От Dervish
К СОР
Дата 28.05.2013 08:54:26
Рубрики WWII;

Сколько ни попадаются немецкие агитки, каждый раз удивляюсь...

Сколько ни попадаются немецкие агитки, каждый раз удивляюсь - ни разу не видел умного текста.
Все время какое-то убогое кривляние с жалкими претензиями на "народный стиль" и "сарказам".
В Германии же по идее были хорошие школы психологов, журналистов, писателей. Да и хорошо знавших русский язык хватало.
В чем причина такой убогой пропаганды?


Dervish
От Нумер
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 01.06.2013 12:00:19

Негодная пропаганда.

Здравствуйте

Если уж косплеить советский стиль, так уж до конца. Всякие "покровитель пролетариата" бросаются в глаза, привыкшие к чему-нибудь вроде "вождь революции", "любимый товарищ Сталин", "друг физкультурников" и т.д. При этом я вот сейчас не уверен, что точно написал, а ведь у людей это было перед глазами почти всё время в армии.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Cat
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 30.05.2013 14:40:13

Потому что немцы делали

Не знавшие русского/советского менталитета напрочь. А пустить "унтерменшей" на такое "ответственное дело" заратустра не позволяла. Вон власовские листовки намного лучше смотрятся. Кстати, такой подход хорошо был заметен и позже на "вражеских голосах" - хотя там "выходцев из СССР" работало гораздо больше, политику определяли не они, вот и шли бесконечные и чуть ли не поминутные "отчеты о Сахарове и Боннер", которые рядовому жителю СССР были вообще до лампочки.
От Kalash
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 29.05.2013 04:43:10

Статья про немецкую пропаганду начала войны +

>Сколько ни попадаются немецкие агитки, каждый раз удивляюсь - ни разу не видел умного текста.
 http://labas.livejournal.com/1019605.html
От Walther
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 28.05.2013 16:19:12

она не убогая

достаточно посмотреть любую современную рекламу - над ней трудятся и психологи и социологи и пр, и результат она приносит, если ее заказывают за очень, надо сказать, немалые деньги. Просто она, как таблетка - бьет прямо в цель.
Кроме того, написать что-то массовое и при этом умное - т.е. ориентированное на людей состоявшихся и неглупых, весьма нетривиальная задача, особенно, если принимать во внимание, что всё это будет ложью и априорно будет восприниматься как ложь. Как я понял, недавно выловленный агент как раз и погорел, попытавшись провернуть подобное.
От fenix~mou
К Walther (28.05.2013 16:19:12)
Дата 28.05.2013 19:53:15

В этой ситуации - вообще ничего не стоит. Полное Г.

Здравствуйте.
В ситуации когда подразделение утратило веру, "моральный уровень" спусковым крючком может быть вообще что угодно.
Кража махорки, подозрение что это сделал формальный начальник.
Если есть лидер способный управлять коллективным мозгом - этими агитками будут подтирать зад.
От Роман Алымов
К fenix~mou (28.05.2013 19:53:15)
Дата 28.05.2013 19:57:40

Лидеров на всех не хватит (+)

Доброе время суток!
>Если есть лидер способный управлять коллективным мозгом.....
****** Реальность большой мобилизационной армии в том, что чаще всего формальным начальником будет вчерашний студент после краткосрочных лейтенантских курсов.
С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (28.05.2013 19:57:40)
Дата 28.05.2013 20:21:13

Не надо про студентов.

>Доброе время суток!
Аналогично.

>>Если есть лидер способный управлять коллективным мозгом.....
>****** Реальность большой мобилизационной армии в том, что чаще всего формальным начальником будет вчерашний студент после краткосрочных лейтенантских курсов.
Будучи студентом ФФ НГУ был призван в части ОсНаз, в 19 лет командовал боевым подразделением, спорил по спецсвязи с майорами... им нравилось.
Подразделение обломалось когда уволили по указу Язова.
Я отвечаю - мои пацаны вот этими агитками вытирали бы задницу.


>С уважением, Роман
От Роман Алымов
К fenix~mou (28.05.2013 20:21:13)
Дата 28.05.2013 20:24:08

Исключение подтверждает правило (+)

Доброе время суток!

>Будучи студентом ФФ НГУ был призван в части ОсНаз, в 19 лет командовал боевым подразделением,

***** Я рад, что Вы столь положительно выделяетесь на фоне студенческой массы, для типичного представителя которой попадание в армию - страшилка по меньшей мере.

