От Валера
К All
Дата 03.06.2013 22:12:10
Рубрики WWI;

Как Германия представляла себе Европу в начале 1917-го в случае их победы в ПМВ

Собственно карта
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg


От ttt2
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 04.06.2013 13:30:47

ИМХО очевидно что это липа

>Собственно карта
>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



Напечатана в Англии, ссылка на непонятно что.

Своему союзнику Турции от Закавказья ни крошки. На кой немцам Псковская, Новгородская область?

Напугать Россию такой фальшивкой? Телеграмма Циммермана №2?

С уважением
От Ярослав
К ttt2 (04.06.2013 13:30:47)
Дата 05.06.2013 01:03:35

Re: ИМХО очевидно...

>>Собственно карта
>>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



>
>Напечатана в Англии, ссылка на непонятно что.

>Своему союзнику Турции от Закавказья ни крошки. На кой немцам Псковская, Новгородская область?

>Напугать Россию такой фальшивкой? Телеграмма Циммермана №2?

это типичный образчик антантовской пропаганды , в базисе лежит фельетон 1915 годо о будущей карте Европы


>С уважением
Ярослав
От Dervish
К ttt2 (04.06.2013 13:30:47)
Дата 04.06.2013 23:56:59

Кстати, там и Эльзас показан французским, на что немцы врятли б согласились сами (-)

-
От Kimsky
К Dervish (04.06.2013 23:56:59)
Дата 05.06.2013 01:07:26

Яркий пример как смотрят в книгу и видят фигу.

Наложение карты Франции на эту занимает 5 минут и дает вполне четкое понимание - по этой карте под Германией оказывается не то что Эльзас - но и вся Лотарингия, а заодно хороший кусок Шампани и поменьше - Пикардии.
Но ведь нет пяти минут - надо давать "обоснованное мнение", не так ли?
От Валера
К ttt2 (04.06.2013 13:30:47)
Дата 04.06.2013 13:48:40

Re: ИМХО очевидно...

Какую Россию в 18-м году? http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2475092.htm

Вы о чём?
От Ярослав
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 04.06.2013 12:27:18

Re: Как Германия...

>Собственно карта
>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



что интересно - все карты подобных планов на английском и французском ;)
вот еще одна

[62K]




Ярослав
От АМ
К Ярослав (04.06.2013 12:27:18)
Дата 04.06.2013 12:44:41

Ре: Как Германия...

>>Собственно карта
>>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



>
>что интересно - все карты подобных планов на английском и французском ;)
>вот еще одна
>
>[62К]

ох, ирландия как колония австро венгрии!


>Ярослав
От Валера
К АМ (04.06.2013 12:44:41)
Дата 04.06.2013 13:28:13

Да бред какой-то, а не карта

в отличие от
От Ярослав
К Валера (04.06.2013 13:28:13)
Дата 04.06.2013 13:33:45

Re: Да бред...

>в отличие от

и та и та карта антантовская пропаганда -))

Ярослав
От Валера
К Ярослав (04.06.2013 13:33:45)
Дата 04.06.2013 13:52:35

Re: Да бред...


>и та и та карта антантовская пропаганда -))

Нет, на моей карте вам просто не нравится что немцы хотели поиметь всю незалежную, а вам нравится себя видеть равноправными германскими союзниками против гадкой России. :)

Есть и письменные документы, с озвучкой немецких требований в начале 17-го - там и Украина и Кавказ присутствуют. Под рукой нет но выложу позже. Эта карта очень хорошо совпадает с этими немпецкими требованиями, а Ваша - это извините бред какой-то и видимо на самом деле пропаганна.
От Ярослав
К Валера (04.06.2013 13:52:35)
Дата 04.06.2013 14:05:12

Re: Да бред...


>>и та и та карта антантовская пропаганда -))
>
>Нет, на моей карте вам просто не нравится что немцы хотели поиметь всю незалежную, а вам нравится себя видеть равноправными германскими союзниками против гадкой России. :)

покажите на своей карте - Королевство Польское для начала - на всех немецких оно присутсвует
а так даже если не принимать данное гособразование во внимание - разграничительная линия в конгресувке не соответсвует, по АВИ вообще бред сивой кобылы


>Есть и письменные документы, с озвучкой немецких требований в начале 17-го - там и Украина и Кавказ присутствуют. Под рукой нет но выложу позже. Эта карта очень хорошо совпадает с этими немпецкими требованиями, а Ваша - это извините бред какой-то и видимо на самом деле пропаганна.

ну так выкладывайте немецкие карты и документы



Ярослав
От Валера
К Ярослав (04.06.2013 14:05:12)
Дата 05.06.2013 17:33:09

Re: Да бред...

