От Игорь Куртуков
К All
Дата 12.03.2002 03:19:58
Рубрики Суворов (В.Резун);

Еще про резуниста Мельтюхова.

Итак, в ходе дискуссии определение резуниста было скорректировано с тем, чтобы под него подпадал и Мельтюхов. Предложено было следующее определение резуниста - "Даю поправку: резунист тот, кто считает, что Сталин принял решение начать летом 1941 года наступательную войну против Германии."

С таким определением согласиться не могу.

Дело в том, что само по себе намерение вступить в войну с Германией морально нейтрально. Американцы, скажем, собирались вступить в войну с Германией, планируя ее на 1942, минимум с весны 1941. И ничуть не скрывают этого факта, а даже скорее гордятся им. И готов первым бросить камень в того, кто скажет что эта война планировалась в форме стратегической оборонительной операции. Нет, американцы планировали вторжение в Европу. И этим гордятся.

Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".

А все остальное там лишь кисло-сладкий литературно-авантюрный соус к этой немудреной мысли.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 13.03.2002 04:18:53

Пояснение

Высказывание

>Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка

не было направлено на то чтобы дать полное и исчерпывающее определение резунизма. Оно было сделано в контексте полемики с Хоаксером, которые считает сутью (квинтэссенцией) резунизма историю о подготовке удара в 1941, я же считаю это антуражем, а сутью - ревизионизм.

Однако резунизм к ревизионизму не сводится и им не исчерпывается.

Считаю, что это пояснение отвечает на большинство нижезаданных вопросов.
От Hoaxer
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 13.03.2002 03:58:02

Интересно

1. Прошу прощенья, что сделет с дискуссии вчера (позавчера?) -- кончился аккаунт на самом интересном, а сегодня был совершенно загружен делами весь день. Было готово 2 письма, но они утратили актуальность, я их порвал.

2. Сейчас почитаю, что тут добавилось по теме, уже вижу, что многое интересно, позже напишу.

3. Прекрасно то, что доводы некоторых товарищей кое в чем изменили мое мнение по вопросу. Это значит конструктивно поговорили.
От Игорь Куртуков
К Hoaxer (13.03.2002 03:58:02)
Дата 13.03.2002 04:09:39

Re: Интересно


>1. Прошу прощенья, что сделет с дискуссии вчера (позавчера?)


Сархивировали. См. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/248/248223.htm

От Hoaxer
К Игорь Куртуков (13.03.2002 04:09:39)
Дата 13.03.2002 04:30:35

Re: Интересно


>Сархивировали. См. здесь: http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/248/248223.htm

Ага, спасибо. Завтра напишу, а то сейчас у меня верхние веки до пупа свисают.
От Леонид
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 21:04:04

Я бы все же добавил

(если Вы не против)

>Дело в том, что само по себе намерение вступить в войну с Германией морально нейтрально. Американцы, скажем, собирались вступить в войну с Германией, планируя ее на 1942, минимум с весны 1941. И ничуть не скрывают этого факта, а даже скорее гордятся им. И готов первым бросить камень в того, кто скажет что эта война планировалась в форме стратегической оборонительной операции. Нет, американцы планировали вторжение в Европу. И этим гордятся.

>Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".

>А все остальное там лишь кисло-сладкий литературно-авантюрный соус к этой немудреной мысли.

Резунизм (на уровне концепции) -- это оправдание Гитлера (бедный, несчастный, выхода у него другого не было, аж плакать хочется) и изображение его спасителем Европы (а то бы коммунисты весь мир покорили).
От Василий Т.
К Леонид (12.03.2002 21:04:04)
Дата 12.03.2002 22:53:33

Кошмар! А это откуда Вы взяли? (-)
От Андю
К Василий Т. (12.03.2002 22:53:33)
Дата 13.03.2002 01:39:07

Это логический вывод, ИМХО, из теории г. Резуна. Разве нет ? (+)

Приветствую !

Т.о., пропагандисткая трескотня о "крестовом походе против жидо-большевизма" становится вполне общечеловеской "обороной от красной опасности", которую вынужден вести загнанный в угол г. Гитлер. ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (13.03.2002 01:39:07)
Дата 13.03.2002 02:03:40

Т.е., "не коммунист = фашист"? (-)
От Андю
К Василий Т. (13.03.2002 02:03:40)
Дата 13.03.2002 02:10:37

???? (+)

Приветствую !

