От Андрей
К fenix~mou
Дата 02.06.2013 22:48:28
Рубрики Современность; Флот;

Re: Ого. Этот...

>Здравствуйте.

>Естественно в статье суть вы не найдёте, общие объяснения.

А что вы имеете в виду под "суть"? Как это делается вообще? Или как это сделано на конкретной установке?

Если вообще, то никаких супертехнологий там нет: увеличение габаритов реактора, в первую очередь высоты, и минимизация потерь в трубопроводах, т.е. уменьшение количества различных поворотов и пр.

Но ЕЦ уменьшает маневренные возможности реактора, в силу большой инертности процесса. И вполне возможно что, если в 1 контуре имеются насосы, то под ними реактор сможет выдать "большую" мощность чем опд ЕЦТ.

>Заинтересованным лицам - обратить внимание.
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От mina
К Андрей (02.06.2013 22:48:28)
Дата 02.06.2013 22:58:35

и это очень серьезный недостаток 100% ЕЦ для АПЛ

>Но ЕЦ уменьшает маневренные возможности реактора, в силу большой инертности процесса.

и это очень серьезный недостаток 100% ЕЦ для АПЛ

С уважением, mina
От Андрей
К mina (02.06.2013 22:58:35)
Дата 02.06.2013 23:29:43

Re: и это...

>>Но ЕЦ уменьшает маневренные возможности реактора, в силу большой инертности процесса.
>
>и это очень серьезный недостаток 100% ЕЦ для АПЛ

Это еще очень большой вопрос, нужна ли 100% ЕЦ. Все равно на полной мощности лодка будет очень сильно шуметь, за счет ГТЗА, винты, и пр., поэтому шумы циркуляционных насосов, там даже не главная составляющая.

Американцы ведь поигрались с полной ЕЦ на одном типе лодок, и с тех пор строят лодки с неполной ЕЦ.

Вот переход на электродвижение, хотя бы частичное был бы очень интересен.

>С уважением, mina
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Александр Антонов
К Андрей (02.06.2013 23:29:43)
Дата 08.06.2013 22:42:32

Re: и это...

>Это еще очень большой вопрос, нужна ли 100% ЕЦ. Все равно на полной мощности лодка будет очень сильно шуметь, за счет ГТЗА, винты, и пр., поэтому шумы циркуляционных насосов, там даже не главная составляющая.

>Американцы ведь поигрались с полной ЕЦ на одном типе лодок, и с тех пор строят лодки с неполной ЕЦ.

На двух не серийных АПЛ: "Тullibее" (1960 г.) и "Glenard P. Lipscomb" (1974 г.). У первой скорость полного хода была 14.8 уз, у второй - 23 узла.

>Вот переход на электродвижение, хотя бы частичное был бы очень интересен.

Водомётный движитель (pump jet propulsion system)... Хотя ГТЗА на "Сивульфе" в наличии, но как хвастались американцы на 20 узлах он тише чем "Лос-Анджелес" стоящая у пирса.

Ну а "Вирджинии" ЕМНИП хотят перевести на полное электродвижение начиная с 15-го корпуса.
От Александр Антонов
К Александр Антонов (08.06.2013 22:42:32)
Дата 08.06.2013 23:00:56

Пардон, я про полное электродвижение.

А первый подход к вопросу естественной циркуляции теплоносителя наблюдался на экспериментальной "Нарвал" (1969 г). Результаты использованы при разработке ПЛАРБ "Огайо".
От badger
К Андрей (02.06.2013 23:29:43)
Дата 03.06.2013 10:30:40

Re: и это...

>Это еще очень большой вопрос, нужна ли 100% ЕЦ. Все равно на полной мощности лодка будет очень сильно шуметь, за счет ГТЗА, винты, и пр., поэтому шумы циркуляционных насосов, там даже не главная составляющая.
Шумы от кавитации винта на высоких скоростях все остальные шумы перекрывают с лихвой...
Так что речь может идти только о режимах малого-среднего хода, с точки зрения шумности...
От mina
К Андрей (02.06.2013 23:29:43)
Дата 02.06.2013 23:36:29

ИМХО 100%ЕЦ АПЛ не только не нужна но и вредна (-)
От Андрей
К mina (02.06.2013 23:36:29)
Дата 03.06.2013 00:39:59

А можно более развернуто?

Если, как дублирующая система, на реакторе с ЕЦ будет стоять и насосы в 1 контуре, то можно будет "резко" увеличивать мощность реактора. Не понятно, только зачем тогда заморачиваться со 100% ЕЦТ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От badger
К Андрей (03.06.2013 00:39:59)
Дата 03.06.2013 11:46:59

Re: А можно...

