсюда, кстати, возникает новая бочкообручевая мифология о массовом антисоветизме населения СССР.

А надо всего лишь представить ощущения обычного гражданского жителя из рассейской глубинки к западу от Мск, который до войны слушал песни про "малой кровью на чужой территории", а после стал свидетелем прокатывания немецкого парового катка, с внешней легкостью сминавшего любое сопротивление.

По себе скажу - я тоже не сразу это понял. А когда понял - по-другому стал смотреть на описания событий в оккупации. И, особенно, оценил тех, кто невзирая ни на что, с немцами на занятых ими территориях в 1941-42 годах продолжал бороться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Андрей Чистяков
К Манлихер (28.05.2013 18:14:59)
Дата 28.05.2013 21:53:58

С последним предложением вашего сообщения согласен полностью. (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (28.05.2013 21:53:58)
Дата 29.05.2013 00:42:00

Эээ... Не понял, чем вызвал неудовольствие столь уважаемого мной участника? (-)
От Андрей Чистяков
К Манлихер (29.05.2013 00:42:00)
Дата 29.05.2013 11:26:21

Я вполне серьёзно с вами согласился (а не о цитате в конце сообщения). :-) (-)
От Манлихер
К Андрей Чистяков (29.05.2013 11:26:21)
Дата 29.05.2013 21:33:43

Прошу прощения... Мания преследования))) (-)
От Полярник
К Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата 28.05.2013 16:09:48

+1 (-)
От Роман Алымов
К Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата 28.05.2013 14:02:22

Добропорядочность понятие относительное (+)

Доброе время суток!

>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие.
******* Так тем более-это были люди, для которых соввласть была явлением сравнительно новым и возможно временным - они к ней приспособились (удачно приспособились, раз "ничего плохого от сов.власти не видевшие") и вооруженные этим опытом поспешили приспособиться к власти немецкой. А тут такой облом.

С уважением, Роман
От Евгений Путилов
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:58:10

Re: Тезис о... (-)
От Ларинцев
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:47:52

Re: Тезис о...

Партизаны Крыма - вообще тема отдельная, т.е. минимум до 1990-х гг. внутри их сообщества шли очень непростые (и обоснованные) разборки.

Разборки-разборками, я думаю,при желании их можно найти в любом месте, а воевали партизаны в Крыму не хуже, пусть и не лучше, чем в других районах
От Андрей Чистяков
К М.Токарев (28.05.2013 12:20:22)
Дата 28.05.2013 12:26:35

Соглашусь. Но здесь, как с ролью Партии, "политкорректность" не позволяла.(+)

Здравствуйте,

Плюс, что заметно и по Франции, например, оч. многим хотелось "прислониться" к Победе, да и себя обезопасить, если во время самой войны не всё было гладко. Т.о., для многих сверх-идеологизация и мифологизация войны было элементарно выгодны.

Всего хорошего, Андрей.
От Валера
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:16:28

Любовь и всеобщая поддержка населением партизан

Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.
От Нумер
К Валера (28.05.2013 12:16:28)
Дата 02.06.2013 14:45:53

Re: Любовь и...

Здравствуйте
>Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.

По-моему это слишком сильное преувеличение. Потому что партизаны как-то плохо живут без поддержки местных. Ежели местные не хотят наличия партизан - не дадут продуктов, при попытках отобрать натравят полицию и немцев.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Baren
К Валера (28.05.2013 12:16:28)
Дата 28.05.2013 12:22:19

Re: Любовь и...

>Есть знакомые из Брянской и Смоленской областей - во время войны были детьми в деревнях. Уверяют что население боялось партизан чуть ли не больше немцев - придут и заберут последнее. Особенно зимой.

именно это,
в советском светлом мифе о славных партизанах(оставим тонкости типа рельсовой войны, эффективность акция и тд) как то не упоминалось, что местные жителей, например на орловщине очень не любили появление партизан, потому что или что то отнимут, или приедут немцы стрелять партизан и точно отнимут , а отнимать при этом особо нечего.
Как край сожгут деревню в отместку, а так могут долго не появляться- староста (миф: староста-обязательно предатель) может договориться- откупиться.
От Evg
К Baren (28.05.2013 12:22:19)
Дата 28.05.2013 12:35:19

Re: Любовь и...