С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (28.05.2013 20:24:08)
Дата 28.05.2013 20:32:14

Да что-то не страшно было...

Здравствуйте.

>***** Я рад, что Вы столь положительно выделяетесь на фоне студенческой массы, для типичного представителя которой попадание в армию - страшилка по меньшей мере.

...для тех кто после физматшколы уходили.
Один сейчас 340ой в рейтинге Форбес по России. Причём, ЧСХ, далеко не в самых интеллектуальных частях служил.
Вопрос в другом.
Почему для одних страшно, а для других - интересный опыт?
От Роман Алымов
К fenix~mou (28.05.2013 20:32:14)
Дата 28.05.2013 21:03:55

Потому что все люди разные (+)

Доброе время суток!

>...для тех кто после физматшколы уходили.
>Один сейчас 340ой в рейтинге Форбес по России. Причём, ЧСХ, далеко не в самых интеллектуальных частях служил.
***** В то время высшее образование ещё не стало "маст хэв" для любого кто хоть на что-то годен (как сейчас), а было уделом всё-таки людей с уровнем выше среднего, поэтому неудивительно что эти люди пробивались и пробились. Сейчас чтобы не стать студентом - надо быть ну очень альтернативно одаренным.

>Почему для одних страшно, а для других - интересный опыт?
******Потому что все люди разные, и сильных и при том разумных лидеров на каждый взвод и тем более отделение не хватит (особенно в современных условиях, когда "сильные и умные" ищут любые пути откоса).

С уважением, Роман
От Роман Алымов
К Walther (28.05.2013 16:19:12)
Дата 28.05.2013 16:40:53

С рекламой всё сложнее (+)

Доброе время суток!
Денег она действительно стоит неимоверных, а вот результат не гарантирован - есть известное высказывание "Я знаю, что половина рекламного бюджета тратится бесполезно, но не знаю какая половина".
То же самое с фильмами - стоят сотни миллионов, снимаются лучшими сценаристами-режиссёрами-актёрами Голливуда при поддержке лучших социологов, а всё равно иногда проваливаются в прокате...
С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (28.05.2013 16:40:53)
Дата 28.05.2013 17:23:03

не настолько

ролики про Суворова, Тамерлана и пр. резко поменялись на тетю асю. И вовсе не потому, что не могут, а потому что после тети аси покупают, а после Суворова нет. Просто потому, что цель у варианта с Суворовым находится несколько выше пищеварительного тракта и воздейстивие на нее не приводит к обострению потребительства.
От Cat
К Walther (28.05.2013 17:23:03)
Дата 30.05.2013 14:25:08

Вы просто забыли

Что параллельно с Суворовым шел Леня Голубков и немцы в шортах, лазающие по деревьям. Тупой рекламы и тогда выше крыши было.
От Роман Алымов
К Walther (28.05.2013 17:23:03)
Дата 28.05.2013 17:48:16

Это неправильная логика (+)

Доброе время суток!
>Просто потому, что цель у варианта с Суворовым находится несколько выше пищеварительного тракта и воздейстивие на нее не приводит к обострению потребительства.
****** Ролики про тётю Асю ориентированы на одну целевую группу, про Тамерлана с Суворовым - на другую, да и цели у них разные (стимулирование покупки в одном случае и построение awareness - в другом). Всё немного сложнее пищеварительных трактов, люди годами развивают целые теории на эту тему.
С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (28.05.2013 17:48:16)
Дата 28.05.2013 20:01:02

Вообще-то моменты общие.

Здравствуйте.

Гайки которые закручивают - все шестигранные.
Что реклама, что пропаганда.
От Роман Алымов
К fenix~mou (28.05.2013 20:01:02)
Дата 28.05.2013 20:09:48

Я не про это (+)

Доброе время суток!
>Гайки которые закручивают - все шестигранные.
>Что реклама, что пропаганда.
***** Я про то, что каждое рекламное сообщение имеет свою целевую аудиторию (и теоретически должно только ей и видеться, но это возможно только в и-нете и прочих носителях типа профильных журналов - а на ТВ видят в той или иной степени все, хотя медиапланеры и пытаются максимально избежать потраты денег клиентов на ненужные контакты). Поэтому говорить "была реклама интеллектуальная, а стала про тётю Асю" - неверно. Была реклама сравнительно дорогих товаров и услуг, доступных только избранным, а стала реклама массовых товаров - при этом "интеллектуальная" не пропала, а ушла в другие каналы коммуникации, с более узкой аудиторией.
С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (28.05.2013 17:48:16)
Дата 28.05.2013 19:18:44

