От tevolga
К Андю
Дата 11.03.2002 21:42:28
Рубрики WWII; Танки;

Re: Итак, сочная,...


>Приветствую !

>Не удержался, полез в Шнейдера (2 т., "Тигры в бою", стр. 373) и посмотрел... Да-а-а-ааа, надеюсь только, что уважаемый автор почерпнул сие напрямую из записей боевых действий "бравых нибелунгов", т.к. я был и пока остаюсь хорошего мнения о нем и его работе.

Не пытаясь доказать сверхъестественное, все-таки попробуем взглянуть на ситуацию "по Шнейдеру" и акценты расставим иначе...

>5 "Тигров" (оберштурмфюрер Мюллер) на огневых позициях на высотах в окрестностях Грунов. Огонь по атакующим вражеским танкам открыт слишком рано. Когда снаряды подходят к концу 3 "Тигра" (Кёрнер (Андю -- упоминавшийся в отрывке Кливера)), бывшие в резерве, присоединяются к бою и уничтожают более 70 танков (Андю -- тут ШурА кричит троекратное "Хайль Гитлер !" :))).

70 на 8 уже не так геройски.

> Поддерживая контратаку на высоту рядом с Боллерсдорф, обершарфюрер Кёрнер замечает полную советскую танковую бригаду, которая беспечно сгруппировалась и заправляется (Андю -- is being resupplied ?). На дороге к Штраусберг выстроилась рота "ИС", а на окраине Боллерсдорф скучились более чем 100 Т-34/85. В первую очередь Кёрнер подбивает самый первый и самый задний "ИС". Вражеские танки не способны повернуть/поразить (Андю -- я в затруднении, т.к. использован глагол traverse their turrets ?) их башни, т.к. им мешают толстые стволы деревьев. В течении нескольких минут 3 "Тигра" уничтожают вражескую танковую бригаду.

Я бы это место перевел как "рассеяли", "вывели из строя как боевую единицу".

>В конце уничтожены оставшиеся "ИСы". Кёрнер заносит на свой счет 39, гауптшарфюрер Гаррер 25 танков.

Самый интересный момент - герой сам заносит на свой счет победы.

Есть еше несколько ремарок

Такие счета не редкость у немецких танкистов - т.е. есть основания предполагать что система подсчета не отражает РЕАЛЬНО подбитые машины.

С другой стороны например с 30 марта по 30 апреля потеряно только 5 машин из 12 и это в условиях напряженных боев. Вероятно немцы воевать умели.

Опять же количество танковых дивизий за время войны и выпуск танков наших и немецких - несопоставимые цифры.

Текст Шнейдера вероятно написан, как изложение различных, в массе своей мемуарных, источников. Иммитация боевого журнала - удачный прием:-)) Но это не журнал. Подробности боев напоминают описания из "наградных реляций", причем нескольких различных боев.

С уважением к сообществу.
От Максим Гераськин
К tevolga (11.03.2002 21:42:28)
Дата 13.03.2002 18:46:14

Re: Итак, сочная,...

>и выпуск танков наших и немецких - несопоставимые цифры.

2:1, в чем несопоставимость?
От Андю
К Максим Гераськин (13.03.2002 18:46:14)
Дата 13.03.2002 19:11:08

Видел сегодня в ругаемом МНС Шмелеве -- разница еще меньше. (-)
От Андю
К tevolga (11.03.2002 21:42:28)
Дата 12.03.2002 00:19:58

Но таки сочная, согласитесь ?! :))

Приветствую !

>>5 "Тигров" (оберштурмфюрер Мюллер) на огневых позициях на высотах в окрестностях Грунов. Огонь по атакующим вражеским танкам открыт слишком рано. Когда снаряды подходят к концу 3 "Тигра" (Кёрнер (Андю -- упоминавшийся в отрывке Кливера)), бывшие в резерве, присоединяются к бою и уничтожают более 70 танков (Андю -- тут ШурА кричит троекратное "Хайль Гитлер !" :))).

>70 на 8 уже не так геройски.

ИМХО, всё, что связано в этом отрывке с герром Кёрнером несколько, хм-мм... раздуто. Я вот ведь еще один постинг готовлю, где нами же признаются ОЧЕНЬ большие потери в танках, а немцы дают вполне реальные цифры, а главное -- ниже наших. А здесь... Т.б., как я понимаю из текста эти 70 танков едва ли не все на счету именно резерва, т.е. трех последних "Тигров" под водительством Кёрнера. Уцелевших !!!

