ВИФ2 NE : Ветка : Статистика МиГ-15 против F-86 Sabre...

От	Пауль
К	All
Дата	08.06.2013 01:28:14
Рубрики	Современность; ВВС;

Статистика МиГ-15 против F-86 Sabre...

из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.

Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
в небоевых катастрофах - 40;
в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
из-за ПВО - 18;
из-за бомбы По-2 ночью - 1;
сбито в бою МиГ-15 - 78;
потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
сбито в бою - 319;
сбито в бою "Сейбрами" - 309.

Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

С уважением, Пауль.

От	oleg100
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	12.06.2013 15:34:24

Знаете, это не "так себе оспрейка" или "стоит ли тащить в рот и на форум всякое"

- такой взгляд попахивает снобизмом.
Дело в том что "в большом мире" - особенно взарубежах среди тех кто в курсе и интересуется - это практически common knowledge - "все знают" как русским вломили в Корее 10 к одному". Если здесь на форуме есть другое мнение и есть компетенция его обосновать - это было бы большое дело.
Уважаемый Дм. Журко очень хорошо представляет "адвоката дьявола" :)) и выдвигает резоны "за них" , читаю с интересом. Одно лишь огорчает - упорство в именовании американской авиации "силами ООН". Му же нв на дипломатическом рауте :)))
Итак - много интересных соображений высказано.
Кто бы подутожил все, свел воедино? А.то ведь.уйдет.в.архив вот-вот.:))

От	Александр Антонов
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	11.06.2013 01:22:41

Из англоязычной википедии.

By the end of hostilities, F-86 pilots were credited with shooting down 792 MiGs for a loss of only 78 Sabres, a victory ratio of 10:1.[31] More recent research by Dorr, Lake and Thompson has claimed the actual ratio is closer to 2:1.[32] The Soviets claimed to have downed over 600 Sabres,[33] together with the Chinese claims, although these are thought by some to be an overcount as they cannot be reconciled with the 78 Sabres recorded as lost by the US. A recent RAND report made reference to "recent scholarship" of F-86 v MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely closer to 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots.

О чём спор?

От	gull
К	Александр Антонов (11.06.2013 01:22:41)
Дата	11.06.2013 11:36:56

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

A recent RAND report made reference to "recent scholarship" of F-86 v MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely closer to 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots.

>О чём спор?

Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего? К изучению истории войны в Корее он имеет еще меньшее отношение, чем Оспрейка с которой начался этот топик.

С уважением,

gull

От	Александр Антонов
К	gull (11.06.2013 11:36:56)
Дата	11.06.2013 13:04:59

Re: Из англоязычной...

>>О чём спор?

>Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего?

Видел. Выше озвучил цифры которые в нём приведены.

>К изучению истории войны в Корее он имеет еще меньшее отношение, чем Оспрейка с которой начался этот топик.

А в Оспрейке написано что F-86 had superior turn performance and better gunsight тогда как MiG-15 had better acceleration, higher ceiling and much heavier armament, а так же что F-86 designed as an air superiority fighter тогда как MiG-15 designed as a bomber interceptor? :)

От	gull
К	Александр Антонов (11.06.2013 13:04:59)
Дата	11.06.2013 14:32:13

Re: Из англоязычной...

>>Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего?
>
>Видел. Выше озвучил цифры которые в нём приведены.

А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.
А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.
Ну то есть приводить этот отчет в качестве аргумента это примерно как в дискуссии о потерях армии Тамерлана ссылаться на соответствующий рекламный ролик банка Империал.

С уважением,

gull

От	Александр Антонов
К	gull (11.06.2013 14:32:13)
Дата	11.06.2013 18:03:47

Re: Из англоязычной...

>А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.

А цифры по событиям 9-11 июня 1982 даны страшилка призванная показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны на Ближнем Востоке?

У меня другое видение, цифры, что по Корее, что по воздушной войне 1982 года всего лишь развенчивают некоторые мифы, и по Корее цифры подкрепляются техническими деталями, в частности объяснено почему пилоты МиГов не так часто попадали как пилоты "Сейбров", а пилоты "Сейбров" не так часто сбивали даже добившись множественных попаданий.