Обвинение "коммунизма" в преступности равной или превышающей преступность "фашизма" по-моему логично приводит к обелению гитлеризма (по крайней мере, в вопросе отношения к "восточному соседу"), но отнюдь не ставит знака равенства, на который указываете вы. Как не ставлю этого знака и я. С чего бы вдруг ?

Как раз, "резунизм" по-моему вводит в жизнь формулу :

"Коммунист" = или > "Фашист".

И странно, что "патриотическая половина" движения этого не понимает.

Всего хорошего, Андрей.
От Василий Т.
К Андю (13.03.2002 02:10:37)
Дата 13.03.2002 03:15:35

Не совсем та формула... (+)

Доброе время суток

>Обвинение "коммунизма" в преступности равной или превышающей преступность "фашизма" по-моему логично приводит к обелению гитлеризма...

Нет.
Это не сообщающиеся сосуды из физики - нет и не было в мире существования только одной пары систем "коммунизм-фашизм".
Обвинение же это опускает (поднимает) "коммунизм" на один уровень с "фашизмом".

>Как раз, "резунизм" по-моему вводит в жизнь формулу :
>"Коммунист" = или > "Фашист".

Скорее: "резунизм" -> "коммунизм" приблизительно равно "фашизм".

С уважением, Василий Т.
От Баювар
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 14:10:04

Re: Еще про...

Как резунист -- отвечаю.

Во-первых название. Шанс, который Сталин упустил -- устранить вековую угрозу России со стороны Запада. Вот такая она, Россия: условием ее развития, в данном случае в форме коммунизма является уничтожение Запада. И в тексте: если бы... то в мире восцарилась бы иная, более человечная система отношений. Про человечность коммунизма я уж и сам знаю.

Еще навскидку. Автор прямо пишет, что стабильность в Европе была невыгодна СССР, поэтому предпринимались шаги для дестабилизации. В том числе и помощь Гитлеру. А чего бы уж тогда и не прямое выращивание, если уж в интересах?
От negeral
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 14:00:12

Не совсем так

>Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".


Суть Резунизма заключается в том, чтобы при помощи передёргивания фактов (а порой и откровенной лжи) и цитирования вне контекста порождать псевдофакты дотоле неизвестные, а потому интересные, либо могущие поменять т.з. получающего их. И как итог, хорошо оплачиваемые кем и почему ИМХО объяснять не надо. Кто будет платить для того и нарисуем. Плюс себе популярности. И ещё оченнь согласен насчёт верований, толлько сравнил бы не с православием или исламом на счету которых долгая жизнь, а значит это людям надо, а со всевозможными псевдохристианскими сектами (коих полно например в Америке да и вообще в Америке это дело любят ибо там это откровенный бизнес) или всевозможными псевдоисламскими группировками, благодаря кривотолкам которых Амеры или местные князьки успешно тянут лапы ко всему, что на ближнем востоке есть, через войну и людское горе.
От Cat
К negeral (12.03.2002 14:00:12)
Дата 12.03.2002 15:23:24

Во, главный резунист-Доренко! :) (-)
От Начальник Генштаба
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 13:19:51

а как быть с теми, кто... 8-)))

Приветствую непременно!

>суть резунизма в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".

А как быть с теми, кто утверждает, что нацизм, коммунизм и фашизм (названия условные) - явления одного порядка. Но при этом считает Рузуна лжецом, подлецом и предателем?
Кстати, а можно ли причислить к резунистам тех, кто считает, что фашизм и нацизм - тоже явления одного порядка? А тех, кто называет пиночетовский режим фашистским?
8-))))

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Papa
К Начальник Генштаба (12.03.2002 13:19:51)
Дата 12.03.2002 14:35:59

Re: а как...

Здраствуйте!

>А как быть с теми, кто утверждает, что нацизм, коммунизм и фашизм (названия условные) - явления одного порядка. Но при этом считает Рузуна лжецом, подлецом и предателем?

А кем вы считаете таких людей?
От Начальник Генштаба
К Papa (12.03.2002 14:35:59)
Дата 12.03.2002 15:43:05

Re: а как...

Приветствую непременно!

>>А как быть с теми, кто утверждает, что нацизм, коммунизм и фашизм (названия условные) - явления одного порядка. Но при этом считает Рузуна лжецом, подлецом и предателем?

>А кем вы считаете таких людей?