>Я бы это место перевел как "рассеяли", "вывели из строя как боевую единицу".

"Wipe out", как "рассеять" ? Не знаю, не знаю.

>>В конце уничтожены оставшиеся "ИСы". Кёрнер заносит на свой счет 39, гауптшарфюрер Гаррер 25 танков.

>Самый интересный момент - герой сам заносит на свой счет победы.

:)))))))))

>Такие счета не редкость у немецких танкистов - т.е. есть основания предполагать что система подсчета не отражает РЕАЛЬНО подбитые машины.

Да это, ИМХО, естественно в той обстановке, но так "загибать", как этот ...фюрер, мало кто отваживался таки.

>С другой стороны например с 30 марта по 30 апреля потеряно только 5 машин из 12 и это в условиях напряженных боев. Вероятно немцы воевать умели.

Бесспорно. Эту цифру подвергать сомнению у меня нет никаких оснований. Пока, по крайней мере. :)

>Опять же количество танковых дивизий за время войны и выпуск танков наших и немецких - несопоставимые цифры.

Тоже верно. Поэтому, ИМХО, было бы интересно сравнить потери не железа, а людей, танкистов.

>Текст Шнейдера вероятно написан, как изложение различных, в массе своей мемуарных, источников. Иммитация боевого журнала - удачный прием:-)) Но это не журнал. Подробности боев напоминают описания из "наградных реляций", причем нескольких различных боев.

Это особенно заметно, ИМХО, к концу войны. Но вот про Курск его записи хорошо совпадают с тем, что взяты мной из другого источника (надеюсь, что они не списаны у того же Шнейдера ;))).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. У вас нет его "Panzertaktik German Small-Unit Armor Tactics" ? Что скажете ?
От tevolga
К Андю (12.03.2002 00:19:58)
Дата 12.03.2002 10:28:08

Везде есть плантации мака:-)) Эта культура наднациональна:-))

>А здесь... Т.б., как я понимаю из текста эти 70 танков едва ли не все на счету именно резерва, т.е. трех последних "Тигров" под водительством Кёрнера. Уцелевших !!!

Это различия в переводе. Я могу понимать и как 70 на 8. А вдруг в оригинале немецкого донесения нечетко пропечатано 20(похоже на 70). Тогда вообще обычная засада и ничего сверхсложного:-)))

>>Я бы это место перевел как "рассеяли", "вывели из строя как боевую единицу".
>
>"Wipe out", как "рассеять" ? Не знаю, не знаю.

"Стереть", "смыть"??? "растворить"

>>>В конце уничтожены оставшиеся "ИСы". Кёрнер заносит на свой счет 39, гауптшарфюрер Гаррер 25 танков.
>
>>Самый интересный момент - герой сам заносит на свой счет победы.
>
>:)))))))))

Оставлю на совести Шнейдера. Думаю, что в немецком варианте было написано что-то вроде "подразделение Кернера остановило, (блокировало, рассеяло) до 40 единиц бронетехники противника." Ведь и в наших сводках встречается "рота уничтожила свыще 100 солдат и офицеров противника"

>>Такие счета не редкость у немецких танкистов - т.е. есть основания предполагать что система подсчета не отражает РЕАЛЬНО подбитые машины.
>
>Да это, ИМХО, естественно в той обстановке, но так "загибать", как этот ...фюрер, мало кто отваживался таки.

Еще раз - загибает ИМХО автор.
С точки зрения фактологии - книги не верх мысли. Отличные фотографии, более менее полная подборка частей с "Тиграми". Места их действий, но как Вы правильно сказали перекосы значительные. Автор ИМХО цифры не выверял - брал из разных мест и склеивал.

>Тоже верно. Поэтому, ИМХО, было бы интересно сравнить потери не железа, а людей, танкистов.

Как уже на раз отмечали воюют(с т.з. военного дела) все-таки не "Тигры" с "ИС" и не Гансы с Иванами. Воюют танковые дивизии и бригады. Так вот у немцев их всегда было не более 25-30. Поэтому думаю, что потери в людях-танкистах адекватно отражаются потерями в танках-железе.
Эти сравнения ИМХО никогда не будут справедливыми. Я как-то уже приводил пример немца - истребителя кавалера ЖК двух степеней(т.е. не в экипаже, а индивидуально). Так примерно в 43 его преводят в подводный флот и весной 45 он плучает РК как командир подводной лодки.
У нас были слишком разные армии.

>ЗЫ. У вас нет его "Panzertaktik German Small-Unit Armor Tactics" ? Что скажете ?