>Если, как дублирующая система, на реакторе с ЕЦ будет стоять и насосы в 1 контуре, то можно будет "резко" увеличивать мощность реактора. Не понятно, только зачем тогда заморачиваться со 100% ЕЦТ.

После "резкого увеличения", выйдя на установившийся режим, можно будет насос вырубить и оставить реактор на ЕЦТ снова... Но, естественно, заморачиваться ради достижения такого смысла для лодочного реактора нет - срок его службы и стоимость не принципиальны, для обычного "мирного" реактора 100% ЕЦТ, с высокой долей вероятности имеет последствия в виде:
увеличения срока службы, так как нет изнашивающихся насосов и их приводов, да и давления рабочие в системе циркуляции теплоносителя скорее всего будут ниже, удешевления реактора, по той же причине отсутствия, увеличения надежности(и соответственно снижении стоимости тех.обслуживания), увеличения безопасности(тоже немаловажно)...
Так что для "мирного" реактора 100% ЕЦТ имеет смысл...
От mina
К badger (03.06.2013 11:46:59)
Дата 03.06.2013 21:57:24

это просто феерическая [забито цензурой]

>После "резкого увеличения", выйдя на установившийся режим, можно будет насос вырубить и оставить реактор на ЕЦТ снова...
основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды - соотвественно "выйдя ... можно" [...]

>увеличения срока службы,
это с учетом повышенной теплонапряженности АЗ для ЕЦТ ?!?!?

>да и давления рабочие в системе циркуляции теплоносителя скорее всего будут ниже,
если не "скорее всего", а фактически - то ВЫШЕ (для ЕЦТ), по вполне естественным причинам

>удешевления реактора, по той же причине отсутствия, увеличения надежности(и соответственно снижении стоимости тех.обслуживания), увеличения безопасности(тоже немаловажно)...
>Так что для "мирного" реактора 100% ЕЦТ имеет смысл...

мда, каков полет мысли и уверенности в собственной "правоте" лица не имеющего представления о предмете разговора
От badger
К mina (03.06.2013 21:57:24)
Дата 04.06.2013 10:45:30

не переживайте так, это вредно для здоровья... :)

>основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды - соотвественно "выйдя ... можно" [...]

Регулирующие стрежни точно никакого отношения не имеют к управлению мощностью ЯР ? :)
Глушат реактор в вашем понимани тоже видимо РАСХОДОМ питательно воды ? :D


>>увеличения срока службы,
>это с учетом повышенной теплонапряженности АЗ для ЕЦТ ?!?!?

Откуда повышенная теплонопряженность активной зоны взялась обязательно ? :)


>>да и давления рабочие в системе циркуляции теплоносителя скорее всего будут ниже,
>если не "скорее всего", а фактически - то ВЫШЕ (для ЕЦТ), по вполне естественным причинам

Аргументируйте...


>
>мда, каков полет мысли и уверенности в собственной "правоте" лица не имеющего представления о предмете разговора

Я не ядерный физик, мне можно... А вот от человека, претендующего, я так понимаю, на определенные знания слышать ахинею типа "основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды" - довольно смешно...
От mina
К badger (04.06.2013 10:45:30)
Дата 04.06.2013 13:36:05

для тех кто на бронепоезде

>>основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды - соотвественно "выйдя ... можно" [...]
>Регулирующие стрежни точно никакого отношения не имеют к управлению мощностью ЯР ? :)
для тех кто на бронепоезде: имеют
но основной режим именно расходом воды (больше воды (холодной) на входе - больше мощность (из-за отрицательного температурного коэффициента реактивности)

>Откуда повышенная теплонопряженность активной зоны взялась обязательно ? :)
с того что ВЫ собрались снимать ту же мощность при много меньшей скорости теплоносителя

>Я не ядерный физик, мне можно... А вот от человека, претендующего, я так понимаю, на определенные знания слышать ахинею типа "основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды" - довольно смешно...

мальчик, ты книжки вумные для начала почитай - смеяться расхочется

да, и не нужно пороть чушь по поводу шумности ПЛ - "ей больно"
От badger
К mina (04.06.2013 13:36:05)
Дата 04.06.2013 18:48:11

Re: для тех...

