От Жуков Андрей
К Samsv
Дата 29.05.2013 09:25:50
Рубрики Современность; Армия;

Re: Так точнее....

Каким образом?
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 09:25:50)
Дата 29.05.2013 09:37:24

У меня давно возникал вопрос,откуда у нас столько щорсовских дивизий:44,45,100. (-)
От Samsv
К Samsv (29.05.2013 09:37:24)
Дата 29.05.2013 09:41:09

Кстати народ и чапаевских дивизий насчитал больше, чем их было на самом деле. (-)
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 09:41:09)
Дата 29.05.2013 09:45:45

Re: Кстати народ...

С чапаевскими там все нормально.
Василий Иванович командовал и 22-й и 25-й сд.
Но имя Чапаева носила только 25-я.
22-я существует до сих пор как 3-й отдельный полк морской пехоты на Камчатке. Раз уж Василий Иванович командовал этой дивизией, то неофициально она Чапаевская. Тут история не прерывалась.
25-я погибла в 42 в Севастополе.
В 1964 вспомнили - и присвоили однономерной дивизии (25-й гв.мсд) имя Чапаева.
(опять этот дурацкий дедуктивный принцип одинаковости номеров использовали шуляры и фальсификаторы).

Итого чапаевских дивизии - 3 было в разное время. Или их было больше?
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (29.05.2013 09:45:45)
Дата 29.05.2013 09:56:44

История однако прерывалась получается ..

25 с 1919 года стрелковая им. В.И. Чапаева.
25 в 1922 просто стрелковая дивизия
25 в 1925 уже территориальная дивизия
причем ее перекрещивают в разных документах и в 25 Кременчугскую стрелковую дивизию и в
25 стрелковую дивизию киевского военного округа ..
хотя это одно и то же ...
От Samsv
К Андрей Белов (29.05.2013 09:56:44)
Дата 29.05.2013 11:43:02

Историческая справка фонда 1207 (РГВА)

>25 с 1919 года стрелковая им. В.И. Чапаева.
>25 в 1922 просто стрелковая дивизия
>25 в 1925 уже территориальная дивизия

Управление 25 Чапаевской стрелковой Краснознаменной дивизии

Крайние даты документов фонда

1921 - 1940

Аннотация фонда

Приказы административно-строевые по дивизии, по штабу, политотделу, по тер.округу дивизии. Оперативные приказы, приказания по дивизии и ее частям. Полевые книжки нач.дивизии, нач.штаба и его помощника. Записи разговоров по прямому проводу. Оперативные сводкиШтабов дивизии и ее частей. Журнал боевых действий. Разведсводки, опросные листы пленных и перебежчиков. Циркуляры политотдела дивизии, протоколы партсобраний, отчеты и доклады о политпросветработе в войсках. Сведения, переписка о формировании, боевом и численном составе, потерях и трофеях. Рапорты, донесения о ходе строевой подготовки и инспектировании частей. Доклады о деятельности инженера и нач.артиллерии. Сведения о бывших офицерах старой армии в частях, Судебно-следственные материалы воен.прокуратуры дивизии. Именные списки награжденных. Ист.формуляр дивизии.

Приветствую!

Номер фонда (РГВА)
1207

Название фонда

Историческая справка фонда

Приказом войскам 4 армии Вост.фронта № 1 от 30 июля 1918г. была сформировна дивизия Николаевских полков, созданных в апреле 1918г. из партизанскиз отрядов Самарской и Саратовской губ. С 22 сентября 1918г. она стала именоваться 1 Николаевской пд, приказом войскам 4 армии № 38 от 25 сентября 1918г. была переименована в Самарскую, приказом войскам Вост.фронта № 104 от 19 ноября 1918г. получила наименование 25 сд. Приказом войскам Туркфронта № 150 от 4 октября 1919г. дивизии было присвоено имя Чапаева. По приказу войскам КВО № 1111/267 от 12 мая 1921г. 25-я и 58 сд были сведены в одну 25 сд. По приказу РВСР № 2710/450 от 30 ноября 1921г. дивизия получила наименование 25 Полтавской сд, а по приказу РВСР № 32/2 от 4 января 1922г. - 25 Кременчугской сд. Приказом РВС СССР № 729 от 11 июля 1925г. ей было присвоено наименование 25 Чапаевской Краснознаменной сд. Вступила в Великую Отечественную войну.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 11:43:02)
Дата 29.05.2013 11:52:24

Re: Историческая справка...