Нет это не читал.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (12.03.2002 10:28:08)
Дата 12.03.2002 19:11:01

Вырастить мало, надо еще правильно (!) переработать. :))))))

Приветствую !

>>А здесь... Т.б., как я понимаю из текста эти 70 танков едва ли не все на счету именно резерва, т.е. трех последних "Тигров" под водительством Кёрнера. Уцелевших !!!

>Это различия в переводе. Я могу понимать и как 70 на 8. А вдруг в оригинале немецкого донесения нечетко пропечатано 20(похоже на 70). Тогда вообще обычная засада и ничего сверхсложного:-)))

А еще лучше -- 10, с маааа-аа-аленьким таким дефектиком бумаги, ровненько посередине перечеркивающим единичку. :) Ну и про засаду тоже, спора нет.

Только вот так "подкорректируешь", и от "подвига последних защитников тысячелетнего Рейха" остается один легкий конопляный дымок... :)

>>>Я бы это место перевел как "рассеяли", "вывели из строя как боевую единицу".

>>"Wipe out", как "рассеять" ? Не знаю, не знаю.

>"Стереть", "смыть"??? "растворить"

Хорошо бы, чтобы В.Фофанов, К.Федченко или кто-либо из знатоков "военно-танко-англицкого" подкорректировал, т.к. настоящих 100%-ых "носителей" у нас тут нет, ИМХО. Разве что Кадет. :)))

>>>Самый интересный момент - герой сам заносит на свой счет победы.

>Оставлю на совести Шнейдера. Думаю, что в немецком варианте было написано что-то вроде "подразделение Кернера остановило, (блокировало, рассеяло) до 40 единиц бронетехники противника." Ведь и в наших сводках встречается "рота уничтожила свыще 100 солдат и офицеров противника"

Ваш вариант меня вполне "устраивает", несмотря на неприменимость данного термина в подобном случае. Т.е., конечно же было бы идеально : посмотреть/проштудировать немецкие отчеты + наши архивы. Эта точка зрения единственно приемлима для настоящего исследования. А так...

>Еще раз - загибает ИМХО автор.

Я слышал подобную точку зрения (если позволите вас перефразировать/дополнить) : "Немецкие отчеты писались не для исторической публикации, а для вышестоящего начальства и поэтому им можно доверять". Однако эту точку зрения я разделяю (с вероятность близкой к 100% :)) только в той части, которая касается собственно немецких данных -- л/с, вооружение, потери, маневры и пр. Потери противника и частично описание боевых действий легко м.б. "травой", особенно в конце войны. ИМХО. :))

> С точки зрения фактологии - книги не верх мысли. Отличные фотографии, более менее полная подборка частей с "Тиграми". Места их действий, но как Вы правильно сказали перекосы значительные. Автор ИМХО цифры не выверял - брал из разных мест и склеивал.

Также я слышал, что Шнейдер внимательно изучал и архивы, но, пожалуй, склонен пока согласиться с вами.

>>Тоже верно. Поэтому, ИМХО, было бы интересно сравнить потери не железа, а людей, танкистов.

>Как уже на раз отмечали воюют(с т.з. военного дела) все-таки не "Тигры" с "ИС" и не Гансы с Иванами. Воюют танковые дивизии и бригады. Так вот у немцев их всегда было не более 25-30. Поэтому думаю, что потери в людях-танкистах адекватно отражаются потерями в танках-железе.

Этого я утверждать не возмусь, т.к. не считал/не смотрел. Вы сами говорили об отличиях в усредненном числе количества атак для наших и немецких танков (3 и 11, если не ошибаюсь). Почему же частая "одноразовость" наших машин должна пропорционально приводить к бОльшим потерям в экипажах по сравнению с немецкими машинами, подбитыми и затем отремонтированными ? Мягко говоря, это не очевидно.

>У нас были слишком разные армии.

Не спорю, но мы сравниваем таки бои в ВОВ, на нашем фронте.

>>ЗЫ. У вас нет его "Panzertaktik German Small-Unit Armor Tactics" ? Что скажете ?

>Нет это не читал.

Я просматривал в книжном и мне показалось, что там немного интересного текста и много НЕдатированных фотографий, отчего впечатление было смешанное (да еще при такой цене :)). Думал, что "у вас есть подробности". :))

А вообще, понимаю, что без немецкого никак -- даже Йентц на немецком стОит дешевле. :)) Не говоря про ошибки перевода "ан женераль".

Спасибо за интересный разговор. :))

Всего хорошего, Андрей.