Наличие в боекомплектов "Сейбров" только пуль с бронебойным/зажигательным действием к слову было серьезным упущением американцев. Пепеляев отмечал что реактивные истребители плохо загорались даже от попаданий снарядов "...в сравнении с поршневыми самолетами, двигатели которых работали на бензине, реактивные самолеты после стрельбы горели редко и плохо. Иногда, после попадания снарядов, видишь, как керосин хлещет струями, а самолет не горит" что уж говорить об американских пулях M8 API без ВВ с примерно граммом зажигательного состава.

>А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.

Для меня не достоверны подсчёты в которых почти все потери МиГов в Корее - боевые.

От	gull
К	Александр Антонов (11.06.2013 18:03:47)
Дата	12.06.2013 12:52:05

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

>>А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.
>
>А цифры по событиям 9-11 июня 1982 даны страшилка призванная показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны на Ближнем Востоке?

Нет, там все страшилки призваны показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии, т.к. в качестве угрозы рассматривается возможная операция Китая против Тайваня. Впрочем, это вряд ли имеет отношение к теме нашего разговора.

>У меня другое видение, цифры, что по Корее, что по воздушной войне 1982 года всего лишь развенчивают некоторые мифы,

Ну то есть вы понимаете, что исследование уровня потерь МиГов и Сейбров в Корее не входило в задачи, которые ставили перед собой авторы доклада. Им нужна была яркая иллюстрация для подтверждения продвигаемых в докладе идей, и они взяли откуда-то цифры показавшиеся им подходящими. Но мы то знаем о потерях МиГов в Корее немного больше, чем авторы доклада и прекрасно видим ошибочность данных взятых ими для расчета.

> и по Корее цифры подкрепляются техническими деталями, в частности объяснено почему пилоты МиГов не так часто попадали как пилоты "Сейбров", а пилоты "Сейбров" не так часто сбивали даже добившись множественных попаданий.

Ну и что? Это как то меняет тот факт, что для расчета соотношения потерь между МиГ-15 и Сейбром авторы доклада пользовались недостоверными данными?

>>А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.
>
>Для меня не достоверны подсчёты в которых почти все потери МиГов в Корее - боевые.

Ну так подсчитайте самостоятельно. Это не сложно – информация о практически всех потерях 64 ИАК давным-давно опубликована уважаемыми Сеидовым, Крыловым и Тепсуркаевым. Не доверять этим авторам в данном вопросе я оснований не вижу. Что получилось у меня я уже приводил в соседней подветке.

С уважением,

gull

От	Claus
К	gull (12.06.2013 12:52:05)
Дата	12.06.2013 14:49:33

Re: Из англоязычной...

>Ну так подсчитайте самостоятельно. Это не сложно – информация о практически всех потерях 64 ИАК давным-давно опубликована уважаемыми Сеидовым, Крыловым и Тепсуркаевым. Не доверять этим авторам в данном вопросе я оснований не вижу. Что получилось у меня я уже приводил в соседней подветке.
Как Вы это посчитаете?
А вообще очевидно, что разделение на боевые и небоевые потери у нас и американцев явно считалось по разным методикам.
Иначе объяснить совершенно чудовищную разницу между боевыми и небоевыми потерями у нас и у них невозможно.
И соответственно прямое сравнени ничего кроме бредового результата не выдаст.

Я уж не говорю про общую бредовость сравнения себры против МиГов.
Ну ладно бы еще выделили бы бои в которых кроме сейбров и МиГов никто не участвовал - тогда еще куда не шло.
А так получается, что черный вторник это великая победа сейбров над МиГами.

От	gull
К	Claus (12.06.2013 14:49:33)
Дата	12.06.2013 23:22:42

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

>Как Вы это посчитаете?

Ну как - берете “Красных дьяволов" Сеидова и выписываете оттуда все упомянутые там потери. Сравниваете/дополняете информацией из известного списка Тепсуркаева. Результат сравниваете/дополняете данными из других публикаций. Стопроцентной полноты/точности Вы вероятно не добьетесь, но будете очень близки к этому.

>А вообще очевидно, что разделение на боевые и небоевые потери у нас и американцев явно считалось по разным методикам.
>Иначе объяснить совершенно чудовищную разницу между боевыми и небоевыми потерями у нас и у них невозможно.
>И соответственно прямое сравнени ничего кроме бредового результата не выдаст.