По моему это разные вопросы.
Первый - это вопрос определения политических систем и нахождения сходных и отличающих черт.
Второй - это вопрос личного отношения к конкретному человеку, который может влиять или не влиять на высказываемые человеком мысли.

А что? это может помочь в определении "резуниста".


Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Papa
К Начальник Генштаба (12.03.2002 15:43:05)
Дата 12.03.2002 17:05:16

Начальнику Генштаба

Приветствую Вас!

Я с удовольствием, с огромным интересом читаю сообщения форума. Практически все обсуждаемые здесь темы мне интересны. Но вот Резунизм и Антирезунизм честно говоря достал.
Насчет перевирания им фактов, выведения из реального положения вещеней иногда совершенно обсурдных выводов и много еще чего неприглядного я абсолютно согласен с большинством участников форума. Т.е. в отношении к нему как предателю, лжецу и человеку, стригущему бабло на коверкивании и оболгании истории собственной страны и к его трудам как к вредной, но коммерчески успешной и в чем-то занимательной фантастике.
Но в приводимых им фактах и идеях есть в принципе интересные и возможно правдивые.
Таким образом я бы характеризовал резуниста как человека, принимающего и м.б.пропагандирующего изложенные в трудах вышеназванного автора идеи, постулаты и т.д. Причем не конкретное одно или несколько заявлений автора и приведенные им факты и свидетельства. А саму концепцию, идею вцелом.
Вот собственно и все, возможно путанно, но с наилучшими пожеланиями.
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (12.03.2002 13:19:51)
Дата 12.03.2002 13:55:44

Ну как-как? Siberiana спросить - он то в главном точно прав. (-)
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 13:55:44)
Дата 12.03.2002 17:40:43

Ризун - козел, однозначно. А вот ризунисты - делятся на два типа.

На козлов и придурков. Перевоспитуемые - это придурки. Но они могут так и не перевоспитаться до конца жизни, если ими умный и оооочень спокойный человек не займется.

Siberian
От Холод
К Siberiаn (12.03.2002 17:40:43)
Дата 12.03.2002 17:53:20

Неверно!

САС!!!

>На козлов и придурков. Перевоспитуемые - это придурки. Но они могут так и не перевоспитаться до конца жизни, если ими умный и оооочень спокойный человек не займется.

На НАТОвских политпроституток и людей с промытыми мозгами. Первые - безнадежны. Вторые нет. Первых привлекает возможность посрать на свою страну, вторых - псевдопатриотизм Недорезанного.

>Siberian
С уважением, Холод
От Начальник Генштаба
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 13:55:44)
Дата 12.03.2002 15:39:49

Хахахаха! И в этом под стать Резуну 8-))) (-)
От Дмитрий Козырев
К Начальник Генштаба (12.03.2002 15:39:49)
Дата 12.03.2002 15:47:53

То есть против предлагаемой оценки возражений нет? Спасибо. ясно. (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 12:27:56

Re: Еще про...

Приветствую.

>Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".

Согласен. Разве что добавить в формулировку всепрощенчество резунистов по отношению к своему кумиру. Подлог, передергивание и прочие подтасовки цитат, фактов и т.д. Резунисты это кумиру прощают, потому, что это вера.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Philipp
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 10:44:55

коммунисты и фашисты...

коммунисты и фашисты...

Привет,

они все хороши. каждая "вера" по своему. сравнивать их не стоит, как не стоит заводить спор о вкусе каловых мас.

С Уважением, Филипп

P.S.: Резунизм для меня: ето если кто-то поощрятся "сомнительной" славой и бабками за счёт чайников. на пример автострадные танки, БТ на автобанах перегоняют немецкие мерцедесы и обходя слева уходят далеко вперед...
От DSV
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 10:37:06

Re: Еще про...


Добрый день!

Сразуже скажу, что я НЕ поклонник Суворова/Резуна.

Но мне очень ненравится когда начинают навешивать ярлыки. Да он в чем то неправ , он страдает подтасовкой фактов и таг далее. Но вы теперь создаете ерлык для обозначения с кем стоит спорить а с кем нет: " Что с ним спорить он же резунист". Не надо скатыватся до реплик типа: "Да он козел что с ним спорить"

В любом споре есть положительные стороны.
От Исаев Алексей
К DSV (12.03.2002 10:37:06)
Дата 12.03.2002 12:24:12

Re: Еще про...