>Приказом войскам 4 армии Вост.фронта № 1 от 30 июля 1918г. была сформировна дивизия Николаевских полков, созданных в апреле 1918г. из партизанскиз отрядов Самарской и Саратовской губ. С 22 сентября 1918г. она стала именоваться 1 Николаевской пд, приказом войскам 4 армии № 38 от 25 сентября 1918г. была переименована в Самарскую, приказом войскам Вост.фронта № 104 от 19 ноября 1918г. получила наименование 25 сд. Приказом войскам Туркфронта № 150 от 4 октября 1919г. дивизии было присвоено имя Чапаева. По приказу войскам КВО № 1111/267 от 12 мая 1921г. 25-я и 58 сд были сведены в одну 25 сд. По приказу РВСР № 2710/450 от 30 ноября 1921г. дивизия получила наименование 25 Полтавской сд, а по приказу РВСР № 32/2 от 4 января 1922г. - 25 Кременчугской сд. Приказом РВС СССР № 729 от 11 июля 1925г. ей было присвоено наименование 25 Чапаевской Краснознаменной сд. Вступила в Великую Отечественную войну.
Справка справкой. Вы возьмите исторический формуляр 25 сд - там еще более интересные вещи открываются.
От Жуков Андрей
К Андрей Белов (29.05.2013 09:56:44)
Дата 29.05.2013 10:00:27

Re: История однако...

>25 с 1919 года стрелковая им. В.И. Чапаева.
>25 в 1922 просто стрелковая дивизия
>25 в 1925 уже территориальная дивизия
>причем ее перекрещивают в разных документах и в 25 Кременчугскую стрелковую дивизию и в
>25 стрелковую дивизию киевского военного округа ..
>хотя это одно и то же ...
Да согласен. Если копать глубже то да - история прерывается. Но 73-й сп 25-й сд родом из той, старой 25-й сд. Тут хотя быть часть личного состава перешла. А в преемственности главное люди.
От Андрей Белов
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:00:27)
Дата 29.05.2013 10:10:39

Re: История однако...


>Да согласен. Если копать глубже то да - история прерывается. Но 73-й сп 25-й сд родом из той, старой 25-й сд. Тут хотя быть часть личного состава перешла. А в преемственности главное люди.

73 сбр(полк) как была у Кутякова так она за ним и ходила. К тому же он после Чапаева и командовал 25 дивизией . И при нем она стала им.Чапаева.
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 09:45:45)
Дата 29.05.2013 09:51:28

Я имел в виду 25-ю гв., которую уже в ВОВ иногда называли чапаевской. (-)
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 09:51:28)
Дата 29.05.2013 09:59:24

Re: Я имел...

Если ее так и называли, то только не официально.
Приказ МО вышел только в 1964 году.

Да что говорить, смешивание нескольких формирований соединений в одно и неразличение их ни по времени, ни по боевой судьбе характерно для многих бывших военнослужащих, в т.ч. ветеранов войны. Например, лично слышал, как воин из 316 сд (4-го формирования) себя называл "панфиловцем", мол, служил в "панфиловской дивизии", ибо она тоже была с номером 316. Попытка объяснить ему то, что 316 сд (1ф) образца 1941 г., ставшая 8 гв.сд, которую и называли "панфиловской", никакого отношения не имеет к той 316 сд, в которой воевал ветеран в 1944 г., ни к чему, кроме обиды ветерана, не привела, хотя были использованы куда как деликатные выражения и примеры. И то, что от "панфиловской" 316 сд (1ф) до его 316 сд (4ф) было еще 2 разных формирования 316 сд, ветерана не убедило.
Также имел место случай, когда полковника в отставке пришлось очччень долго убеждать в том, что кадровая 97 сд (1ф) не имела никакого отношения к 97 сд (2ф), ставшей 83 гв. сд, ни к 97 сд (3ф) образца 1943 г. Общность номера словно завораживает человека. Даже довод о том, что сын Иванов Иван Иванович с идентичным отцу ФИО не является этим самым отцом - и тот до поры не действовал. Но взаимопонимание по 97 сд, хоть и с трудом, всё же было найдено.
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 09:25:50)
Дата 29.05.2013 09:33:56

Например, таким образом.

