ВИФ2 NE : Ветка : Я специально уточнил этот момент - ибо первое, что приходит в голову (+)

От	Манлихер
К	Роман Алымов
Дата	28.05.2013 13:38:33
Рубрики	WWII; Современность;

Я специально уточнил этот момент - ибо первое, что приходит в голову (+)

Моё почтение
>Доброе время суток!
>> Причем больше всего меня убила причина стука - соседушки искренне считали, что сов.власти кранты и надо строить отношения с властью новой.
>****** Прошло всего 20 с небольшим лет со времени революции и гражданской, 10 лет со времен НЭПа, страна была полна "бывших людей", обиженных на советскую власть намного больше, чем в наше время обижены на олигархов-капиталистов (всё-таки события были кровавые, люди не только собственность теряли).

Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

>С уважением, Роман
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	ВикторК
К	Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата	28.05.2013 20:55:22

Стучали далеко не все.

>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения. Понятно, что уже через месяц они о том сильно пожалели - но факт остается фактом.

Вот краткое пречисление воспоминаний моей бабушки и родственников об оккупации.
Сумская облсть.

Когда пришли немцы, они привезли с собой своего начальника полиции, чем народ побежавший записываться в полиции не понял.

Сразу собрали и расстреляли евреев. Причем немец который охранял евреев говорил, что немцы как бы не причем, это местные евреев сдали. В числе расстреляных был зубной врач с дочкой, отказавшийся эвакуироваться, говорил "Я людям ничего плохого не сделал". Народ его очень уважал, он ввел систему записи и каждый обслуживался точно в указанное время, без очередей. Однако нашлись люди, сдали.

Цыганка обворовывала дома, в одном месте еще и убила кого то. Немцы показательно ее повесили и месяц не давали снимать. Народ одобрил. До прихода Красной Армии дома не запирались.

Подпольщица организовала кружок, собирала народ, в том числе мою бабушку, читала листовки. Говорила "Скажите спасибо этой власти, а то вы у меня бы уже сидели". Бабушку это возмущало, но никто на нее не донес.

Свадьба в деревне. Среди гостей молодой местный полицай, в красивой черной форме, девки от него млеют. Тут простой селянин глядя в окно, говорит "Смотри партизан идет". По украински само собой. Полицай подрывается на подвиг, собирается пойти и кинуть "гранатку". Народ, в том числе, его отец, наваливаются на него и не пускают. Партизан ушел. Бабушку возмутил селянин не сумевший промолчать.

Местный партизанский отряд. Неудачный. Партизаны сидели в лесу пока не стало нечего есть. Тогда пошли и втихаря увели в селе корову. Бабка, у которой увели корову, пожаловалась в полицию, полицаи по следам на снегу вышли на партизан и повязали. Партизаны после еды разомлели и сопротивления не оказали. Бабка, у которой увели корову сокрушалась, что не знала что это партизаны, иначе бы в полицию не пошла.

В селе были два товарища. Один был коммунист. Второй стал начальником полиции в селе. На коммуниста не донес. После прихода наших, коммунист сразу указал на начальника полиции и его под горячую руку расстреляли.

В общем как я понял были и инициативники и сторонники того чтобы не высовываться.

С уважением.

От	badger
К	Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата	28.05.2013 14:59:34

Re: Я специально...

> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.

Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...

От	Манлихер
К	badger (28.05.2013 14:59:34)
Дата	28.05.2013 15:15:30

Ну, конечно, не 99%. Но - все равно неожиданно много. Миф был в том (+)

Моё почтение
>> Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие. Просто пытались люди удобно устроиться в меру своего разумения.
>

>Ну так потому и не видевшие от советской власти ничего плохого, что всячески к ней приспосабливались. Точно так же они пыталсь приспособиться и к немецкой власти - это совершенно одинаковые явления...

>И ещё - на основе таких историй создается впечатление что стучало чуть ли не 99% населения - в реальности хватило бы и 1% (и реально где-то в этих пределах и было от 1% до 10% скажем)...

...что считалось, будто немцам служили совсем уж одиозные личности и явные мерзюки и отщепенцы. На самом же деле немало было просто недалеких пейзан/мещан, которые просто привыкли так "устраиваться".

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (28.05.2013 15:15:30)
Дата	30.05.2013 04:15:38

Как раз из мемуарной литературы это не следовало. Там "следовало опасаться" (-)

От	Манлихер
К	Гегемон (30.05.2013 04:15:38)
Дата	30.05.2013 10:18:58

Я не столько про мемуарную литературу, сколько про общий фон крео "про войну" (-)

От	Полярник
К	Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата	28.05.2013 14:31:39

Re: Я специально...