>Но мне очень ненравится когда начинают навешивать ярлыки. Да он в чем то неправ , он страдает подтасовкой фактов и таг далее. Но вы теперь создаете ерлык для обозначения с кем стоит спорить а с кем нет: " Что с ним спорить он же резунист".

Дело не в том, спорить или нет, а в уровне спора. То, что человек является поклонником идей В.Суворова это демонстрация определенного уровня знаний.
Вроде заявления что Тигры у немцев были в 1941 г.

>В любом споре есть положительные стороны.

Есть. И что?
От М.Свирин
К DSV (12.03.2002 10:37:06)
Дата 12.03.2002 12:16:43

простите, не козел, а именно резунист. Значит слушать вас не будет. Все верно.

Приветствие


>Добрый день!

>Сразуже скажу, что я НЕ поклонник Суворова/Резуна.

>Но мне очень ненравится когда начинают навешивать ярлыки. Да он в чем то неправ , он страдает подтасовкой фактов и таг далее. Но вы теперь создаете ерлык для обозначения с кем стоит спорить а с кем нет: " Что с ним спорить он же резунист". Не надо скатыватся до реплик типа: "Да он козел что с ним спорить"

Нет. Он именно злобен, во всем неправ, страдает открытым враньем и так далее. А "резунисты" даже на очевидные вещи отвечают "нет, я верую в то что он сказал. Он не мог ошибиться. Он - святой." И говоря, что резунист, что с ним спорить говорят фразу типа - ог глухой, что толку ему что-то втолковыватьЮ не зная языка жестов.

>В любом споре есть положительные стороны.

Это точно. Но ТОЛЬКО когда обе стороны способны друг друга выслушать и попытаться понять.

Подпись
От tevolga
К М.Свирин (12.03.2002 12:16:43)
Дата 12.03.2002 12:38:52

Re: простите, не...

>Нет. Он именно злобен, во всем неправ, страдает открытым враньем и так далее. А "резунисты" даже на очевидные вещи отвечают "нет, я верую в то что он сказал. Он не мог ошибиться. Он - святой." И говоря, что резунист, что с ним спорить говорят фразу типа - ог глухой, что толку ему что-то втолковыватьЮ не зная языка жестов.

Существует легенда, что Св.Андрей, увидя Христа идущего по воде, уверовал в него и пошел. Но как только засомневался начал тонуть, на что Христос протянул ему руку со словами "По что усомнился, неверующий?"

Чем "резунизм" в такой трактовке отличается от христианства?

C уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (12.03.2002 12:38:52)
Дата 12.03.2002 16:17:57

Re: простите, не...

Приветствую.

>Существует легенда, что Св.Андрей, увидя Христа идущего по воде, уверовал в него и пошел. Но как только засомневался начал тонуть, на что Христос протянул ему руку со словами "По что усомнился, неверующий?"

>Чем "резунизм" в такой трактовке отличается от христианства?

Цели разные.

Фрагмент из святого благовествования от Матфея:
И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима и Иудеи и из-за Иордана.
Увидев народ, Он взошел на гору; и когда сел, приступили к Нему ученики Его.
И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство
Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.

Фрагмент из ризуна (самое начало):
Мои главные свидетели: Маркс, Энгельс, Ленин, Троцкий, Сталин, все советские маршалы во время войны и многие ведущие генералы. Коммунисты сами признают, что руками Гитлера они развязали в Европе войну и готовили внезапный удар по самому Гитлеру, чтобы захватить разрушенную им Европу. Ценность моих источников в том и заключается, что преступники сами говорят о своих преступлениях.

Зададимся вопросом. Кого ризун относит к "преступникам"?
Не скажу ничего нового, но, имхо, преступниками в данном контексте являются:
Лукин Михаил Федорович, вернувшийся из плена калекой.
Рокоссовский Константин Константинович, поднявшийся за время войны ... ну, почти "из грязи в князи" (фигурально).
Петровский Леонид Григорьевич, вытаскивающий свой корпус из окружения и погибший как герой.
Ефремов Михаил Григорьевич, вытаскивающий свою армию из окружения.
И еще тысячи героев ...

Ведь их мемуары использует ризун.

Не хочу, чтобы меня приняли за флеймера, но ученье Христа созидательное, а "ученье" ризуна - разрушительное.
По ризуну мы должны, по жизни, ощущать себя виноватыми.
Резунисты, это люди зараженные проказой резунизма, их надо исцелять. Сорри за пафос.

>Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))

Разве выяснилось, что Ученье Христа неверно?

PS: Ну, уважаемый Теволга, не ожидал от Тебя :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (12.03.2002 16:17:57)
Дата 12.03.2002 16:49:24

Re: простите, не...


>Не хочу, чтобы меня приняли за флеймера, но ученье Христа созидательное, а "ученье" ризуна - разрушительное.

То что учение "неупоминаемого" разрушительно - верно только в первом приближении и только для отдельной страны, на отдельном(исчезающе малом) отрезке истории.
Для второго приближения потребуется лет 200.:-))

>По ризуну мы должны, по жизни, ощущать себя виноватыми.

Так и по Христу также:-)) Покайся-основной посыл:-))

>Резунисты, это люди зараженные проказой резунизма, их надо исцелять. Сорри за пафос.

Так и Христос и исцелял, и кормил малыми хлебами многих.:-))

>>Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))
>
>Разве выяснилось, что Ученье Христа неверно?

Еще раз. Я не Христа и Резуна сравниваю, а христианство и резунизм:-))(в терминах здесь прижившихся).
Ни Христа, ни Резуна я не знал и не знаю. Вижу только их следы по реке времени, их последователей, и их теории(с популистской точки зрения). Разницу пытаюсь найти - не нахожу:-))

>PS: Ну, уважаемый Теволга, не ожидал от Тебя :).

"Вы меня не знаете!!! Вы меня еще узнаете!!!"(с):-))

C уважением к сообществу.
От kozztya
К tevolga (12.03.2002 16:49:24)
Дата 13.03.2002 09:11:26

Чивооо????

Здравствуйте!

>Для второго приближения потребуется лет 200.:-))

Ага! Если доживет.. :))
>>По ризуну мы должны, по жизни, ощущать себя виноватыми.
>
>Так и по Христу также:-)) Покайся-основной посыл:-))

Иде это там? В Иулее 30х годов 1 века нашей эры? только только замиренной? И уже тлеют угольки будущей "Иудейской войны".

>>Резунисты, это люди зараженные проказой резунизма, их надо исцелять. Сорри за пафос.
>
>Так и Христос и исцелял, и кормил малыми хлебами многих.:-))

Исцелял но не всех.Одних только после уговоров.

>>>Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))
>>
>>Разве выяснилось, что Ученье Христа неверно?

Мдаа.. а апостола Павла мы того - за печку.

>Еще раз. Я не Христа и Резуна сравниваю, а христианство и резунизм:-))(в терминах здесь прижившихся).
>Ни Христа, ни Резуна я не знал и не знаю. Вижу только их следы по реке времени, их последователей, и их теории(с популистской точки зрения). Разницу пытаюсь найти - не нахожу:-))

Бороду положим я сбрею.А вот умищу, умищу куда девать?! (с)

>"Вы меня не знаете!!! Вы меня еще узнаете!!!"(с):-))

Подсекальников вам еще покажет!!!(с)

kozztya
От tevolga
К kozztya (13.03.2002 09:11:26)
Дата 13.03.2002 10:01:50

Re: Чивооо????


>Здравствуйте!

>>Для второго приближения потребуется лет 200.:-))
>
>Ага! Если доживет.. :))

Чем больше мы о нем будем говорить, тем вероятность этого выше:-))

>>>По ризуну мы должны, по жизни, ощущать себя виноватыми.
>>
>>Так и по Христу также:-)) Покайся-основной посыл:-))
>
>Иде это там? В Иулее 30х годов 1 века нашей эры? только только замиренной? И уже тлеют угольки будущей "Иудейской войны".

Так мы об истории говорим или об учении?

>>>>Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))
>>>
>>>Разве выяснилось, что Ученье Христа неверно?
>
>Мдаа.. а апостола Павла мы того - за печку.

Поясните, не совсем понятен поворот про Павла. Может это не ко мне?:-)

>Бороду положим я сбрею.А вот умищу, умищу куда девать?! (с)

Совершенно верно:-)) Все даваемые воинствующими ортодоксами обеих сторон определения "резунизма":-))
полностью соответствуют определению христианства. Поведение и той и другой паствы тождественно:-))
Может кто различия поможет найти?:-))

C уважением к сообществу.
От kozztya
К tevolga (13.03.2002 10:01:50)
Дата 13.03.2002 12:25:58

НИИчаво вот чаво .. :)))

Здравствуйте!