>Каким образом?

... Так как в свое время в состав 45-й дивизии был влит Таращанский стрелковый полк, ранее входивший и прославившийся в составе 44-й дивизии под командованием Н.А. Щорса, то данное событие сделало возможным в дальнейшем в годы Великой Отечественной войны объявить 45-ю стрелковую дивизию носителем Щорсовских традиций.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 09:33:56)
Дата 29.05.2013 09:43:16

Re: Например, таким...

>... Так как в свое время в состав 45-й дивизии был влит Таращанский стрелковый полк, ранее входивший и прославившийся в составе 44-й дивизии под командованием Н.А. Щорса, то данное событие сделало возможным в дальнейшем в годы Великой Отечественной войны объявить 45-ю стрелковую дивизию носителем Щорсовских традиций.
Т.е. используется дедуктивный принцип одинаковости номеров?
А ничего что 45-я сд в 1932 стала 45-м мк, а новую сформировали в 1936 ?
Это же жульничество и шулярство от военной истории, прикрытое благим намерением не прерывать связь времен.

Так ведь можно все что в армии с номером 45 назвать Щорсовским.
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 09:43:16)
Дата 29.05.2013 09:54:53

А возрождение Преображенского,Семёновского полков-это как? Жульничество или нет (-)
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 09:54:53)
Дата 29.05.2013 10:06:37

Re: А возрождение...

На мой взгляд это кощунство.
Бряцание терминами.
Есть же всякие имиджмейкеры, начитавшиеся всяких пропагандистских заклинаний, и толкающих свои умозаключения самому его величеству. А тот подмахивает такие указы совершенно не думая - а зачем это?

Хотя официально это звучит так:
"В целях возрождения славных воинских исторических традиций, а также учитывая заслуги личного состава полка" (это у Преображенского) и "В целях возрождения славных воинских исторических традиций" (это у Семеновского).

О каком возрождении славных воинских исторических традиций идет речь? О веке дворцовых переворотов и расстреле крестьянских волнений?
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:06:37)
Дата 29.05.2013 10:21:34

С городами воинской славы тоже кощунство. Скоро место на плитах закончится. (-)
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 10:21:34)
Дата 29.05.2013 10:25:58

Re: С городами...

Это вообще нечто.
Я когда читал представление на присвоение Грозному статуса города воинской славы - чуть со стула не упал.
Благо нашлись здравомыслящие которые это представление завернули.
Присваивая статус города воинской славы - те кто подписывал указы реально опустили само понятие "города воинской славы". Не иначе как пустопорожним это не назовешь. Зато полицаям в таких городах больше белых рубашек дают, да и кое-какие выплаты из федерального бюджета идут этим городам. А слава - да какая там слава, кому она нужна...
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:25:58)
Дата 29.05.2013 10:31:21

Подождём и посмотрим, что будет, когда место на плитах закончится.

>Это вообще нечто.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1951/1951454.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 10:31:21)
Дата 29.05.2013 10:35:03

Re: Подождём и...

>>Это вообще нечто.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1951/1951454.htm
А решение у Гаранта простое как 3 копейки - больше 40 не присваивать
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%F0%EE%E4_%E2%EE%E8%ED%F1%EA%EE%E9_%F1%EB%E0%E2%FB
К концу 2012 года число городов воинской славы дошло до 40, после чего звание присваивать не планируется.

Поприкалывались, наприсваивали и хватит.
Меня больше всего радуют - Петропавловск-Камчатский, Ржев, Нальчик и Владикавказ.
Безусловно - славные города.
От Keu
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:35:03)
Дата 29.05.2013 10:38:49

Re: Подождём и...

>Меня больше всего радуют - Петропавловск-Камчатский,

За Крымскую - почему бы и нет.

> и Владикавказ.

На подступах были тяжелые бои, остановлено немецкое наступление на Кавказ в 1942. В с. Майрамадаг целый музейный комплекс по этой теме.

>Безусловно - славные города.
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Жуков Андрей
К Keu (29.05.2013 10:38:49)
Дата 29.05.2013 10:46:44

Re: Подождём и...