>покажите на своей карте - Королевство Польское для начала - на всех немецких оно присутсвует
>а так даже если не принимать данное гособразование во внимание - разграничительная линия в конгресувке не соответсвует, по АВИ вообще бред сивой кобылы

На карте отражена вся зона влияния вместе с протекторатами и т.п. Финляндия тоже рисовалась на карте Российской Империи одним цветом со всеми остальными частями, однако имело известные свободы. Царство польское, до его упразднения, аналонично. Британская импеия также рисовалась одним цветом, но доминионы имели свой статус. Аналогично было бы и с немецким Королевством Польшей и с Украиной Скоропадского.

>>Есть и письменные документы, с озвучкой немецких требований в начале 17-го - там и Украина и Кавказ присутствуют. Под рукой нет но выложу позже. Эта карта очень хорошо совпадает с этими немпецкими требованиями, а Ваша - это извините бред какой-то и видимо на самом деле пропаганна.
>
>ну так выкладывайте немецкие карты и документы

Чуть позже.
От Ярослав
К Валера (05.06.2013 17:33:09)
Дата 05.06.2013 19:08:48

Re: Да бред...


>
>На карте отражена вся зона влияния вместе с протекторатами и т.п. Финляндия тоже рисовалась на карте Российской Империи одним цветом со всеми остальными частями, однако имело известные свободы. Царство польское, до его упразднения, аналонично. Британская импеия также рисовалась одним цветом, но доминионы имели свой статус. Аналогично было бы и с немецким Королевством Польшей и с Украиной Скоропадского.

ну так я и прошу показать немецкую или австрийскую карту где бы все красилось одним цветом и не выделялись ависимые админ еденицы -)) пока что вы тыкаете британской агиткой,

только не вздумайте тыкать знаменитой агиткой изданой берлинской нотной фабрикой - она имела две стороны :)

>
Ярослав
От ttt2
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 04.06.2013 11:40:12

ДрВеб блокирует ссылку, выложите в копилку плиз (-)
От Валера
К ttt2 (04.06.2013 11:40:12)
Дата 04.06.2013 11:51:40

У меня тоже ДрВеб и не ругается (-)
От ttt2
К Валера (04.06.2013 11:51:40)
Дата 04.06.2013 12:03:14

"Имеется информация что эта страница атакует компьютеры"

ДрВеб лицензионный, обновляется.

С уважением
От Валера
К ttt2 (04.06.2013 12:03:14)
Дата 04.06.2013 12:28:07

Вот, вроде так

1917-1
[347K]


От Валера
К ttt2 (04.06.2013 12:03:14)
Дата 04.06.2013 12:22:43

Re: "Имеется информация...

>ДрВеб лицензионный, обновляется.

И у меня такой же, всё норм. Вечером постараюсь выложить, если кто добрый не опередит.
От Юрий Житорчук
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 03.06.2013 23:07:25

Re: Как Германия...

>Собственно карта
>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



А не могли бы Вы дать ссылку на работу из которой была взята эта карта?
От Валера
К Юрий Житорчук (03.06.2013 23:07:25)
Дата 03.06.2013 23:27:21

ну или выше Аю Стукалин дал

http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/2475092.htm

Смотря что Вас интересует.
От Валера
К Юрий Житорчук (03.06.2013 23:07:25)
Дата 03.06.2013 23:26:00

Могу

http://ttolk.ru/?p=17351
От Александр Стукалин
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 03.06.2013 23:06:34

Re: Как Германия...

>Собственно карта

Источник:
The British Dominions Year Book 1918. Edited by Edward Salmon and James Worsfold. London: Eagle, Star and British Dominions Insurance Co.

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_dominions_1918.html
От Скиф
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 03.06.2013 22:54:44

Re: Как Германия представляла

"А Козлевичу".....пардон: Австро-Венгрии что полагалось в случае победы ?
От Валера
К Скиф (03.06.2013 22:54:44)
Дата 03.06.2013 22:56:38

Там же видно всё

Сербия, Албания и часть Румынии и походе что-то из альпийской Италии.
От Koshak
К Валера (03.06.2013 22:12:10)
Дата 03.06.2013 22:30:05

настораживают англоязычные подписи

>Собственно карта
>
http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2013/06/1917-1.jpg



Это точно не страшилка для внутреннего потребления Антантой?
От Валера
К Koshak (03.06.2013 22:30:05)
Дата 03.06.2013 22:41:18

Почти что Астрахать-Архангельск

Так что Алоизыч в известной степени плагиатор.
От Evg
К Валера (03.06.2013 22:41:18)
Дата 04.06.2013 10:11:27

Re: Почти что...