>Я уж не говорю про общую бредовость сравнения себры против МиГов.
>Ну ладно бы еще выделили бы бои в которых кроме сейбров и МиГов никто не участвовал - тогда еще куда не шло.
>А так получается, что черный вторник это великая победа сейбров над МиГами.

Если вы читали мое первое сообщение в этом топике - вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2477327.htm
- то наверное и так понимаете, что по этим вопросам я с вами в целом согласен.

С уважением,
gull

От	gull
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	10.06.2013 21:45:47

Оспрей это Оспрей (+)

- мурзилка для начального знакомства с темой, не более того. С соответствующим подходом к тексту - халтурным. Я тему Корейской войны не изучал, знаком с ней исключительно по опубликованным материалам, да и разобраться что к чему крайний раз пытался лет десять назад. Но даже для моего уровня знаний приведенные в исходном сообщении цифры выглядят дико (саму Оспрейку я, естественно, не читал).

>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>в небоевых катастрофах - 40;
>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
>из-за ПВО - 18;
>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>сбито в бою МиГ-15 - 78;
>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

1) Эти цифры хорошо иллюстрируют подход автора. Дело в том, что это слегка откорректированные (ну или перевранные) цифры из послевоенного отчета 5-х ВВС, который, как любой отчетный документ составленный по горячим следам не может быть истиной в последней инстанции. В то же время еще в 2002 году вышла книга Томпсона и МакЛарена “MiG Alley. Sabres vs. MiGs over Korea”, авторы которой попытались собрать информацию о всех Сейбрах участвовавших в войне и на основе документов частей составили свой перечень потерь, который несколько отличается от официального. Не смотря на все недостатки этой книги, на сегодняшний день лучшего исследования потерь Сейбров в этой войне нет, и автору Оспрейки было бы логично отталкиваться от нее, а не от древнего отчета.
2) Что касается данных Томпсона и МакЛарена. В их списке потерь фигурирует 231 Сейбр. Пусть разница незначительна, но она есть. Кстати говоря, эта цифра также не является окончательной. Так в список включено только три потери 2-й эскадрильи Южноафриканских ВВС, тогда как на самом деле эскадрилья потеряла 4 или 5 Сейбров. Возможны и другие пропуски - дело в том, что на момент публикации книги авторам были доступны учетные карточки далеко не всех Сейбров участвовавших в войне.
3) Что касается распределения потерь по причинам, то оно не сильно отличается от данных отчета, что и неудивительно т.к. авторы книги использовали те же самые исходные данные, что и авторы отчета. Но именно этот вопрос является самым сложным и неисследованным. По моему мнению, для того, чтобы судить о реальных причинах потерь нужно исследовать отчеты об обстоятельствах каждого вылета в котором была понесены потери, сравнивать их с нашими данными и на основании этого принимать решение об отнесении потери к тому или иному виду. Тоже, кстати, относится и к нашим потерям. Только таким образом можно обеспечить одинаковый подход к определению причины потери, а следовательно и сравнимость данных. Подозреваю, что необходимые данные с американской стороны вполне доступны, просто видимо еще не нашлось исследователя, которому это было бы интересно.
Ну а учитывая неясность вопроса, я бы пока что грубо оценил, что МиГами было сбито что-то в диапазоне от 100 до 150 Сейбров.

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

1)Эти цифры явно недостоверны, причем их недостоверность можно увидеть просто сравнив их с другими цифрами приведенными в той же Оспрейке, но об этом ниже.
2) По моим собственным подсчетам максимальное количество МиГов 64 ИАК которые можно отнести на счет Сейбров - приблизительно 280. Причем 35-40 из них это самолеты поврежденные в бою и разбитые на посадке, сорвавшиеся в штопор при уходе от Сейбров и т.п. Возможно, что цифра 280 незначительно завышена, т.к. возможно, что несколько самолетов, которые я отнес к потерям, на самом деле были отремонтированы.
3) Что значит классическая цифра 319 я не знаю. Могу предположить, что это общая цифра потерь в боевых вылетах, т.е. она включает небоевые потери в боевых вылетах и не включает потери в вылетах не являющихся боевыми и потери на земле.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

399 это общее количество потерь китайских ВВС, т.е. это не только МиГи. 224 это действительно боевые потери МиГ-15, однако что входит в эту цифру, как она считалась - никто не знает. Относить все боевые потери китайских МиГ-15 на счет Сейбров очень большая натяжка.