>>Меня больше всего радуют - Петропавловск-Камчатский,
>
>За Крымскую - почему бы и нет.
Если вспомнить 19 век - то можно еще покидаться городами воинской славы.
>> и Владикавказ.
>
>На подступах были тяжелые бои, остановлено немецкое наступление на Кавказ в 1942. В с. Майрамадаг целый музейный комплекс по этой теме.
Согласен бои были. Но не понятен принцип выбора именно Владикавказа, а не Дедовска, например, или Краснодара. Хотя понятно - нацмены продвинули идею и "пробили" статус.

>>Безусловно - славные города.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Samsv
К Samsv (29.05.2013 10:21:34)
Дата 29.05.2013 10:23:33

Зачастую дают не за заслуги, а тем, кто быстрее бумаги состряпает. (-)
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 10:23:33)
Дата 29.05.2013 10:28:24

Re: Зачастую дают...

Эх, управы нет на таких вольнодумцев и стряпателей.
Где же Иосиф Виссарионович...
От марат
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:28:24)
Дата 29.05.2013 10:46:06

Re: Здесь - http://greatstalin.ru/photos.aspx?xphi=fyi0axIrq4d8jeRoI4TzZQ%3d%3d& (-)
От Samsv
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:06:37)
Дата 29.05.2013 10:14:54

Вероятно виноваты те, кто подсовывает такие указы. :)

>На мой взгляд это кощунство.
>Бряцание терминами.
>Есть же всякие имиджмейкеры, начитавшиеся всяких пропагандистских заклинаний, и толкающих свои умозаключения самому его величеству. А тот подмахивает такие указы совершенно не думая - а зачем это?

Ну когда подмахивает указ о разработке никелевых месторождений на лучших в мире черноземах для "кипрской" компании, то точно не думает.
В смысле о тех, кто на этом чернозёме живёт и работает.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Samsv (29.05.2013 10:14:54)
Дата 29.05.2013 10:20:38

Re: Вероятно виноваты...

>Ну когда подмахивает указ о разработке никелевых месторождений на лучших в мире черноземах для "кипрской" компании, то точно не думает.
>В смысле о тех, кто на этом чернозёме живёт и работает.
В отношении присвоения наименований Преображенского и Семеновского - точно бездумно все это.
Кто тут виноват - не мне решать.
А вообще хитро поступили - присвоили эти наименования не нормальным боевым частям, а придворным, которые ни при каких реформах не расформируют. Разве что только могут статус понизить, что вряд ли.
154 окп и 1 осп воевать никогда и ни с кем не будут и как они будут возрождать славные исторические традиции не ясно. Разве что оденутся в парадку старых полков и будут щеголять.
Разве для этого нужно присваивать наименования? Вон Президентский полк ходит в парадке 19 века уже давно и не нуждается в присвоении наименований давно почивших в бозе частей.
От Евгений Путилов
К Жуков Андрей (29.05.2013 10:20:38)
Дата 29.05.2013 12:38:40

Re: Вероятно виноваты...

Доброго здравия!
>>Ну когда подмахивает указ о разработке никелевых месторождений на лучших в мире черноземах для "кипрской" компании, то точно не думает.
>>В смысле о тех, кто на этом чернозёме живёт и работает.
>В отношении присвоения наименований Преображенского и Семеновского - точно бездумно все это.
>Кто тут виноват - не мне решать.
>А вообще хитро поступили - присвоили эти наименования не нормальным боевым частям, а придворным, которые ни при каких реформах не расформируют. Разве что только могут статус понизить, что вряд ли.
>154 окп и 1 осп воевать никогда и ни с кем не будут и как они будут возрождать славные исторические традиции не ясно. Разве что оденутся в парадку старых полков и будут щеголять.
>Разве для этого нужно присваивать наименования? Вон Президентский полк ходит в парадке 19 века уже давно и не нуждается в присвоении наименований давно почивших в бозе частей.

Ну это Вы зря, там безусловно есть традиции, которые надо возрождать и нести именно придворным частям и именно в Москве. Вспомним выдающуюся роль этих лейб-гвардейцев в подавлении восстания и разборе баррикад в Москве в 1905 году. Так что все путем!

А что касается "традиций от Щорса", то мелко мыслят. Его Таращанский полк не сразу стал "красным", а формировался на базе воинской части, "украинизировавшейся" в 1917 году, а до того принадлежавшей к старой царской армии. Так что товарищ полковник с татарской фамилией мог бы вывести историю своего учебного центра вообще к царю Гороху, да только ему не подсказали :-)

С уважением, Евгений Путилов.