>для тех кто на бронепоезде: имеют
>но основной режим именно расходом воды (больше воды (холодной) на входе - больше мощность (из-за отрицательного температурного коэффициента реактивности)

То есть реактор глушиться имеено увеличением расхода воды ? :)


>>Откуда повышенная теплонопряженность активной зоны взялась обязательно ? :)
>с того что ВЫ собрались снимать ту же мощность при много меньшей скорости теплоносителя

Количество теплоносителя роли не играет ? :)
Это первое, второе процитируйте где я ту же мощность собрался снимать ? Чисто что бы с вашей стороны не было голословного трепа дешёвого ? :)


>>Я не ядерный физик, мне можно... А вот от человека, претендующего, я так понимаю, на определенные знания слышать ахинею типа "основной режим управления мощностью ЯР - РАСХОДОМ питательной воды" - довольно смешно...
>
>мальчик, ты книжки вумные для начала почитай - смеяться расхочется

Дедушка, читать умные книжки полезно в любом возрасте...


>да, и не нужно пороть чушь по поводу шумности ПЛ - "ей больно"

Что конкретно чушь, то что ЯУ на ЕЦТ создаёт меньше шума ? :)
От mina
К badger (04.06.2013 18:48:11)
Дата 05.06.2013 10:05:47

не виляйте как маркитанская лодка

>То есть реактор глушиться имеено увеличением расхода воды ? :)

не надо соскакивать с тезиса спора
ВАМИ было высказано бредовое утверждение что можно "запрыгнуть" на 100% N на ГЦНПК, после чего "соскочить" на ЕЦ при сохранении 100% - извините это диагноз, тому как ВЫ учили физику в ШКОЛЕ, да и просто здравому смыслу

>Количество теплоносителя роли не играет ? :)
для ВАШЕГО тезиса (100% N ГТЦН = 100% ЕЦ) не играет - т.к. оно одно и постоянно
>Это первое, второе процитируйте где я ту же мощность собрался снимать ? Чисто что бы с вашей стороны не было голословного трепа дешёвого ? :)
треп дешевый там (ВАШ):
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474828.htm

>Дедушка, читать умные книжки полезно в любом возрасте...
Вот-вот почитай.
И если ВЫ дедушка - сказочки внучатам извольте, а не на форум

>>да, и не нужно пороть чушь по поводу шумности ПЛ - "ей больно"
>Что конкретно чушь, то что ЯУ на ЕЦТ создаёт меньше шума ? :)
я имел в виду все ВАШИ "рассуждения" о шумности
разбирать ВАШ флуд детально, извините недосуг
ну если брать "3 колено" и англов - да

От badger
К mina (05.06.2013 10:05:47)
Дата 06.06.2013 07:09:33

Вы, судя по нику БЧ-3 ? :) Стоит ли так далеко в корму, в дела БЧ-5 влезать ? :)

>>То есть реактор глушиться имеено увеличением расхода воды ? :)
>
>не надо соскакивать с тезиса спора

Ну то есть за ахинею свою вы отвечать не готовы :)
Симптоматично :)

>ВАМИ было высказано бредовое утверждение что можно "запрыгнуть" на 100% N на ГЦНПК, после чего "соскочить" на ЕЦ при сохранении 100% - извините это диагноз, тому как ВЫ учили физику в ШКОЛЕ, да и просто здравому смыслу

Диагноз у вас, если мы с помощью насоса заскакиваем на 100% мощности допустимой на ЕЦТ - противоречия нет никакого... Мы не пытаемся заскочить на ту мощность, которая достижима при 100% ЕЦТ + 100% доп.насос

Так что садитесь, ДВА...


>>Количество теплоносителя роли не играет ? :)
>для ВАШЕГО тезиса (100% N ГТЦН = 100% ЕЦ) не играет - т.к. оно одно и постоянно
>>Это первое, второе процитируйте где я ту же мощность собрался снимать ? Чисто что бы с вашей стороны не было голословного трепа дешёвого ? :)
>треп дешевый там (ВАШ):
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474828.htm

Опять же 100% ЕЦТ <> 100% ЕЦТ+100% доп.насос, так что ТРЕП ваш, в силу непонимания банальных вещей...

>>Дедушка, читать умные книжки полезно в любом возрасте...
>Вот-вот почитай.
>И если ВЫ дедушка - сказочки внучатам извольте, а не на форум

Вы определитесь, то я вам мальчик, то дедушка :) А то вы даже с такими простыми вещами не можете определиться, а лезете про РУ спорить :)

>>>да, и не нужно пороть чушь по поводу шумности ПЛ - "ей больно"
>>Что конкретно чушь, то что ЯУ на ЕЦТ создаёт меньше шума ? :)
>я имел в виду все ВАШИ "рассуждения" о шумности
>разбирать ВАШ флуд детально, извините недосуг
>ну если брать "3 колено" и англов - да

Там моих рассуждений о шумности было 0,0%, кроме самой констатации факта о её важности для ПЛ, разбирать там нечего в принципе, видимо для вас всё равно было слишком сложно...