>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

Эти цифры - вообще из пальца. В их основе лежит расчет(!) на основе данных полученных от северо-корейского пилота-перебежчика. Т.е. классический “Пол-Палец-Потолок”.

Т.е. если по нам и американцам известно довольно много, и можно хотя бы оценить степень достоверности, то включать в расчет цифры по китайцам и корейцам - чистое шарлатанство.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Откуда у авторов Оспрея такое желание выпятить достижения 303-й и 324-й дивизий мне непонятно. Единственное, что приходит в голову - приукрасить успехи этих двух дивизий, чтоб у всех остальных получилось если не 1 к 10, то хотя бы 1 к 9. На самом деле, чтобы получить такое соотношение авторам пришлось изрядно натягивать.
1) Об обещанной внутренней противоречивости цифр в Оспрейке. Всего 303-я и 324-я дивизия потеряли 71 МиГ-15. Если мы вычтем 49 сбитых Сейбрами из состава этих дивизий, то получим 22 самолета потерянных без участия Сейбров. При этом общее количество самолетов 64 ИАК потерянных без участия Сейбров по мнению авторов всего 26 (335-309). Т.е. все остальные части 64 ИАК потеряли всего 4 МиГ-15 без участия Сейбров. По моему, фантастичность такого результата очевидна.
2) На самом деле 49 МиГов сбитых Сейбрами из состава двух дивизий получается если учитывать только сбитые непосредственно в бою. Если учитывать разбитые на посадке, после повреждений полученных в бою с Сейбрами, то потерь будет больше.
3) Тоже и с успехами. Одновременно с 303-й и 324-й дивизиями воевали китайские 3-я и 4-я дивизии, которые тоже дрались с Сейбрами и, возможно, какая-то, пусть небольшая, часть сбитых F-86 на их счету. Так, только 3 иад за октябрь 1951 - январь 1952 записала 17 сбитых Сейбров.

Вообще, если бы авторы хотели сделать нормальное исследование, они могли бы выделить из общего количества те бои, в которых участвовали только F-86 и МиГи 64 ИАК и проанализировать результат. Это задача вполне решаема, хотя и достаточно трудоемка. Не менее интересно было бы расширить сравнение на китайцев и корейцев, но, боюсь, при текущем уровне доступа к китайским и корейским данным это нереально.
Но, к сожалению, авторы Оспрейки решали совсем другие задачи.

С уважением,

gull

От	Пауль
К	gull (10.06.2013 21:45:47)
Дата	11.06.2013 05:51:19

Спасибо за дополнение. (-)

От	Александр
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	10.06.2013 12:30:14

Народ, а может, для начала, с СИСТЕМОЙ учета потерь у нас и у амеров разберемся

Здравствуйте

>из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.
>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них
>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них
>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них

Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.
(ведь раз за разом повторяется - ветки про Халхин Гол, финскую, да и про Отечественную частенько - сравнивают цифры из отчетов, но крайне редко разбирают КАК эти цифры получались)
Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?
У меня по этой войне не столько знания, сколько подозрения... Но вот сильно подозреваю, что наши потери - это данные из отчетов нашего ИАК (т.е. в потери все что недолетело до аэродромов или долетело, но родной ПАРМ не смог отремонтировать).
А у амеров все что недолетело (в хлам) или не в хлам но не смогли эвакуировать (к примеру местность труднодоступная) или не смогли отремонтировать УЖЕ на РЕМЗАВОДАХ в США (ну или рембазах или как там у них эти конторы назывались).
Разницу замечаете?
И никаких приписок. И если тут копнуть, то и баланс по сбитым/убитым/раненым подвыравняется
и может понятно станет откуда пошла байка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476465.htm (ну если разобраться за кем числились самолеты ремонтирующиеся на ремзаводах в США)

С уважением, Александр

От	М.Старостин
К	Александр (10.06.2013 12:30:14)
Дата	10.06.2013 19:50:31

По НацГвардии это не байка, это спекуляции :)

Просто когда я что-то где-то читал на эту тему, мне бросилось в глаза, что уж больно часто вернувшиеся из вылетов самолеты передаются в НГ, а потом там вскоре списываются.

>и может понятно станет откуда пошла байка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476465.htm (ну если разобраться за кем числились самолеты ремонтирующиеся на ремзаводах в США)

От	badger
К	Александр (10.06.2013 12:30:14)
Дата	10.06.2013 14:08:54

Что бы разобраться с СИСТЕМОЙ...

>Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.

Если надоела история - можно взять какую-нибудь другую историю...
Или вообще бросить это занудную, повторяющуюся историю нафиг, заняться нечем что-ли больше на всём белом свете ? :)

>(ведь раз за разом повторяется - ветки про Халхин Гол, финскую, да и про Отечественную частенько - сравнивают цифры из отчетов, но крайне редко разбирают КАК эти цифры получались)
>Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
>Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?

Что бы разобраться с системой учета - надо для начала что бы эта система была...

А если системы не было (скажем так - система была бессистемной) - то разобраться вам с ней, как с системой, будет затруднительно...

вот, например, о системности другой известной системы интересные факты:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2474721.htm

От	Александр
К	badger (10.06.2013 14:08:54)
Дата	10.06.2013 21:42:47

Была система - это точно... не могло ни быть

Здравствуйте
>>Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.
>
>Если надоела история - можно взять какую-нибудь другую историю...
>Или вообще бросить это занудную, повторяющуюся историю нафиг, заняться нечем что-ли больше на всём белом свете ? :)

Так я последние несколько лет в основном другими историями и занимаюсь. :) А это так... жалко стало тех, кто случайно "в поисках правды" сюда забредет. А тут трое суток дискус бушует - а чего спорят... о чем?...

>>Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
>>Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?
>
>Что бы разобраться с системой учета - надо для начала что бы эта система была...
>А если системы не было (скажем так - система была бессистемной) - то разобраться вам с ней, как с системой, будет затруднительно...
>вот, например, о системности другой известной системы интересные факты:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2474721.htm

Замечательные факты... А можно я сразу цитатку из самого Ларинцева на эту тему тисну? Вот из этого "Потери Люфтваффе на Восточном фронте"...
1) "Пример первый. Нами были получены из Военного архива ФРГ «Дневники боевых действий» аэродромной комендатуры авиабазы Госткино (северо-западный участок Восточного фронта), относящиеся к периоду февраля-мая 1942 года. Сравнение результатов налетов советской авиации на Госткино по сводкам 6-го отдела и «Дневника» однозначно свидетельствует, что в ряде случаев фактические потери были выше, чем это отражено в сводках. Правда, исключительно за счет поврежденных самолетов ."
2) " Т.е. можно считать, что сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе довольно полно отражают безвозвратные потери в материальной части ВВС Германии, но лишь частично - ситуацию с поврежденными машинами."

Т.е. один тип потерь отражают полностью, а по другому врут? А может не врут? Может просто эти потери по другой категории учета проходят? Может всем, что нельзя в ПАРМе отремонтировать занимается не Люфтваффе, а авиапром? А Люфтваффе ему эти "недосамолеты" во временное пользование предоставляет, а потом терпеливо ждет вердикта спецов "полетить оно снова или не полетить". И ждет иногда месяц, два а то и полгода (пока там руки дойдут) и если через это время спецы на заводе вдруг решат, что из этого "недосамолета" теперь только "ложки и портсигары делать можно" - то только тогда в отчете люфтваффе вдруг появляется "потеря".

Вот жаль не смог я быстро найти - были лет 5-8 назад кой какие высказывания на эти темы Андрея Дикована на авиафоруме и FVL-(а) то ли там же, то ли тут на ВИФе. На тему как составлялись и когда писались ежедневные и итоговые (за промежуток времени) отчеты у нас и у немцев.

Так вот повторюсь - у меня большое подозрение, что в Корее было нечто похожее.
Т.е. у наших войсковая отчетность озабочена вопросом "что произошло с машиной в самой части, сохранила ли машина боеготовность и если нет то когда может быть востановленна силами личного состава". Если ее боеготовность утрачена и не может быть востановлена в самой части - то списываем. А кто потом этими "тушками" занимается авиапром или вторцветмет - это уже не полковое и даже не корпусное дело - для того есть люди постарше и поопытнее они и отпишут нужный документ (если что).

А у господ капиталистов все привязано непосредственно с машине серийный номер такой то. И поскольку ее собственник вооруженные силы то они ее и отслеживают где бы эта машина не находилась, аж пока компетентные товарищи не решат, что машину только на металолом и перепродавать.