моя логика основана на фактах

реклама с Суворовым и Тамерланом была дважды: в начале 90-ых и в виде короткого рецидива несколько лет назад. Это факт, который, вы, наверное, не станете отрицать. Вся нынешняя реклама за крайне редким исключением рассчитана на баранов. Это значит одно - такой вариант подачи информации более жизнеспособен, нежели варианты, апеллирующие к более серьезным вещам. Это же касается и маркетинга или музыки. Чем проще, тем жизнеспособнее. Попса в любой форме в общей массе была, есть и будет более востребована, чем нечто более серьезное. Пропаганда тут не исключение.
От Роман Алымов
К Walther (28.05.2013 19:18:44)
Дата 28.05.2013 19:33:17

ИМХО Вы не правы (+)

Доброе время суток!
Я, к сожалению, исследованиями в рекламе профессионально занимаюсь с 1998 года, и такие простые подходы тут просто не работают. Вы неправильно трактуете тот факт, что чем более "потребительский" товар - тем проще и доступнее должна быть его реклама (потому что большинство потребителей - простые люди, "бараны" в Вашей терминологии), и поэтому реклама стирального порошка обязана быть незамысловатее ориентированной на высокодоходную (и, чаще всего, высокообразованную) аудиторию рекламы банка.
Поэтому "упрощение" рекламы на российском рынке - очень положительный сигнал, свидетельствующий что рекламируемые товары становятся доступнее всё более широкому кругу людей. Рекламодатели реагируют на рост доходов населения и адаптируют свои рекламные кампании к более широкой аудитории.
В принципе то же самое было у немцев с военной пропагандой - сообщение, адресованное, скажем, необразованным "кулацким недобиткам" и было незамысловатым ("Бей жида-политрука"), а ориентированное на мифическое "троцкистское подполье" - с претензией на интеллектуальность. Другой вопрос что немецкие пропагандисты попались на удочку пропагандистов советских и построили свои "кампании" на недостоверном анализе целевых групп, отталкиваясь от штампов советской пропаганды.
С уважением, Роман
От Нумер
К Роман Алымов (28.05.2013 19:33:17)
Дата 01.06.2013 12:01:09

Re: ИМХО Вы...

Здравствуйте
>Доброе время суток!
>Другой вопрос что немецкие пропагандисты попались на удочку пропагандистов советских и построили свои "кампании" на недостоверном анализе целевых групп, отталкиваясь от штампов советской пропаганды.

Сомневаюсь, что они её хорошо знали, судя по тому, что штампы они не воспроизвели.

>С уважением, Роман
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Walther
К Роман Алымов (28.05.2013 19:33:17)
Дата 29.05.2013 01:08:56

Re: ИМХО Вы...

>Рекламодатели реагируют на рост доходов населения и адаптируют свои рекламные кампании к более широкой аудитории.

Я вообще-то об этом и говорил. Любая реклама, рассчитанная на богатых или бедных, размещаемая сейчас в СМИ - суть есть попса, ориентированная на широкий круг и _только_ на него. Чем хороша попса - будучи услышанной хотя бы один раз, эта дрянь цепляется надолго, прокручиваясь в мозгах. Это и есть цель, в которую бьет реклама. Идиотский слоган, тот же жид-политрук, сначала запоминается, а потом при случае, всплывает где-то в голове в виде мысли. Расчет на баранов, но в каждом человеке живет свой баран.

>Другой вопрос что немецкие пропагандисты попались на удочку пропагандистов советских и построили свои "кампании" на недостоверном анализе целевых групп, отталкиваясь от штампов советской пропаганды.

Кто вам сказал, что немцы на что-то попались? Как и с случае с рекламодателями, немцы не использовали бы материалы, которые не приносили бы им профит. Если бы с этими "пропусками" к ним не бежали, то они бы и не использовали их снова и снова.
От Роман Алымов
К Walther (29.05.2013 01:08:56)
Дата 29.05.2013 11:38:33

Re: ИМХО Вы...

Доброе время суток!

>Я вообще-то об этом и говорил. Любая реклама, рассчитанная на богатых или бедных, размещаемая сейчас в СМИ - суть есть попса, ориентированная на широкий круг и _только_ на него.
****** Как работник рекламной отрасли, могу сказать что это не так. Более того, избыточно широкое покрытие рекламной кампании есть брак агентства и карается рублём\долларом.