>миф: староста-обязательно предатель

Это не миф, это юридическое определение.
Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
От john1973
К Evg (28.05.2013 12:35:19)
Дата 29.05.2013 02:02:04

Re: Любовь и...

>Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
Этот миф успешно развенчивался уже в 80-х. "Иди и смотри", как яркий пример.
От Round
К john1973 (29.05.2013 02:02:04)
Дата 30.05.2013 15:47:11

Re: Любовь и...

>>Миф - что обязательно злодей, мерзавец и против народа.
>Этот миф успешно развенчивался уже в 80-х. "Иди и смотри", как яркий пример.
"Иди и смотри" он вообще не сильно типичный фильм.
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 11:57:25)
Дата 28.05.2013 12:00:19

Re: Мега-эффективность "рельсовой войны" (-)
От Ларинцев
К Evg (28.05.2013 12:00:19)
Дата 28.05.2013 12:04:42

Re: Мега-эффективность "рельсовой...

Это Вы про то, что подрыв состава, по Старинову, в разы эффективнее перебития пары рельс?
От Evg
К Ларинцев (28.05.2013 12:04:42)
Дата 28.05.2013 12:23:29

Re: Мега-эффективность "рельсовой...

>Это Вы про то, что подрыв состава, по Старинову, в разы эффективнее перебития пары рельс?

В том числе. Ещё про то, что мелкие отряды часто рвали там где проще (меньше охраняют) - слабо загруженные и вообще недействующие ветки.
От Андрей Чистяков
К Ларинцев (28.05.2013 12:04:42)
Дата 28.05.2013 12:08:26

Тем не менее, и "война" была, и немцы о ней пишут "нелестно". (-)
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:08:26)
Дата 28.05.2013 12:28:38

Re: Тем не менее

Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.
От Ларинцев
К Evg (28.05.2013 12:28:38)
Дата 28.05.2013 12:43:18

Re: Тем не...

>Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.

Выше я уже ответил, что обратный тезис Старинова - миф ничем не лучше "мега-эффективности"
От Evg
К Ларинцев (28.05.2013 12:43:18)
Дата 28.05.2013 12:57:30

Re: Тем не...

>>Миф не в наличии-отсутствии а в эффективности.
>
>Выше я уже ответил, что обратный тезис Старинова - миф ничем не лучше "мега-эффективности"

Лучше конечно. Поломанный ж/д состав или взорванный мост оно всегда лучше 50 см. рельса. Просто не хватало стариновых на все отрядики.
От Андрей Чистяков
К Evg (28.05.2013 12:28:38)
Дата 28.05.2013 12:31:11

Эффективность (частая) подтверждается немцами. (+)

Здравствуйте,

Можно вспомнить также и удачные бомбёжки нашей авиацией (по наводке партизан, нет ли, не знаю) станций и составов, в т.ч с "тиграми".

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:31:11)
Дата 28.05.2013 12:52:33

Re: Эффективность (частая)...

>Здравствуйте,

>Можно вспомнить также и удачные бомбёжки нашей авиацией (по наводке партизан, нет ли, не знаю) станций и составов, в т.ч с "тиграми".

ЕМНИП "Рельсовая война" - это не некое состояние партизанского движения - это фактически операция, правда достаточно длительная по срокам. И именно как операция по итогам она была признана не особенно эффективной и от её тактики отказались. Безусловно она нанесла некоторый вред врагу, разумеется некоторые отдельные акции в её рамках были ОЧЕНЬ эффективны и значительны, конечно она способствовала укреплению партизанского движения вцелом, но по её итогам решили больше так не делать.
Однако в фольклоре это едва ли не альфа и омега всей партизанской деятельности.
От Ларинцев
К Андрей Чистяков (28.05.2013 12:08:26)
Дата 28.05.2013 12:12:56

А я и не собирался с этим спорить

Более того, будучи достаточно неплохо знаком с документами немецких тыловых служб, могу утверждать, что заявление Старинова тоже можно отнести к разряду мифов. Ибо бывало и после подрыва состава дорога через час начинала функционировать, а бывало и от подрыва рельсов день стояла. И второй вариант встречается как бы не чаще, чем первый
От Андрей Чистяков
К Ларинцев (28.05.2013 12:12:56)
Дата 28.05.2013 12:18:40

Да, я, скорее, ув. уч-ку Evg отвечал. :-) Спасибо. (-)