От Taranov
К All
Дата 02.06.2013 13:24:01
Рубрики WWII; Танки; Байки;

История слова "объект" как обозначения бронетанковой техники

http://yuripasholok.livejournal.com/1938702.html
От Чобиток Василий
К Taranov (02.06.2013 13:24:01)
Дата 02.06.2013 17:33:29

Re: История слова...

Привет!
> http://yuripasholok.livejournal.com/1938702.html

"Среди историков отечественной военной техники существует одно заблуждение, кторое кочует из одной публикации в другую. Речь идет о слове "объект", которое, согласно распространенной теории, получали все гусеничные боевые машины."

Юрий, Вы уверены, что миф, с которым боретесь, реально существует?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (02.06.2013 17:33:29)
Дата 02.06.2013 19:34:33

Re: История слова...

>Юрий, Вы уверены, что миф, с которым боретесь, реально существует?

Василий, потрудитесь открыть собственный сайт и почитать опубликованные там материалы по Т-50 и СУ-152.
Также очень советую почитать первый и второй том ОБМ, возможно, узнаете много нового :)
От Чобиток Василий
К Taranov (02.06.2013 19:34:33)
Дата 03.06.2013 02:09:46

Re: История слова...

Привет!
>>Юрий, Вы уверены, что миф, с которым боретесь, реально существует?
>
>Василий, потрудитесь открыть собственный сайт и почитать опубликованные там материалы по Т-50 и СУ-152.
>Также очень советую почитать первый и второй том ОБМ, возможно, узнаете много нового :)

Юрий, я Вас не понимаю. Сформулируйте, миф-то в чем? Чтобы что-то где-то читать надо понимать о чём речь. Что со словом "объект" не так? Вы считаете, что все гусеничные боевые машины нельзя назвать этим словом или что?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От badger
К Чобиток Василий (03.06.2013 02:09:46)
Дата 03.06.2013 10:24:56

Re: История слова...


> Сформулируйте, миф-то в чем? Чтобы что-то где-то читать надо понимать о чём речь. Что со словом "объект" не так? Вы считаете, что все гусеничные боевые машины нельзя назвать этим словом или что?

Ув. Taranov намекает что в те времена термина "объект" не было, поэтому его применение по отношению к некоторым гусеничным боевым машинам - анахронизм... Ну как если бы они в те времена назывались в документам "механизированными бронированными тачанками", а современные исследователи писали бы танки...


Ну или как скажем древних римлян некорректно называть древними - они сами себя так не называли никогда...
От Чобиток Василий
К badger (03.06.2013 10:24:56)
Дата 03.06.2013 14:45:02

Re: История слова...

Привет!

>Ну или как скажем древних римлян некорректно называть древними - они сами себя так не называли никогда...

Иными словами, танк Лебеденко - "заблуждение, кторое кочует из одной публикации в другую"?

Понял, спасибо, Вы доступно объяснили, Юрий это как-то косноязычно делает.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 02:09:46)
Дата 03.06.2013 06:18:08

Re: История слова...

>Юрий, я Вас не понимаю. Сформулируйте, миф-то в чем? Чтобы что-то где-то читать надо понимать о чём речь. Что со словом "объект" не так? Вы считаете, что все гусеничные боевые машины нельзя назвать этим словом или что?

Это не я считаю, а из документов следует.
Перечитайте мой пост еще раз, может все-таки увидите :)
От Чобиток Василий
К Taranov (03.06.2013 06:18:08)
Дата 03.06.2013 14:32:54

Re: История слова...

Привет!
>>Юрий, я Вас не понимаю. Сформулируйте, миф-то в чем? Чтобы что-то где-то читать надо понимать о чём речь. Что со словом "объект" не так? Вы считаете, что все гусеничные боевые машины нельзя назвать этим словом или что?
>
>Это не я считаю, а из документов следует.

Из документов следует, что гусеничные боевые машины НЕ существуют вне нас и независимо от нашего сознания и НЕ представляют собой явления внешнего мира, материальной действительности?

О сколько нам открытий чудных...

>Перечитайте мой пост еще раз, может все-таки увидите :)

Ни в Вашем ЖЖ-документе, ни в постах здесь я не вижу, что слово "объект" "согласно распространенной теории, получали все гусеничные боевые машины."

Вы ссылаетесь на что попало, но только не на то, что подтверждает Вашу теорию о существовании теории.

Просто я такой теории не знаю и не слышал, Вы для меня первый, кто объявил о её существовании, распространённости и боретесь с этим ужасным явлением.

Вот я и хочу уяснить для себя, что же мной упущено относительно этого слова.

Не могли бы Вы указать, где и кем распространяется эта страшная теория и, если можно, цитатами, а не в стиле тов. Резуна ссылками куда-то там на "учебники тех лет".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 14:32:54)
Дата 03.06.2013 15:01:00

Re: История слова...