>Чем хороша попса - будучи услышанной хотя бы один раз, эта дрянь цепляется надолго, прокручиваясь в мозгах. Это и есть цель, в которую бьет реклама.
****** К сожалению по этой цели чаще всего промахиваются, и реклама влетает в одно ухо-вылетает в другое. Эффективная частота "1", о которой Вы говорите - несбыточная мечта большинства рекламодателей.

>Кто вам сказал, что немцы на что-то попались? Как и с случае с рекламодателями, немцы не использовали бы материалы, которые не приносили бы им профит.
******* Ещё одна типичная ошибка: когда в результате совокупности многих действий в разных областях достигается успех - считать, что все усилия были успешными. Когда отсидевшие пару недель без еды окруженцы или желающие выжить любой ценой солдаты перебегали к немцам толпами - у немцев были основания считать свою пропаганду эффективной, даже если на самом деле дело было не в ней.

С уважением, Роман
От Walther
К Роман Алымов (29.05.2013 11:38:33)
Дата 29.05.2013 14:48:02

Re: ИМХО Вы...

>Как работник рекламной отрасли, могу сказать что это не так.

вам мешает учебник, мне - нет. Я говорю о том, что вижу каждый день по ящику, а потому называю вещи своими именами.

>Ещё одна типичная ошибка: когда в результате совокупности многих действий в разных областях достигается успех - считать, что все усилия были успешными.

К вашим утверждениям о неэффективности немецкой пропаганды этот ваш тезис на 100% так же подходит.
Однако, все воюющие страны агитснаряды использовали и использовали в качестве пропаганды попсу. Вы можете встать широкой грудью и сказать "нет! не работало всё это", но практика - вещь упрямая.
От Роман Алымов
К Роман Алымов (28.05.2013 19:33:17)
Дата 28.05.2013 19:49:40

И про Суворова с Тамерланом (+)

Доброе время суток!
"реклама с Суворовым и Тамерланом была дважды: в начале 90-ых и в виде короткого рецидива несколько лет назад." - этому есть простое финансовое объяснение - тогдашняя дешевизна качественных продюсеров+актёров и повторное использование роликов:

"«Всемирная история, Банк Империал» — серия рекламных роликов, снятых в 1992—1997 годах Тимуром Бекмамбетовым для банка «Империал».

Договариваясь с Бекмамбетовым о съёмках, президент банка Сергей Родионов сразу же поставил условие: никакой анимации, никакой компьютерной графики — только живая постановочная съёмка. Но при этом, по словам Тимура Бекмамбетова, компьютерная графика применялась[1].

Ролики завоевывали многочисленные призы на фестивалях рекламы. Среди премий — «Золотое яблоко» на Московском международном фестивале рекламы (ММФР) в 1992, 1994, 1995 и 1996 годах, Золотая медаль Международного кинофестиваля в Хьюстоне в 1995 году и др.

В некоторых роликах снимался Виктор Вержбицкий (см. по сюжетам). Основной закадровый голос — телеведущий и продюсер Александр Гуревич. В отдельных роликах закадровый текст читают Иннокентий Смоктуновский (ролики про Петра I, Тамерлана), Владимир Машков (ролики про Дмитрия Донского, Чингисхана и Угэдея, Конрада III) и др.

Сам банк в 1998 году был лишён лицензии, после долгих судебных разбирательств её удалось вернуть, но в 2005 году банк был признан банкротом.

Одним из дочерних банков «Империала» являлся банк «Славянский»[2]. В настоящее время у «Славянского» отозвана лицензия, причём председателем совета директоров этого банка являлся Сергей Родионов[3], бывший председатель правления «Империала»[4]. Неудивительно, что спустя некоторое время после окончания рекламной кампании банка «Империал» некоторые его ролики были использованы банком «Славянский» (в частности, про Петра I и Наполеона). Кроме того, Бекмамбетов снял для «Славянского» целую серию других рекламных роликов со стихами знаменитых отечественных поэтов (Есенина, Пушкина, Пастернака[5], Мандельштама, Блока)."
С уважением, Роман
От sss
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 28.05.2013 12:08:06

Это обманчивое впечатление, ИМХО(+)

>Сколько ни попадаются немецкие агитки, каждый раз удивляюсь - ни разу не видел умного текста.

Если какой-либо заведомом пропагандистский текст кажется убогим и даже просто глупым - это не значит что он кажется таким для всех. Скорее всего Вы просто не в его целевой аудитории. Если делать пропаганду "для всех", то скорее всего на выходе получится фуфло, которое не зацепит никого; надо именно выделять определенный слой/класс/подмножество потребителей и воздействовать целенаправленно и адресно только на него. А для другого слоя - делать другую пропаганду, параллельно. При этом каждая из них будет вызывать отторжение в нецелевой аудитории, а у кого-то будут вызывать отторжение вся пропаганда - это неважно.