С уважением, Александр

От	Alex-WW1
К	Александр (10.06.2013 21:42:47)
Дата	10.06.2013 23:29:20

Небольшой пример из другой страны и другой войны:

англичане в ПМВ непосредственно в строевых частях списывали только те самолеты, которые упали за линией фронта, или в море/болоте/на нейтральной полосе и в прочих недоступных местах.
Во всех остальный случаях даже тогда, когда обломки можно чуть ли не веником в совок собрать, машину отправляют в авиадепо. И уже там ее либо ремонтируют, либо пишут "не стоит восстановления" и списывают нафиг.

Т.е. если основываться только на документах эскадрилий, то невозможно получить представления о реальном уровне потерь.
Это примерно как по люфтам делать выводы на основании одного только списка 100% потерь.

>Т.е. один тип потерь отражают полностью, а по другому врут? А может не врут? Может просто эти потери по другой категории учета проходят? Может всем, что нельзя в ПАРМе отремонтировать занимается не Люфтваффе, а авиапром? А Люфтваффе ему эти "недосамолеты" во временное пользование предоставляет, а потом терпеливо ждет вердикта спецов "полетить оно снова или не полетить". И ждет иногда месяц, два а то и полгода (пока там руки дойдут) и если через это время спецы на заводе вдруг решат, что из этого "недосамолета" теперь только "ложки и портсигары делать можно" - то только тогда в отчете люфтваффе вдруг появляется "потеря".

От	Katz
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	09.06.2013 21:09:16

странно что американская книжка вызвала такую дискуссию

а наши издатели тему Кореи игнорируют

От	Mike
К	Katz (09.06.2013 21:09:16)
Дата	09.06.2013 21:12:48

почему же игнорируют?

>а наши издатели тему Кореи игнорируют
Покупайте, читайте:
"Красные дьяволы" в небе Кореи. Советская авиация в войне 1950-1953 гг. Хроника воздушных сражений
http://www.ozon.ru/context/detail/id/3422137/

Советские асы корейской войны
http://www.ozon.ru/context/detail/id/5527116/

С уважением, Mike.

От	desdi
К	Mike (09.06.2013 21:12:48)
Дата	10.06.2013 11:52:20

не не не, только не это.

http://www.ozon.ru/?context=search&group=div_book&text=%f2%e5%ef%f1%f3%f0%ea%e0%e5%e2

получше будет.

От	Манлихер
К	desdi (10.06.2013 11:52:20)
Дата	10.06.2013 13:42:20

Я бы сказал, что читать надо и то, и другое (+)

Моё почтение
> http://www.ozon.ru/?context=search&group=div_book&text=%f2%e5%ef%f1%f3%f0%ea%e0%e5%e2
>получше будет.

Смотря в каком смысле получше.

Крылов с Терпсукаевым, конечно, молодцы, спору нет. И Сеидова они, пожалуй что, за дело критикуют - хотя, если уж на то пошло, у них самих при желании тоже багов наловить можно, хоть и меньше.

Главное же то, что Сеидов написал законченную книгу по теме, разобрав ее более-менее полно. А Крылов и Терпсукаев - несколько статей по подтемам, разобрав лишь некоторые интересные им сами места. Т.е. для человека, темой глубоко интересующегося, их статьи - однозначный мастхэв, ибо у Сеидова действительно есть натяжки, на которые Крылов с Терпсукаевым справедливо указывают. Но начинать читать материалы по вопросу стоит все же не с них - ибо тогда слишком много будет просто непонятно.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Константин Чиркин
К	Манлихер (10.06.2013 13:42:20)
Дата	10.06.2013 18:51:38

Согласен-читать надо всё.Притом,

Приветствую.Крылов тему знает отлично.Раньше они с Сеидовым вместе копали.И несмотря на все их отношения-Сеидов считает Крылова крупнейшим знатоком воздушной войны в Корее.

От	badger
К	Манлихер (10.06.2013 13:42:20)
Дата	10.06.2013 15:07:59

Re: Я бы...

>Крылов с Терпсукаевым, конечно, молодцы, спору нет. И Сеидова они, пожалуй что, за дело критикуют - хотя, если уж на то пошло, у них самих при желании тоже багов наловить можно, хоть и меньше.

Критика последующими исследователями тематики трудов предыдущих исследователей - естественный научный процесс... То что последующие исследователи будут критиковать их труды в свою очередь - это тоже естественный научный процесс...