>>>Юрий, я Вас не понимаю.

Василий, это я Вас не понимаю. Вы очередной тысячей печатных знаков чего сказать-то хотели?
Идете по указанным в первом моем ответе разделам собственного сайта и можете лицезреть словом "объект" там, где быть не должно. Открываете первый или второй том ОБМ, книги Свирина, и там тоже увидите слово "объект" там, где его быть не должно.

Вам еще раз повторить?
От Чобиток Василий
К Taranov (03.06.2013 15:01:00)
Дата 03.06.2013 15:18:25

Re: История слова...

Привет!
>>>>Юрий, я Вас не понимаю.
>
>Василий, это я Вас не понимаю. Вы очередной тысячей печатных знаков чего сказать-то хотели?
>Идете по указанным в первом моем ответе разделам собственного сайта и можете лицезреть словом "объект" там, где быть не должно. Открываете первый или второй том ОБМ, книги Свирина, и там тоже увидите слово "объект" там, где его быть не должно.

>Вам еще раз повторить?

Тут я Вас понял. Слово объект в статьях есть.

Я не понимаю иное, два пункта:
1) почему этого слова там не должно быть? Вы считаете, что бронетехника 30-40-х настолько уникальна, что не имеет права быть объектом, т.е. явлением, предметом, на который направлена какая-нибудь деятельность?
2) Вы говорили, что "согласно распространенной теории, получали все гусеничные боевые машины". В этих статьях я не нашел подтверждение этой маргинальной теории. Вы не могли бы не отсылать не пойми куда, а непосредственно процитировать распространителя этой гнусной теории?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 15:18:25)
Дата 03.06.2013 16:32:05

Re: История слова...

>Тут я Вас понял. Слово объект в статьях есть.

>Я не понимаю иное, два пункта:
>1) почему этого слова там не должно быть?

По той причине, что слово "объект" в то время применялось всего одним заводом (двумя КБ - ЧКЗ и заводом №100, позже НИИ-100), да и то с определенного периода.

>Вы считаете, что бронетехника 30-40-х настолько уникальна, что не имеет права быть объектом, т.е. явлением, предметом, на который направлена какая-нибудь деятельность?

Я считаю, что технику надо называть так, как она называлась _корректно_. А не так, как это кому-то пришло в голову. И слово "объект" - лишь частный случай. Благодаря ныне уже неизвестным персонажам, которым было "так удобно", техническая, а затем и военно-историческая литература заполнилась всякими кривыми индексами вроде Т-34-76, Т-70М, Т-40с и прочим. Это ошибки одного порядка. Причем подобные кривости с названиями не только у нас. С легкой руки Чемберлена пехотный танк mk.I стал именоваться Matilda Mk.I, хотя это совсем другой танк.

>2) Вы не могли бы не отсылать не пойми куда, а непосредственно процитировать распространителя этой гнусной теории?

С кого именно пошло, сказать трудно. Но распространилось на практически всю военно-историческую литературу. Миф широко распространенный и тиражируемый.
От Чобиток Василий
К Taranov (03.06.2013 16:32:05)
Дата 03.06.2013 17:20:04

Re: История слова...

Привет!

Юрий, теперь, наконец, я понял о чем речь, спасибо за четкую и понятную формулировку. Если подходить с определенной точки зрения, то Вы правы.

Определенность точки зрения заключается в том, что Вами слово "объект" (причем, тут Вы очень корректно и правильно сформулировали - слово) воспринимается как часть индекса. Некоторые авторы и в самом деле неверно пишут например так: "Объект 126" (в кавычках с большой буквы), тем самым загоняя слово объект в индекс и делая его частью имени собственного.

Поймите, если Барятинский в 2000 году написал "Осенью 1940 года объект 126 передали на Ленинградский машиностроительный завод № 174 имени К.Е.Ворошилова", то любому немного знакомому с темой читателю будет понятно, что некую опытную/предсерийную/серийную машину с заводским индексом "126" передали туда-то.

Здесь слово объект, это просто СЛОВО (как Вы же и сформулировали) в тексте, имеющее для современного читателя определенное смысловое значение. Даже если это слово не употреблялось в документах тогда, это не значит, что его нельзя использовать сейчас. Точно так же, как с танком Лебеденко, который ни его создатель, ни официальные документы тех лет танком не именовали.

Вернемся к цитате из Барятинского. Вы согласны, что вместо "...объект 126 передали..." написать "...танк 126 передали...", "...опытную машину 126 передали...", "...изделие 126 передали..." и т.п. будет корректно? Я, например, согласен. Но я также считаю, что написать "объект" (без большой буквы и кавычек, как у Барятинского и написано) тоже предельно корректно.