Сам Геббельс формулировал это (примерно) так: против СССР три направления пропаганды: одно "троцкистское", второе "сепаратистское" и третье "национально-русское".

Т.е. одним гражданам Геббельс рассказывает, что нарушены идеалы революции (троцкистский передатчик). Другим — говорит, что пора отделить Украину (Кавказ, Грузию, Армению) от этой ненавистной России, которая только и делает, что эксплуатирует и грабит ее богатства, ущемляет обычаи и верования. Третьим - говорят о необходимости сбросить иго евреев-большевиков, гонения на религию и принести освобождение страдающему русскому народу.

Идея, кстати, за 70 лет не утратила актуальности.
От Forger
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 28.05.2013 10:57:44

Что про ложь Геббельс сказал?

У нас вот тут Новокузнецк некие люди пугают то "марганцем", то "ртутью", сейчас про "открытую шахту, куда радиоактивные отходы будут сваливать" пугают. Начинаешь объяснять, например, про ртуть, что рудников в Кузбассе нет, что на Алтае рудник закрыт, что ртуть мало применяется сегодня. И по фиг. Верят. А представьте , 40-ые годы, люди, которые в массе просто умеют читать...
От И.Пыхалов
К Forger (28.05.2013 10:57:44)
Дата 28.05.2013 11:33:22

Не Абрамович, а Рабинович, не в спортлото, а в преферанс ...

Не Геббельс, а Гитлер:

Эти господа исходили из того правильного расчёта, что чем чудовищнее солжёшь, тем скорей тебе поверят. Рядовые люди скорее верят большой лжи, нежели маленькой. Это соответствует их примитивной душе. Они знают, что в малом они и сами способны солгать, ну а уж очень сильно солгать они, пожалуй, постесняются. Большая ложь даже просто не придёт им в голову. Вот почему масса не может себе представить, чтобы и другие были способны на слишком уж чудовищную ложь, на слишком уж бессовестное извращение фактов. И даже когда им разъяснят, что дело идёт о лжи чудовищных размеров, они всё ещё будут продолжать сомневаться, и склонны будут считать, что, вероятно, всё-таки здесь есть доля истины. Вот почему виртуозы лжи и целые партии, построенные исключительно на лжи, всегда прибегают именно к этому методу. Лжецы эти прекрасно знают это свойство массы. Солги только посильней — что-нибудь от твоей лжи да останется.
От Дмитрий Козырев
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 28.05.2013 09:43:44

Вы рассуждаете с позиции мировозрения образованного горожанина

воспитанного на культурных традициях полувеком позже.

Личный состав РККА имел же совсем другое образование, социальную структуру и культурные традиции.

Как пример - даже сейчас находится масса художественых произведений и направлений шоу-бизнеса, которые не нравятся (условно) вам или большинству участников форума - но в стране они тем не менее имеют широкую аудиторию.
От Лейтенант
К Dervish (28.05.2013 08:54:26)
Дата 28.05.2013 09:19:28

А вот была ли немецкая пропаганда неэффективной фактически?

>Сколько ни попадаются немецкие агитки, каждый раз удивляюсь - ни разу не видел умного текста.

У нас с Вами такое впечатление, но мы же не целевая аудитория. А по факту сколько наших немцам в плен сдалось? И откуда-то же брались добровольные перебежчики даже в 45-м ...
От fenix~mou
К Лейтенант (28.05.2013 09:19:28)
Дата 28.05.2013 19:25:19

Вы путаете параметры.

Здравствуйте.

>У нас с Вами такое впечатление, но мы же не целевая аудитория. А по факту сколько наших немцам в плен сдалось? И откуда-то же брались добровольные перебежчики даже в 45-м ...

Этот параметр зависит от результатов действий армии. Если армия сливает - бессмысленно агитировать противника сдаваться.
Если ваша армия побеждает - солдат армии противника способен найти очень поразительную мотивацию.
От djt
К Лейтенант (28.05.2013 09:19:28)
Дата 28.05.2013 11:29:40

Может тогда дело и не в пропаганде ? (-)
От МУРЛО
К Лейтенант (28.05.2013 09:19:28)
Дата 28.05.2013 09:32:46

Re: А вот...

Это и может объяснить кондовые листовки. Думали, раз русские сдаются, листовки работают и все хорошо.