>>Здравствуйте!

>Чем больше мы о нем будем говорить, тем вероятность этого выше:-))

А мой сосед говорит что у него с женой пять раз!
Ну так и вы говорите.. (с) :)))
Собака лает - ветер носит.

>>>Так и по Христу также:-)) Покайся-основной посыл:-))
>>
>>Иде это там? В Иулее 30х годов 1 века нашей эры? только только замиренной? И уже тлеют угольки будущей "Иудейской войны".
>
>Так мы об истории говорим или об учении?

Учение не пустом месте возникло. В кронтексте исторической обстановки. А обстановочка в Иудее Христа была еще та!
Вряд ли бы власти обратили внимание на еще одного проповедника. Но времена были жутчайшие, погода была мерзопакостная .. :)) попал под раздачу :))

>>>>>Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))
>>>>
>>>>Разве выяснилось, что Ученье Христа неверно?
>>
>>Мдаа.. а апостола Павла мы того - за печку.
>
>Поясните, не совсем понятен поворот про Павла. Может это не ко мне?:-)

К Вам к Вам! Апостол Павел внес существенные коррективы в "учение", сделав его доступным для подавляющего населения римской империи. Так что ппоследователи Иисуса много сделали :)).Ведь Иисус пришел спасать иудеев! А не все человечество. О чем он неоднакратно напоминает. А для освежения памяти - почему не хотел первоначально исцелять самаритянина? "Нехоже хлеб бросать псу!"
- неточная цитата но тем не менее...
А вообще тема довольно интересная :))


>>Бороду положим я сбрею.А вот умищу, умищу куда девать?! (с)
>
>Совершенно верно:-)) Все даваемые воинствующими ортодоксами обеих сторон определения "резунизма":-))
>полностью соответствуют определению христианства. Поведение и той и другой паствы тождественно:-))
>Может кто различия поможет найти?:-))

А надо ли что-то определять? Чего ради?
Ссы в глаза - ему все божья роса.(с)
Достаточно попытаться разобраться с вопросами которые ставит Резун, как его построения начинают валиться.
Поднимите мне веки и укажите где у него упоминается Мюнхен 1938? Нету такого! Потому как не укладывается в его построения.
Кстати сам был истым "резунистом". Но потом прошло.Разок другой на форум зашел, почитал более интересную литературу и прошло.

>C уважением к сообществу.
kozztya
От СанитарЖеня
К tevolga (12.03.2002 12:38:52)
Дата 12.03.2002 14:24:23

Re: простите, не...

>Существует легенда, что Св.Андрей, увидя Христа идущего по воде, уверовал в него и пошел. Но как только засомневался начал тонуть, на что Христос протянул ему руку со словами "По что усомнился, неверующий?"

>Чем "резунизм" в такой трактовке отличается от христианства?

Вот когда Резун хоть одно чудо сотворит...
От Bigfoot
К СанитарЖеня (12.03.2002 14:24:23)
Дата 12.03.2002 15:05:34

А что, есть веские доказательства того...(+)

...что чудеса творил некто Иисус?

А вот на бумаге - совсем другое дело, хоть мульён сотворить можно, бумага все стерпит...

Всего наилучшего,
Йети
От Дмитрий Козырев
К Bigfoot (12.03.2002 15:05:34)
Дата 12.03.2002 16:29:12

Говорят есть (хотя этои оффтопик)


>...что чудеса творил некто Иисус?

вот плащаницу - даже ученым давали - ответа на вопрос как появилось изображение - нет.

С уважением
От Bigfoot
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 16:29:12)
Дата 12.03.2002 20:37:50

ПОКА нет. (+)

Приветствую.

>вот плащаницу - даже ученым давали - ответа на вопрос как появилось изображение - нет.

Да и не важно это. Радиоуглеродным методом датирована ткань. Этого вполне достаточно, чтобы не заниматься бесполезными упражнениями с изобретением новых сущностей. Да и вообще, речь-то шла о чудесах...

Всего наилучшего,
Йети
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 16:29:12)
Дата 12.03.2002 16:37:57

А вот тут уже история...



>>...что чудеса творил некто Иисус?
>
>вот плащаницу - даже ученым давали - ответа на вопрос как появилось изображение - нет.

Есть на самом деле масса версий. Вот только не дают на нее с "мелкоскоп" подольше поглядеть:-))
Ибо это догмат:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.03.2002 16:37:57)
Дата 12.03.2002 16:48:04

Re: А вот

>Есть на самом деле масса версий.

