От ЖУР
К All
Дата 28.05.2013 18:36:15
Рубрики WWII;

Как немцы считали Grabenstärke?

А в чем сакральный смысл такого подсчета? Наследство ПМВ?

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.05.2013 18:36:15)
Дата 28.05.2013 20:18:34

Ссылка как считали

http://www.feldgrau.net/forum/viewtopic.php?f=31&t=24123
От ЖУР
К Alek (28.05.2013 20:18:34)
Дата 28.05.2013 20:21:42

Спасибо. Я видел. Ясности эта информация не добавляет. (-)
От Alek
К ЖУР (28.05.2013 18:36:15)
Дата 28.05.2013 19:13:10

Re: Как немцы...

>А в чем сакральный смысл такого подсчета? Наследство ПМВ?

>ЖУР
В том чтобы узнать -сколько народу можно выпихнуть пинком под зад (на т.с. законных основаниях) в передовую цепь.
ну и соотвественно быть в курсе -там в передовой траншее ("грабен") еще остался кто живой или всех переколотили уже, и остались только штабные,повара,обоз,артиллерия и связь без защиты от злобных русских иванов и кавалерийских монголов :)
От ЖУР
К Alek (28.05.2013 19:13:10)
Дата 28.05.2013 19:17:47

Re: Как немцы...

>В том чтобы узнать -сколько народу можно выпихнуть пинком под зад (на т.с. законных основаниях) в передовую цепь.

Не понял. Так можно выпихнуть или уже выпихнули?

Да и при желании/нужде можно выпихнуть многих не вошедших даже в боевую численность.

ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.05.2013 19:17:47)
Дата 28.05.2013 19:24:59

Re: Как немцы...

>>В том чтобы узнать -сколько народу можно выпихнуть пинком под зад (на т.с. законных основаниях) в передовую цепь.
>
>Не понял. Так можно выпихнуть или уже выпихнули?
Ну если уже в передовой цепи -значит выпихнули, а если например батальон в резерве стоит во 2-линии- то можно выпихнуть. Когда дело дойдет до боя.
>Да и при желании/нужде можно выпихнуть многих не вошедших даже в боевую численность.
Да. было бы желание.
Можно и связистов в цепь послать,поваров,обозников.
Только это дезорганизует боевую нормальную работу соединения.
И соответственно чревато. При неблагоприятном исходе боя.Что у нас , что у немцев.

Для таких любителей "выпихнуть" зимой 41-42 Ставка (РККА я имею ввиду) даже приказ или директиву какую то издавала о недопустимости использования спецподразделений (связь.обозы, штабы,разведка и т.п.) не по назначению.
Помните у Ваньки Ротного есть места, когда он уже был ПНШ по разведке - и его гнали там "покамикадзить" штабные офицеры -а он в ответ требовал письменный приказ на атаку,и штабные сразу сникали от отставали от него? это вот по такой вот причине -существующему запрещающему приказанию ставки они отставали от него.
В РККА очень редко отправляли например обозников в бой как обоз.Типа такая то гуж-транспортная рота -атаковать или занять оборону.
Проще было "россыпью" ездовых перевезти из гуж-транспортных взводов и рот - в стрелковые роты (хоть половину,или вообще всех) и уже тогда..
От ЖУР
К Alek (28.05.2013 19:24:59)
Дата 28.05.2013 19:32:20

Re: Как немцы...

>Ну если уже в передовой цепи -значит выпихнули, а если например батальон в резерве стоит во 2-линии- то можно выпихнуть. Когда дело дойдет до боя.

Значит весь батальон целиком мог не войти в "окопную" численность? Тем более непонятно зачем эта цифра тогда.

>>Да и при желании/нужде можно выпихнуть многих не вошедших даже в боевую численность.
>Да. было бы желание.
>Можно и связистов в цепь послать,поваров,обозников.
>Только это дезорганизует боевую нормальную работу соединения.
>И соответственно чревато. При неблагоприятном исходе боя.Что у нас , что у немцев.

Это все так. Только на войне часто все не по правилам. Помнится в статье про десант в Петергофе было сказано что отбивать его бросили всяких там тыловых крыс под рукой оказавшихся.


ЖУР
От Alek
К ЖУР (28.05.2013 19:32:20)
Дата 28.05.2013 19:40:02

Re: Как немцы...