Первый вопрос, который возникает относительно их порядочности - а стучали (бы) они так же до и при Советской власти.

От	bedal
К	Полярник (28.05.2013 14:31:39)
Дата	28.05.2013 14:34:53

пересекается с недавней темой

про массовость стука в органы.

Остаётся признать, что массовое стукачество было вполне устойчивым, массовым и обыденным в тогдашней культуре нашего народа. Ибо - выгодным.

Достучались до того, что это стало невыгодным, и теперь "обычное культурное стукачество" о ДТП и преступлениях, без которого никакая полиция не справится - отсутствует.

От	Валера
К	bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата	28.05.2013 15:01:42

Тут ещё круче - Прокуратура потребовала отобрать награды у воевавшего за немцев

ветерана

http://lenta.ru/news/2013/05/28/veteran/

От	Полярник
К	bedal (28.05.2013 14:34:53)
Дата	28.05.2013 14:49:44

Re: пересекается с...

Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.

От	Evg
К	Полярник (28.05.2013 14:49:44)
Дата	28.05.2013 15:20:23

Re: пересекается с...

>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.

Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.

От	Манлихер
К	Evg (28.05.2013 15:20:23)
Дата	28.05.2013 15:37:36

ПМСМ, нам сейчас сложно осознать впечатления народа от реалий 1941 года (+)

Моё почтение
>>Я склонен все же думать о людях хорошо, и посему предполагаю, что немецкая оккупация была таким шоком, что вынудила людей делать то, что до этого не доводилось. Кто-то в лес ушел, кто-то стучал, и т.д. Но, возможно, вы правы, а я просто наивен.
>
>Отсутствие еды и показательные казни, говорят, весьма способствуют.

...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ларинцев
К	Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата	28.05.2013 20:44:17

Re: ПМСМ, нам...

В одной немецкой книжке прочитал, что до к/н под Москвой лояльность сов.населения окупационным властям немцы оценивали как 50%, после - резко меньше (цифру забыл)

>...больше всего народу шаблон порвал эпик вин вермахта, меньше чем за полгода дошедшего до Москвы. Поэтому в немалом количестве мозгов сформировалась идея, что Советы все - проиграли, и кто будет за них - проиграет тоже. Независимо от собственного отношения этих мозгов к Советам. Представляется, что феномен миллиона хиви и массовой службы немцам лежит не в последнюю очередь в этой плоскости.

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Ларинцев
К	Ларинцев (28.05.2013 20:44:17)
Дата	28.05.2013 21:00:00

Пример в дополнение

к тезису, что людьми двигали вполне объяснимые сиюминутные соображения:

В ЦВМА хранятся опросные листы тех, кто зимой 1942/43 года по льду перешел с занятого немцами побережья Финского залива на Сескар или лавенсаари. Среди них один товарисч- рабочий Металлического з-да, призван в армию в октябре 1941 г., в первый же выход в секрет перебежал на сторону немцев. А сейчас перешел, т.с. обратно, объяснив свой поступок "желанием быть полезным Красной Армии"

От	ВикторК
К	Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата	28.05.2013 20:25:35

Миллион хиви это уже современный миф. (-)

От	Гегемон
К	ВикторК (28.05.2013 20:25:35)
Дата	30.05.2013 04:11:59

Насколько миф? Немцы предписывали иметь хиви до десятка человек на роту (-)

От	ВикторК
К	Гегемон (30.05.2013 04:11:59)
Дата	30.05.2013 05:12:35

Немцы разрешали замещать 4 должности в роте Хиви.

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131cv1sep44.htm

Фактическое же их количество было меньше, ибо желающие идти в Хиви из лагерей быстро заканчивались.
Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

От	Гегемон
К	ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата	30.05.2013 15:37:51

Давайте посмотрим на год раньше, когда фронт был не по границе Рейха

Скажу как гуманитарий

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn131n1mai44.htm
Von den 119 "M-Stellen" sind in den befohlenen Gebieten 15 mit Hilfswilligen zu besetzen davon 6 im Troß.
В роте - более 10% рядовых

С уважением

От	ЖУР
К	ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата	30.05.2013 11:56:17

Ну а зачем тыкать KSTN роты если большинство хиви было не там?

От	ВикторК
К	ЖУР (30.05.2013 11:56:17)
Дата	30.05.2013 23:06:26

Re: Ну а...