Странно если б их не было. Однако отчего ж нет единства? Рисунок на ткани...

>Вот только не дают на нее с "мелкоскоп" подольше поглядеть:-))

Что прям падре на душой стоит с секундомером? :)

Я таки читал, что фрагменты были переданы, однако ясности это не добавило.

Или я не прав?

С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 16:48:04)
Дата 12.03.2002 16:57:36

Re: А вот


>>Есть на самом деле масса версий.
>
>Странно если б их не было. Однако отчего ж нет единства? Рисунок на ткани...

Потому, что даже возраст ткани наука не может установить. Пока. Установили что она не позднее 9-10 века. А что между ними?
Так, что не доказательство это пока. А метод презумпции невиновности тут не работает:-))

>>Вот только не дают на нее с "мелкоскоп" подольше поглядеть:-))
>
>Что прям падре на душой стоит с секундомером? :)

>Я таки читал, что фрагменты были переданы, однако ясности это не добавило.

>Или я не прав?

На ограниченное время, исследовать можно было только оговоренными(согласованными) способами, не оговорилось, что возможно в будущем опыты будут повторены.
Наука, в отличии от догмата, вещь развивающаяся, может и придумает машину времени и подсмотрит на гору Голгофу:-)))

С уважением к сообщесатву.
От Dinamik
К tevolga (12.03.2002 16:57:36)
Дата 12.03.2002 17:07:39

версия

У Гордона в "Хмуром утре" выступал один ученый. Так вот, изображение на ткани, следствие воздействия света на состав благовоний, которыми обмывали тела умерших. Причем, было предположение, что тело переворачивали, т.к. смещено изображение на разных сторонах плащеницы.

А на вопрос почему собссно нельзя это все повторить, был ответ, что сейчас такие растения (алоэ), из которых делали те благовония не растут.

С уважением к сообществу
От Artur Zinatullin
К Dinamik (12.03.2002 17:07:39)
Дата 12.03.2002 17:28:44

Re: версия

> У Гордона в "Хмуром утре" выступал один ученый.
Программ Гордона я видел пару-тройку штук, по ним сложилось
впечатление, что он "мастер-травник"

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.03.2002 12:38:52)
Дата 12.03.2002 13:58:06

А Резуна распнут? (-)
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 13:58:06)
Дата 12.03.2002 14:08:43

А разве не распинают?:-))

Неужели Вы не забивали гвоздя?:-))
C уважением к сообществу.
От madmax
К tevolga (12.03.2002 14:08:43)
Дата 12.03.2002 14:37:27

Re: А разве...

Всем привет!

Да чего этого Резуна обсуждать? Человек бабки зарабатывает. Свалил за кордон - глянул - а кругом звериный оскал капитализма... Надо ж себя прокормить... Он же больше ничего не умеет, кроме... Его ж в советской ВШК ничему другому не научили...

Начал писать исторические книги с антисоветским душком и со СКАНДАЛЬНЫМИ НАЗВАНИЯМИ - что по сути есть КЛАССИЧЕСКИЙ ПОПУЛИЗМ...
Раньше, годах в 80-х - это было - класс, прима...

"Сталин напал на Гитлера!" - уже интересно купить - а что там нового написали???... А если описывать боевой путь, исторические даты, типы оружия, боевое применение... Ну кто будет эту книгу раскупать тысячами экземляров...??

После ЛЕдокола книги Резуна напоминают мне "Гаврилиаду".... из пустого - в порожнее...

Есть же люди, которые читают издание "Вот так!" И с интересом читают... :)))

Один из заголовков:
"Тайские проститутки убивают клиентов сиськами"
или "Филиппа Киркорова искусали гигантские комары!"
Это передовица, стало быть - Новость ДНЯ!

Разницы между Резуновским криком о том, как "Сталин напал на Гитлера" - по скандальности своей не вижу...

Реклама - она ведь двигатель торговли!
От tevolga
К madmax (12.03.2002 14:37:27)
Дата 12.03.2002 15:13:28

Re: А разве...


>Да чего этого Резуна обсуждать?