Извините меня, пожайлуста, что привнёс эту тему на форум и нарушил ваш интеллектуальный и психический покой столь сложными, но столь принципиальными для вас вопросами...

P.S. Чем мощность реактора регулируется - всё же почитайте, что бы ахинею не нести в следующий раз...
От mina
К badger (06.06.2013 07:09:33)
Дата 06.06.2013 16:16:47

мусье, прежде чем указывать другим, заведите привычку самому читать что постите

>>>То есть реактор глушиться имеено увеличением расхода воды ? :)
>>не надо соскакивать с тезиса спора
>Ну то есть за ахинею свою вы отвечать не готовы :)
ВЫ вообще в адеквате?
заявка на 100% ГТЦН с последующим переходом на ЕЦ была ВАША, в соотв. ВАШ пост ВАС носом ткнули
>Симптоматично :)
ага
а теперь по "ахинее" - мусье, прежде чем указывать другим, заведите привычку самому читать что постите:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474633.htm
"их очень устраивало, что все управление установкой идет от величины расхода теплоносителя через реактор"
т.е. никакими КР при работе на мощности и не "пахнет"
для ППУ 3 поколения (начиная с проекта 705Д 1974г.) была абсолютно аналогичная схема, только там был расход воды в парогенераторах (т.н. "совместный режим" управления ППУ и ПТУ) - больше воды 2 контура в ПГ - больший теплосъем в парогенераторах - уменьшение температуры воды на входе в ЯР - повышение мощности (за счет высвобождения реактивности, и если для ВАС это новость - то ВАМ в песочницу, совочком ковыряться) - повышение температуры на выходе - передача дополнительной энергии пару в парогенераторе
схема процесса представляет собой т.н. "усы" - в виде развернутой на 90гр буквы V (график температуры на входе и выходе ЯР в зависимости от мощности), биссектрисой которой является ось N а вертикальной осью - температура

>Диагноз у вас, если мы с помощью насоса заскакиваем на 100% мощности допустимой на ЕЦТ - противоречия нет никакого... Мы не пытаемся заскочить на ту мощность, которая достижима при 100% ЕЦТ + 100% доп.насос
понятно, слив засчитан
ВЫ свои посты (особенно те в которые ВАС особо моськой тыкают) для начала перечитывайте
ну и то что ВЫ только что написали - разные уровни N для ЕЦ и ГТЦН - существует в железе и серии уже лет 30-35 :)

>Так что садитесь, ДВА...
ВАШЕ место в песочнице
или в детсадике - сказочки рассказывать

>>>Это первое, второе процитируйте где я
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2474828.htm
>Опять же 100% ЕЦТ <> 100% ЕЦТ+100% доп.насос, так что ТРЕП ваш, в силу непонимания банальных вещей...
у окулиста давно были, или ВАМ тупо лень свои собственные посты читать?
"повтор маневра" (по ссылке)
Андрей:
"Если, как дублирующая система, на реакторе с ЕЦ будет стоять и насосы в 1 контуре, то можно будет "резко" увеличивать мощность реактора. Не понятно, только зачем тогда заморачиваться со 100% ЕЦТ."
От badger Дата 03.06.2013 11:46:59:
"После "резкого увеличения", выйдя на установившийся режим, можно будет насос вырубить и оставить реактор на ЕЦТ снова... Но, естественно, заморачиваться ради достижения такого смысла для лодочного реактора нет - срок его службы и стоимость не принципиальны, для обычного "мирного" реактора 100% ЕЦТ, с высокой долей вероятности имеет последствия в виде:
увеличения срока службы, так как нет изнашивающихся насосов и их приводов, да и давления рабочие в системе циркуляции теплоносителя скорее всего будут ниже, удешевления реактора, по той же причине отсутствия, увеличения надежности(и соответственно снижении стоимости тех.обслуживания), увеличения безопасности(тоже немаловажно)..."

- это кто писала? "тетя Фрося"?