>>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.

Я не тыкаю, это мне тыкали штатами рот.
Я даже знаю часть дивизии где хиви по штату больше чем немецкого персонала, это гужетранспортная рота.
>
>В среднем по больнице под 1 000 рыл на дивизию хиви набирается ИМХО.
Гдето проскакивала таблица структуры дивизии новой организации, там количество хиви по штату было расписано.
Вопрос в том сколько их было по факту.

>ЖУР

От	ЖУР
К	ВикторК (30.05.2013 23:06:26)
Дата	30.05.2013 23:16:57

По факту хиви было на 1.06.44 было 287 тыс. человек

Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (30.05.2013 23:16:57)
Дата	31.05.2013 01:04:55

Re: По факту...

>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500

>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?
А как было с хиви было на западном фронте?

С уважением.

>ЖУР

От	Ярослав
К	ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата	31.05.2013 19:00:06

Re: По факту...

>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.

>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

а потери? я когда то приводил данные только по Конотопу

>С уважением.

>>ЖУР
Ярослав

От	ЖУР
К	ВикторК (31.05.2013 01:04:55)
Дата	31.05.2013 11:24:37

Re: По факту...

>>Command.....Feldheer.....HiWi..........SS.........Fremdvölkische Truppenteile
>>HG SU............550,000.....76,000.....19,000........6,500
>>HG NU............597,000.....51,000.....35,000........7,100
>>HG M..............849,000....103,000.... -.............13,200
>>HG N..............561,000.....55,000.....24,000........6,700
>>Geb 20...........143,000......2,400.....20,000..........-
>>TOTAL...........2,700,000...287,400...98,000.........33,500
>
>>Но конечно середина 44 это скажем не лето 42.
>Ну миллиона не просматривается. А что это за документ?

Тем не менее на даже в 44 году (явно не на пике) одномоментно каждый 10 в сухопутных силах - хиви.

Взято отсюда

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg

ЖУР

От	ВикторК
К	ЖУР (31.05.2013 11:24:37)
Дата	31.05.2013 20:52:22

В документе хиви указаны в Iststärke, то есть по штату, а не по факту Tagesstärk

А по штату так и есть примерно 10% численного состава разрешалось заменять хиви, если они бли в наличии.

Или я не прав?

>Взято отсюда
> http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=76&t=30065

>Целиком скана этого документа там не нашел, вот кусок

> http://s42.radikal.ru/i097/1108/d6/a9c27efa8c03.jpg

С уважением.

От	ЖУР
К	ВикторК (31.05.2013 20:52:22)
Дата	31.05.2013 20:59:09

Iststärke это не штатная численность. Это списочная. (-)

От	ВикторК
К	ЖУР (31.05.2013 20:59:09)
Дата	31.05.2013 21:06:55

А чем штатная численность отличается от списочной.

Tagesstärkе это ведь количество едоков.

С уважением.

От	ЖУР
К	ВикторК (31.05.2013 21:06:55)
Дата	31.05.2013 21:15:55

Re: А чем...

Штатная численность это сколько д.б. по штату. А списочная сколько есть(причем конкретных людей а не позиций как в штате). Iststärke это с учетом отпускников и раненных которые в ближайшее время вернуться. Tagesstärkе без их учета, т.е. "здесь и сейчас".

ЖУР

От	объект 925
К	ВикторК (30.05.2013 05:12:35)
Дата	30.05.2013 06:53:29

Ре: Немцы разрешали...

>Миф состоит, в том что никакого обоснования миллиона кроме ссылки на немецкие щтаты, а также записывания в хиви восточных части, я не видел. Хотя количество Хиви по дивизиям вполне доступно.
+++
ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Алеxей

От	ВикторК
К	объект 925 (30.05.2013 06:53:29)
Дата	30.05.2013 08:53:25

А перевод можно?

>ну вот вот одномоментно 600 т. Хиви и 200 т. в Легионах и пр..
> http://books.google.de/books?id=OEobT6ZetjcC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=hilfswillige+wehrmacht+zahl&source=bl&ots=wjN3D8zLCu&sig=-KR8IOf2_8g579JKNehVT4IBjVg&hl=de&sa=X&ei=a76mUcOyLcv4sgbc9oDwCA&ved=0CEMQ6AEwBA#v=onepage&q=hilfswillige%20wehrmacht%20zahl&f=false

Я не разобрался как это скормить гугль переводчику.
Есть ли ссылка на источник?

С уважением.