>Значит весь батальон целиком мог не войти в "окопную" численность? Тем более непонятно зачем эта цифра тогда.
Потому что в батальоне был обоз (и в роте тоже -он не в зачет "грабен-старке"),медики, ружейники,минометчики.
Они не должны быть в передовой траншее. У них другая обязанность.
Ну а вы поглядите на ссылки что кидал объект925.
Численность 34 дивизии - 7200 человек.
Казалось бы она стала в 2+раза слабее .
А вот фиг там. смотря как считать.
По артилерйиской мощи -надо посчитать орудия и минометы. Может уже не одного не осталось.
А по пехотному удару?
А по пехотному удару считаем грабен-старке.
например берем 80 полк. В его 9 пехотных и 3 пулеметных ротах должно было бы быть по штату (цифры на память) порядка (9*150+3*90)~ 1620 "инфантари-манн" и "машенгевер-ман".
А нету и двухсотен (164) -пехотная сила этого полка в 10 раз меньше штатной.
Это дело надо учетсь. Например при планировании линии обороны, или при планировании контрударов и т.п. В смысле учесть такой факт что елси что в передовой траншее (или в контратакующем кулаке) пойдет только 164 чел -а не штатных 1620 (или не 700 -как если бы мы апроксимировали уменьшение всей численности и дивизии с 16 тысяч до 7.2 тысч)


>Это все так. Только на войне часто все не по правилам. Помнится в статье про десант в Петергофе было сказано что отбивать его бросили всяких там тыловых крыс под рукой оказавшихся.
Да. взяли тыловых крыс из гуж-транспортных рот или батальонов аэродромного обслуживания и перевели в морскую пехоту. В роты.
И они сразу стали считаться как активные штыки ("грабен-старке") и пошли вперед.
От ЖУР
К Alek (28.05.2013 19:40:02)
Дата 28.05.2013 19:51:40

Вы уверены что минометчики не входят в Grabenstärke? (-)
От Alek
К ЖУР (28.05.2013 19:51:40)
Дата 28.05.2013 20:03:19

Не уверен

Причем может быть и так : минометные расчеты -входя,а например повозочные минометов -нет.
От Alek
К Alek (28.05.2013 20:03:19)
Дата 28.05.2013 20:05:57

Re: Не уверен

>Причем может быть и так : минометные расчеты -входя,а например повозочные минометов -нет.
Вроде бы - это все кто впереди штаба пехотного батальона (дивизиона) по штатному месту расположения в боевом порядке, но за вычетом посыльных,ездовых,поваров и т.п. С включением ячейки управления пехотных рот, и штаба батальона.
От Alek
К Alek (28.05.2013 19:40:02)
Дата 28.05.2013 19:49:06

Re: Как немцы...

>>Это все так. Только на войне часто все не по правилам. Помнится в статье про десант в Петергофе было сказано что отбивать его бросили всяких там тыловых крыс под рукой оказавшихся.
>Да. взяли тыловых крыс из гуж-транспортных рот или батальонов аэродромного обслуживания и перевели в морскую пехоту. В роты.
>И они сразу стали считаться как активные штыки ("грабен-старке") и пошли вперед.
Неправильно почитал.
Ивзиняюсь.
Да. Может отбивать бросили может и крыс (что там с немецкой стороны было я не в курсе)
ну во-1.немцы любили всяческие импровизации, во-2 -им многое сходило с рук по первости (сказывалась общая удачная и благоприятная ситуация в 41),а в-3, если бы в 41 не сошло (в смысле отбитие десанта у Петергофа) - то не наказали бы сильно. А вот отправить "на постоянке" обоз или команду связи в траншею, типа так и надо -тут даже у немцев по голове не погладили . Поэтому на постоянке в бой шли "фрицы из грабенстарке" - это и видно по численности. дивизионный батальон связи (392чел) - не сильно меньше чем иной пехотный полк (253-й -687 чел)
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 18:36:15)
Дата 28.05.2013 18:43:58

Re: Как немцы...

http://www.bilder-hochladen.net/files/3wlx-u-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/3wlx-s-jpg.html

Alexej
От ЖУР
К объект 925 (28.05.2013 18:43:58)
Дата 28.05.2013 18:45:37

Я сам вам могу таких картинок показать:)

Вопросы были "как считали" и "зачем".

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 18:45:37)
Дата 28.05.2013 18:53:19

Ре: Я сам...

>Вопросы были "как считали"
+++
вы сравните. Например Ферпфлегунг с Гефехт:
ушли в боевых тылы, а из тыловых осталась только штаб и фельджандармы.
Потом сравните Гефеxт с Грабен:
ушли все дивизионные части
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (28.05.2013 18:53:19)
Дата 28.05.2013 18:58:59

То что грабен будет меньше чем гефехтен и так понятно

>ушли в боевых тылы, а из тыловых осталась только штаб и фельджандармы.
>Потом сравните Гефеxт с Грабен:
>ушли все дивизионные части

Но вот за счет чего образуется разница между этими цифрами в полках?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 18:58:59)
Дата 28.05.2013 19:06:56

Ре: То что...

>Но вот за счет чего образуется разница между этими цифрами в полках?
+++
первое сокращение от "на довольствии" к "боевых", ето убрали тыловые.
От "боевых" к "окопным" убрали штабных, артиллерию.
Аналогия к тому как сокращали на первой ступени дивизионные структуры. От тыла- остался штаб и жандармы, ну и артиллерия. В "окопных" их уже нет. Значит в полках поступили точно также.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (28.05.2013 19:06:56)
Дата 28.05.2013 19:13:23

Ре: То что...