>P.S. Чем мощность реактора регулируется - всё же почитайте, что бы ахинею не нести в следующий раз...
у меня большая просьба, развейте пожалуйста дальше ВАШУ "мудрую мысль" о том как "управляются реакторы" (в ВАШЕЙ "реальности") - это реально забавляет
От mina
К mina (06.06.2013 16:16:47)
Дата 06.06.2013 16:26:40

уточню

>(т.н. "совместный режим" управления ППУ и ПТУ)

не единственный, но основной
в принципе - это (реализация в железе при широком диапазоне мощностей) - произведение инженерного искусства СССР еще середины 70х годов
От (v.)Krebs
К badger (03.06.2013 11:46:59)
Дата 03.06.2013 14:25:17

мирные реакторы в двух режимах функционируют

"море и виселица каждого примут..."

я имею в виду чисто энергетические, в стационарном и маневренном.
>Так что для "мирного" реактора 100% ЕЦТ имеет смысл...
Смысл есть лишь в ЕЦ при снятии остаточного тепловыделения, прочее - удорожание конструктива.
От Андрей Чистяков
К badger (03.06.2013 11:46:59)
Дата 03.06.2013 12:30:29

Реактор всё таки не "Тефаль" в розетке. (+)

Здравствуйте,

>После "резкого увеличения", выйдя на установившийся режим, можно будет насос вырубить и оставить реактор на ЕЦТ снова...

Всеми этими непрерывными "врубаниями"/"вырубаниями" вы его угробите крайне быстро. Даже лодочный. :-)

>Так что для "мирного" реактора 100% ЕЦТ имеет смысл...

Вряд ли. Высокая доля ЕЦ, в десятки процентов, да, 100% -- нет. Реактор будет крайне вял, велИк и трудноуправляем.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андрей Чистяков (03.06.2013 12:30:29)
Дата 03.06.2013 12:39:02

Срочный выход на максимальный режим


>Всеми этими непрерывными "врубаниями"/"вырубаниями" вы его угробите крайне быстро. Даже лодочный. :-)

не ежедневная потребность...



>Вряд ли. Высокая доля ЕЦ, в десятки процентов, да, 100% -- нет. Реактор будет крайне вял, велИк и трудноуправляем.

Ну вам виднее, вы же его видели, этот реактор ? :)
От Андрей Чистяков
К badger (03.06.2013 12:39:02)
Дата 03.06.2013 13:13:31

Митенковский? Нет, конечно, это же "пеар". (+)

Здравствуйте,

>Ну вам виднее, вы же его видели, этот реактор ? :)

Но мне, безусловно, виднее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От tramp
К Андрей Чистяков (03.06.2013 13:13:31)
Дата 06.06.2013 09:12:18

Re: Митенковский? Нет,...

>Но мне, безусловно, виднее. :-)
т.е. разъяснять свою позицию вы так и не будете?
От Андрей Чистяков
К tramp (06.06.2013 09:12:18)
Дата 07.06.2013 00:40:29

Я её уже разъяснил в других постингах, читайте внимательнее. (+)

Здравствуйте,

Ничего волшебного в 100% ЕЦ нет, шумы в ПЛ идут не только от ГЦН, для маленького судового реактора 100% ЕЦ, даже если будет достигнута, крайне (и совершенно излишне и ненужно) усложнит управление реактором, а для больших энергетических реакторов она, 100%, просто не нужна и даже вредна. Короче, процитированное в корневом постинге -- это обычная и совершенно пустая болтовня старого человека, который никогда не считался и не был корифеем-реакторщиком, а был обычным администратором, грудью защищавщим родное ОКМБ от слишком заумных учёных-мочёных.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андрей Чистяков (03.06.2013 13:13:31)
Дата 03.06.2013 13:34:54

Фукусима - ПеАр, поскольку там древние американские реакторы стояли всё равно...

Про "митенковский" же вы ничего не писали

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2474773.htm

>>Ну вам виднее, вы же его видели, этот реактор ? :)
>
>Но мне, безусловно, виднее. :-)

У вас сегодня плохое настроение, что-то случилось ?
От Андрей Чистяков
К badger (03.06.2013 13:34:54)
Дата 03.06.2013 13:55:43

"Вам не понять, не парьтесь" (c)
От badger
К Андрей Чистяков (03.06.2013 13:55:43)
Дата 03.06.2013 14:05:14

ОК, но знайте что я вам сочуствую..

как и всем непонятым, тонким и ранимым натурам....
От Андрей Чистяков
К badger (03.06.2013 14:05:14)
Дата 03.06.2013 15:26:58

Вы согрели меня своим мужским теплом. Это многого стОит. :-) (-)
От Администрация (doctor64)
К Андрей Чистяков (03.06.2013 15:26:58)
Дата 03.06.2013 16:17:11

Настоятельно прошу участников эту тему дальше не развивать

и вернутся к реакторам