Так и я про то. Учение его и последователи имеют к истории такое же касательство как и иные догматы. Те же способы убеждения, и те же грабли.:-))
Вы правильно название дали "популизм". Фаст фуд для нелюбящих жевать:-))

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (12.03.2002 14:08:43)
Дата 12.03.2002 14:17:48

Пока лишь пинают

А вообще мне как то претит сравнение Иуды с Господом.
Да и то не годиться... Иуда хоть повесился...
От tevolga
К Дмитрий Козырев (12.03.2002 14:17:48)
Дата 12.03.2002 14:20:40

Re: Пока лишь...


>А вообще мне как то претит сравнение Иуды с Господом.
>Да и то не годиться... Иуда хоть повесился...

Михаил Афанасьевич несколько иначе его конец описывает.
Я не учение, я последователей сравниваю и их методы:-))
C уважением к сообществу.
От Макс
К tevolga (12.03.2002 12:38:52)
Дата 12.03.2002 13:00:26

Тем, что Резун - не Христос

Здравствуйте!

>Существует легенда, что Св.Андрей, увидя Христа идущего по воде, уверовал в него и пошел. Но как только засомневался начал тонуть, на что Христос протянул ему руку со словами "По что усомнился, неверующий?"
>Чем "резунизм" в такой трактовке отличается от христианства?

А так - ничем - вера она вера и есть. Только причем тут изучение истории?

С уважением, Макс.
От tevolga
К Макс (12.03.2002 13:00:26)
Дата 12.03.2002 14:11:00

Так и того бунтовщиком считали:-))(-)

>А так - ничем - вера она вера и есть. Только причем тут изучение истории?

Это модель истории - лет через 200 будет признано второе пришествие:-))

C уважением к сообществу.
От kozztya
К tevolga (12.03.2002 14:11:00)
Дата 12.03.2002 15:34:18

Re: Так и того бунтовщиком считали:-)) - кто???

Здравствуйте!

Правоверного иудея считали бунтовщиком? Римляне если только и Синедрион :)))

kozztya
От Коля-02
К Игорь Куртуков (12.03.2002 03:19:58)
Дата 12.03.2002 08:41:21

В знаменитой речи Сталина от 03/07/1941 было явно сказано,

что в войну должны против Гитлера должны были вступить и США. Обычно это считают пропагандистким маневром (на самом деле не США объявили войну Германии, а Гитлер США после Пирл-Харбора, не очень понятно, только лишь по пакту "Берлин-Рим-Токио" или же в силу самомнения думал, что ему удастся как нибудь пощипать янки :-). Но, похоже, действительно были у США планы вступления в войну, причем в первую очередь именно с немцами, а не японцами.

>Дело в том, что само по себе намерение вступить в войну с Германией морально нейтрально. Американцы, скажем, собирались вступить в войну с Германией, планируя ее на 1942, минимум с весны 1941. И ничуть не скрывают этого факта, а даже скорее гордятся им. И готов первым бросить камень в того, кто скажет что эта война планировалась в форме стратегической оборонительной операции. Нет, американцы планировали вторжение в Европу. И этим гордятся.


>Так вот: суть резунизма не в утверждении о намерении СССР вступить в войну с Германией в 1941, а в утверждении, что СССР - бяка, что коммунизм и фашизм явления одного порядкаи что режим Сталина был ничуть не лучше режима Гитлера (а на самом деле даже и хуже). Вобщем, "коммуняку на гиляку".

Ну а это - мнение очень многих благороднейших и умнейших людей - начиная с Ханны Арендт и Теодора Адорно, сформулировавших современное понятие тоталитаризма. (Можно вспомнить хоть Ландау, хоть Ахматову). А насчет "гиляки" - отрубать голову коммунистам совсем не надо - достаточно запереть на два года в одиночку и давать читать только Маркса, Ленина и Сталина :-)

С уважением, Николай
От Игорь Куртуков
К Коля-02 (12.03.2002 08:41:21)
Дата 13.03.2002 04:21:05

Re: В знаменитой...

> похоже, действительно были у США планы вступления в войну, причем в первую очередь именно с немцами, а не японцами.

Вобще-то это широко известный факт.
От Игорь Островский
К Коля-02 (12.03.2002 08:41:21)
Дата 12.03.2002 21:35:03

Ре.:


А насчет "гиляки" - отрубать голову коммунистам совсем не надо - достаточно запереть на два года в одиночку и давать читать только Маркса, Ленина и Сталина :-)

- Энгельса, Плеханова, Бебеля, Меринга, Люксембург, Троцкого, Грамши...
Есть много интересных авторов


С комсомольским приветом!