>>Но вот за счет чего образуется разница между этими цифрами в полках?
>+++
>первое сокращение от "на довольствии" к "боевых", ето убрали тыловые.
>От "боевых" к "окопным" убрали штабных, артиллерию.
>Аналогия к тому как сокращали на первой ступени дивизионные структуры. От тыла- остался штаб и жандармы, ну и артиллерия. В "окопных" их уже нет. Значит в полках поступили точно также.
>Алеxей

Так кого значит убрали в полках чтобы посчитать "штыки в окопах"?

ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 19:13:23)
Дата 28.05.2013 19:18:23

Ре: То что...

>Так кого значит убрали в полках чтобы посчитать "штыки в окопах"?
++++
Когда боевых то убрали тылы.
Когда окопных то убрали штаб, артиллерию кроме ПТО, связь.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (28.05.2013 19:18:23)
Дата 28.05.2013 19:23:15

Ре: То что...

>Когда окопных то убрали штаб, артиллерию кроме ПТО, связь.

Т.е. штаб с обеспечением, 13 роту, взвод связи? Неужели на них приходилось больше 50% боевого состава полка? Пример боевая -408 окопная -164. Разница набежала 244 человека.


ЖУР
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 19:23:15)
Дата 28.05.2013 19:32:00

Ре: То что...

>Т.е. штаб с обеспечением, 13 роту, взвод связи? Неужели на них приходилось больше 50% боевого состава полка?
+++
ИМХО, в батальонах тоже убрали. Т.е. чистые роты. Максимум. Минимум, в ротах тоже убрали командование, посыльных и т.д.. Т.е. где-то так. А точнее я не нашел.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (28.05.2013 19:32:00)
Дата 28.05.2013 19:48:57

Чтоб так урезать похоже все таки даже не чистые роты надо взять

Тут еще круче надо.
Похоже плясать надо пропущенного звена - kampfstarke.

ЖУР
От sas
К ЖУР (28.05.2013 19:48:57)
Дата 28.05.2013 20:59:45

Re: Чтоб так...

>Тут еще круче надо.
>Похоже плясать надо пропущенного звена - kampfstarke.

Хм, а вот получиться ли? Из давнего общения с panztralex-ом мне помнится, что kampfstarke бывает разным, а уж как его считали - это вообще отдельная песня...
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 19:48:57)
Дата 28.05.2013 19:58:17

Re: Чтоб так...

Die Wehrmacht unterschied zwischen der Grabenstärke, der Gefechtsstärke und der Verpflegungsstärke. (...) Im Gegensatz zur Verpflegungsstärke, die alle bei den Einheiten vorhandenen Soldaten umfasste, schloss die Gefechtsstärke Trosse und Stäbe aus, während die Grabenstärke, eine Kategorie, die aus dem Ersten Weltkrieg stammte und schon bald nach Beginn des Meldeverfahrens vernachlässigt wurde, nur die tatsächlich im Kampfeinsatz befindlichen Soldaten zählte.

Quellen:
Menschenmaterial: Deutsche Soldaten an der Ostfront - Innenansichten einer Infanteriedivision (253. ID) von Christoph Rass i.V.m.
Statistic Systems von Müller-Hildebrand
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/wbb2/print.php?threadid=6837&page=1&sid=84965637743aeba45a222b6fbe65dca5

Alexej
От объект 925
К ЖУР (28.05.2013 19:48:57)
Дата 28.05.2013 19:51:04

Ре: Чтоб так...

>Похоже плясать надо пропущенного звена - кампфстарке.
+++
ну мне встретилось, что грабен ето те кто находятся на HKL-Hauptkampflinie.
Алеxей
От объект 925
К объект 925 (28.05.2013 19:51:04)
Дата 28.05.2013 20:19:44

Ре: Чтоб так...

>ну мне встретилось, что грабен ето те кто находятся на ХКЛ-Хаупткампфлиние.
+++
предполье. От полка выделяется одна треть
http://de.wikipedia.org/wiki/Kriegsfront#Hauptkampflinie_.28HKL.29
Bereits im Ersten Weltkrieg wurde zur deutlicheren Unterscheidung der verschiedenen Kampfzonen der Begriff der Hauptkampflinie (HKL) geprägt, der bis 1945 im deutschen Militär üblich war. Der selbsterklärende Terminus ermöglichte es, auch sprachlich die Orte, an denen der eigentliche, hauptsächliche Kampf stattfand, unter Ausblendung aller Orte, an denen nachgeordnete, unbedeutendere Kämpfe mit eingesickertem oder eingebrochenem aber abgeschnittenem Feind stattfanden, zu einer gedachten Linie zu verbinden. In der Wehrmacht bezeichnete man den Raum vor der Hauptkampflinie als Vorfeld. Im Vorfeld, also noch vor der Hauptkampflinie, waren in Erwartung von Angriffen jeweils ___ein Bataillon je Regiment____ eingesetzt

Алеxей