Потому что кроме документов, в которых что-то используется или не используется, элементарно существует русский язык, в котором: "ОБЪЕ́КТ, а, м. [нем. Objekt < лат. objectus предмет].1. филос.То, что существует вне нас и независимо от нашего сознания; явления внешнего мира, материальной действительности.Объе́ктный —относящийся к объекту.2.Явление, предмет, на который направлена какая-н. деятельность.О. воздействия. О. изучения."

Барятинский в данном случае пишет на корректном русском языке. Вы против?

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 17:20:04)
Дата 03.06.2013 17:30:28

Re: История слова...

>Вернемся к цитате из Барятинского. Вы согласны, что вместо "...объект 126 передали..." написать "...танк 126 передали...", "...опытную машину 126 передали...", "...изделие 126 передали..." и т.п. будет корректно? Я, например, согласен. Но я также считаю, что написать "объект" (без большой буквы и кавычек, как у Барятинского и написано) тоже предельно корректно.

Машина называлась в переписке Т-126. Т-50 иногда называли Т-135.
От Чобиток Василий
К Taranov (03.06.2013 17:30:28)
Дата 03.06.2013 17:40:44

Re: История слова...

Привет!
>>Вернемся к цитате из Барятинского. Вы согласны, что вместо "...объект 126 передали..." написать "...танк 126 передали...", "...опытную машину 126 передали...", "...изделие 126 передали..." и т.п. будет корректно? Я, например, согласен. Но я также считаю, что написать "объект" (без большой буквы и кавычек, как у Барятинского и написано) тоже предельно корректно.
>
>Машина называлась в переписке Т-126. Т-50 иногда называли Т-135.

Барятинский не против: "объект 126 (или Т-126СП, как его часто именуют в специальной литературе)".

Хорошо, а множество других индексов без "Т"? Учитывая Ваше замечание по частному случаю, в главном (ТМ) Вы согласны ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 17:40:44)
Дата 03.06.2013 18:37:48

Re: История слова...

>Хорошо, а множество других индексов без "Т"? Учитывая Ваше замечание по частному случаю, в главном (ТМ) Вы согласны ;-)

Великого множества быть не могло по причине небольшого числа предприятий.
183-й использовал индекс А-##, после эвакуации прекратилось, ГАЗ для "своих" изделий индекс "ГАЗ-##" давал, с самоходами особо не разгуляешься :)
От Чобиток Василий
К Taranov (03.06.2013 18:37:48)
Дата 03.06.2013 19:06:58

Re: История слова...

Привет!
>>Хорошо, а множество других индексов без "Т"? Учитывая Ваше замечание по частному случаю, в главном (ТМ) Вы согласны ;-)
>
>Великого множества быть не могло по причине небольшого числа предприятий.
>183-й использовал индекс А-##, после эвакуации прекратилось, ГАЗ для "своих" изделий индекс "ГАЗ-##" давал, с самоходами особо не разгуляешься :)

Ну правильно, перед А-20 и А-32 никто "объект" и не пишет. Смысл в том, что буквенно-цифровой индекс сразу воспринимается как таковой, а просто цифровой может означать что угодно (количество, цену и т.п.). Обычно это используется чтобы не было подобного бреда: "Осенью 1940 126 передали на 174" (здесь прошу обратить внимание не на конкретные индексы, а на смысл).

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Taranov
К Чобиток Василий (03.06.2013 19:06:58)
Дата 03.06.2013 22:05:33

Re: История слова...

>Смысл в том, что буквенно-цифровой индекс сразу воспринимается как таковой, а просто цифровой может означать что угодно (количество, цену и т.п.). Обычно это используется чтобы не было подобного бреда: "Осенью 1940 126 передали на 174" (здесь прошу обратить внимание не на конкретные индексы, а на смысл).

Больше смысла раскопать то, как, когда и где те или иные индексы и префиксы использовались.
Вообще у меня есть подозрение, что повсеместно слово "объект" стало распространяться при "возвышении" Котина. Как говорится, свечку не держал, н есть такие подозрения...
От badger
К Taranov (02.06.2013 19:34:33)
Дата 02.06.2013 21:19:16

Re: История слова...


>Василий, потрудитесь открыть собственный сайт и почитать опубликованные там материалы по Т-50
Осенью 1940 года объект 126 передали на Ленинградский машиностроительный завод № 174 имени К.Е.Ворошилова, где на его основе в короткий срок — полтора месяца — группой конструкторов под общим руководством И.С.Бушнева и Л.С.Троянова был разработан новый вариант легкого танка — объект 135 (не путать с Т-34-85). 


http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T50/T50_1.php

Хорошо, откуда Барятинский взял эти индексы ?

От Taranov
К badger (02.06.2013 21:19:16)
Дата 02.06.2013 21:28:43

Re: История слова...

>Хорошо, откуда Барятинский взял эти индексы ?

Да все оттуда же.
Т-50 проскакивает в переписке как Т-135.
Завод №185 часто называет машины просто "111", "100", "100-У", "050".