От	объект 925
К	ВикторК (30.05.2013 08:53:25)
Дата	30.05.2013 17:10:23

Извиняюсь, в кратце- Штауфенберг пробил летом 42-го решение, чтобы 10%

должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.
>Есть ли ссылка на источник?
+++
нет.
Алеxей

От	ВикторК
К	объект 925 (30.05.2013 17:10:23)
Дата	30.05.2013 23:00:20

Источник бы

>должностей замещать русскими. Действительно, их число достигло 250 000.
>Последний абзац, - в июни 43-го их было уже 600 000 и 200 000 в легионах и добровольческих соединениях/формированиях.

Ну вот уже и не миллион.
А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?

>>Есть ли ссылка на источник?
>+++
>нет.

Я вот нашел про миллион ХиВи http://www.feldgrau.com/rvol.html
Цитата
In the spring of 1942 there were already at least 200,000 of them in the rear of the German armies, and by the end of the same year their number was allegedly near 1,000,000.(2)
В конце 1942 года их число предположительно было около миллиона.

Ссылка на
2 "Soviet Opposition to Stalin," p.45.

То есть цыфра высосана из пальца.

С уважением.

От	объект 925
К	ВикторК (30.05.2013 23:00:20)
Дата	31.05.2013 06:20:52

Ре: Источник бы

>Ну вот уже и не миллион.
+++
1 млн не одномоментно, а за всю войну.

>А кто такой Штрауфенберг и в какой должности он был неизвестно?
+++
а ето тот самый одноглазый, который в 44-м бомбу под Гитлера положил.
Алеxей

От	Bronevik
К	объект 925 (31.05.2013 06:20:52)
Дата	31.05.2013 17:25:39

Вроде начштаба Армии резерва Штауффенберг стал позднее. (-)

От	объект 925
К	Bronevik (31.05.2013 17:25:39)
Дата	31.05.2013 17:35:04

он был Gruppenleiter der Gruppe II der Organisationsabteilung im Oberkommando

des Heeres.
Alexej

От	bedal
К	Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата	28.05.2013 17:40:48

С этим-то не поспоришь (-)

От	Манлихер
К	bedal (28.05.2013 17:40:48)
Дата	28.05.2013 18:14:59

Просто это не для всех очевидно. С позиции послезнания многие удивляются (+)

Моё почтение

...зачем народ шел к немцам, которые в результате проиграли - и подсознательно делают вывод, что к немцам шли те, кому при Советской власти места не было и быть не могло. Отсюда, кстати, возникает новая бочкообручевая мифология о массовом антисоветизме населения СССР.

А надо всего лишь представить ощущения обычного гражданского жителя из рассейской глубинки к западу от Мск, который до войны слушал песни про "малой кровью на чужой территории", а после стал свидетелем прокатывания немецкого парового катка, с внешней легкостью сминавшего любое сопротивление.

По себе скажу - я тоже не сразу это понял. А когда понял - по-другому стал смотреть на описания событий в оккупации. И, особенно, оценил тех, кто невзирая ни на что, с немцами на занятых ими территориях в 1941-42 годах продолжал бороться.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (28.05.2013 18:14:59)
Дата	28.05.2013 21:53:58

С последним предложением вашего сообщения согласен полностью. (-)

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (28.05.2013 21:53:58)
Дата	29.05.2013 00:42:00

Эээ... Не понял, чем вызвал неудовольствие столь уважаемого мной участника? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Манлихер (29.05.2013 00:42:00)
Дата	29.05.2013 11:26:21

Я вполне серьёзно с вами согласился (а не о цитате в конце сообщения). :-) (-)

От	Манлихер
К	Андрей Чистяков (29.05.2013 11:26:21)
Дата	29.05.2013 21:33:43

Прошу прощения... Мания преследования))) (-)

От	Полярник
К	Манлихер (28.05.2013 15:37:36)
Дата	28.05.2013 16:09:48

+1 (-)

От	Роман Алымов
К	Манлихер (28.05.2013 13:38:33)
Дата	28.05.2013 14:02:22

Добропорядочность понятие относительное (+)

Доброе время суток!

>Это было бы понятно. Но - нет. Стучали вполне себе добропорядочные сов.граждане, ничего плохого от сов.власти не видевшие.
******* Так тем более-это были люди, для которых соввласть была явлением сравнительно новым и возможно временным - они к ней приспособились (удачно приспособились, раз "ничего плохого от сов.власти не видевшие") и вооруженные этим опытом поспешили приспособиться к власти немецкой. А тут такой облом.

С уважением, Роман