>Так что Алоизыч в известной степени плагиатор.

Почему плагиатор?
Выразитель многовековых чаяний немецкого народа.
А вот ответ на вопрос "Что изменится, если попаданец в начале 20-гг убьёт одного молодого немецкого художника?" эта карта даёт достаточно полно.
От Валера
К Evg (04.06.2013 10:11:27)
Дата 04.06.2013 10:17:03

Тут дело в том, что в течении ПМВ аппетиты радикально менялись

Если привести немецкие же пожелания что она хотела бы в случае победы в 14-м, то отличие будет разительным.
Это и по карте видно, и по меморандуму, если нужно я его вечером приведу - смысл его такой, что от России нам почти ничего не нужно. Все приобретения планировались за счёт Франции.
От sss
К Валера (04.06.2013 10:17:03)
Дата 04.06.2013 10:58:24

так идея проста - то, что уже захвачено не выбрасывать же :)

>Если привести немецкие же пожелания что она хотела бы в случае победы в 14-м, то отличие будет разительным.

В 14-м (в смысле перед войной и в самом ее начале) четких требований территориального характера в Европе вообще, как я понимаю не было.
От Валера
К sss (04.06.2013 10:58:24)
Дата 04.06.2013 11:31:06

К началу 17-го у России была захвачена лишь малая часть того что они хотели

судя по карте.

Линия фронта на ВФ в 17-м году (не могу сказать соответствует ли это в точности началу 17-го или может уже после февраля)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg?uselang=ru

и сравните с немецкими аппетитами по карте в начале ветки. Отдавать то собственно кроме Польши и Литвы ещё и нечего.
От Д2009
К Валера (04.06.2013 11:31:06)
Дата 05.06.2013 11:01:45

Re: К началу...

>судя по карте.

>Линия фронта на ВФ в 17-м году (не могу сказать соответствует ли это в точности началу 17-го или может уже после февраля)

> http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/EasternFront1917.jpg?uselang=ru

>и сравните с немецкими аппетитами по карте в начале ветки. Отдавать то собственно кроме Польши и Литвы ещё и нечего.

То есть, существование независимых Польши, Литвы, Украины, Латвии, Финляндии, Эстонии и Белоруссии не планировалось?
От Валера
К Д2009 (05.06.2013 11:01:45)
Дата 05.06.2013 17:22:45

Re: К началу...

>То есть, существование независимых Польши, Литвы, Украины, Латвии, Финляндии, Эстонии и Белоруссии не планировалось?

Они могли быть в варианте протекторатов, генерал-губернаторств и т.п. Вот Финляндия и Царство Польское, а также Туркменистан на карте Российской империи обозначались тоже одним цветом. Но имели в различные периоды существования (не всё время)различные вольности, особенно Финляндия.
От Валера
К Валера (04.06.2013 11:31:06)
Дата 04.06.2013 11:35:52

тут дело совсем в другом

рост аппетитов являлся отражением желания возместить громадные материальные издержки по ведению войны и плюс бонусы, чтобы было как миллионные потери объяснить.
От sss
К Валера (04.06.2013 11:35:52)
Дата 04.06.2013 12:31:47

Re: тут дело...

Если в начале 1917 это после февраля - то было вполне ясно, что Россия уже ощутимо шатается и скоро завалится. К осени 1917 так уже вообще можно было любые стрелочки по ней рисовать.

>рост аппетитов являлся отражением желания возместить громадные материальные издержки по ведению войны и плюс бонусы, чтобы было как миллионные потери объяснить.

И это тоже, разумеется. Рост издержек - рост требований "на случай победы".
От Валера
К sss (04.06.2013 12:31:47)
Дата 04.06.2013 12:41:35

Re: тут дело...

>Если в начале 1917 это после февраля - то было вполне ясно, что Россия уже ощутимо шатается и скоро завалится. К осени 1917 так уже вообще можно было любые стрелочки по ней рисовать.

Я не про планы, а про карту с линией фронта.
От Валера
К Koshak (03.06.2013 22:30:05)
Дата 03.06.2013 22:38:36

Re: настораживают англоязычные...

Это сходится с официально озвученными немецкими претензиями в начале 1917-го.
От И.Пыхалов
К Валера (03.06.2013 22:38:36)
Дата 04.06.2013 12:41:52

Требования немцев на переговорах в Бресте были гораздо скромнее (-)
От Валера
К И.Пыхалов (04.06.2013 12:41:52)
Дата 04.06.2013 12:43:48

Ну так Брест - это 18-й год. Писец подкрадывался и к ним

Боялись уже видимо перегнуть палку и спугнуть даже боьшевиков.