>Главное же то, что Сеидов написал законченную книгу по теме, разобрав ее более-менее полно. А Крылов и Терпсукаев - несколько статей по подтемам, разобрав лишь некоторые интересные им сами места. Т.е. для человека, темой глубоко интересующегося, их статьи - однозначный мастхэв, ибо у Сеидова действительно есть натяжки, на которые Крылов с Терпсукаевым справедливо указывают. Но начинать читать материалы по вопросу стоит все же не с них - ибо тогда слишком много будет просто непонятно.

Странно предьявлять претензии по поводу "полноты/неполноты"...
С такой логикой можно приехать к тому что каждый исследователь должен начинать исследование темы с нуля и вообще читать других исследователей не имеет право, пока не напишет своё "полное"...

Это абсурд, потому что само по себе исследование, в том числе историческое, на том и стоит что кто-то пишет базу, которую следующие исследователи критикуют в тех местах, в которых они не согласны с ней (что автоматически означает что в других местах они с этой базой согласны на данный момент)...

А в какой последовательности читать - это уже вопрос непринципиальный, выбор читателя, как ему удобнее будет...

От	Манлихер
К	badger (10.06.2013 15:07:59)
Дата	10.06.2013 15:26:49

А где Вы увидели претензии? Каждый автор выполняет ту задачу, которую (+)

Моё почтение

...сам перед собой поставил.

>>Крылов с Терпсукаевым, конечно, молодцы, спору нет. И Сеидова они, пожалуй что, за дело критикуют - хотя, если уж на то пошло, у них самих при желании тоже багов наловить можно, хоть и меньше.
>

>Критика последующими исследователями тематики трудов предыдущих исследователей - естественный научный процесс... То что последующие исследователи будут критиковать их труды в свою очередь - это тоже естественный научный процесс...

Истинно так.

>>Главное же то, что Сеидов написал законченную книгу по теме, разобрав ее более-менее полно. А Крылов и Терпсукаев - несколько статей по подтемам, разобрав лишь некоторые интересные им сами места. Т.е. для человека, темой глубоко интересующегося, их статьи - однозначный мастхэв, ибо у Сеидова действительно есть натяжки, на которые Крылов с Терпсукаевым справедливо указывают. Но начинать читать материалы по вопросу стоит все же не с них - ибо тогда слишком много будет просто непонятно.
>
>Странно предьявлять претензии по поводу "полноты/неполноты"...

Какие претензии, о чем Вы? "Сталинские соколы" против "Летающих крепостей" изначально написана не как история участия наших МиГов в Корейской войне - а как разбор некоторых частных вопросов по данной теме - о чем авторы честно и сразу сами же написали. Лично мне книга очень понравилась - и если Вы имеете к авторам отношение - то я выражаю им большую благодарность за крайне интересное и полезное раскрытие темы.

>С такой логикой можно приехать к тому что каждый исследователь должен начинать исследование темы с нуля и вообще читать других исследователей не имеет право, пока не напишет своё "полное"...

Похоже, это у Вас личная обида))) Простите ради Бога, ничего плохого в виду не имел. Книги разные нужны, книги разные важны. И если автор(ы) по какой-то причине не хотят/не имеют возможности написать капитальный труд - мне в голову не пришло бы в чем-либо его(их) обвинять. Спасибо за то, что сделали в любом случае - ибо прочие не делают и этого.

>Это абсурд, потому что само по себе исследование, в том числе историческое, на том и стоит что кто-то пишет базу, которую следующие исследователи критикуют в тех местах, в которых они не согласны с ней (что автоматически означает что в других местах они с этой базой согласны на данный момент)...

Совершенно согласен.

>А в какой последовательности читать - это уже вопрос непринципиальный, выбор читателя, как ему удобнее будет...

Я написал комментарий на предложение ув.участника desdi читать "Красных соколов..." вместо Сеидова. Основанный на личном опыте - ибо мне повезло прочитать вашу книжку после его. За себя могу сказать на 100% - если бы я сначала начал читать "Красных соколов...", то мало чего бы понял - ибо общей картины по разбору отдельных эпизодов не увидишь - какой бы тщательный этот разбор ни был.
И, потом, для того, чтобы понять, за что Сеидова критикуют - надо его сначала самого прочитать.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	badger
К	Манлихер (10.06.2013 15:26:49)
Дата	10.06.2013 18:28:52

ОК, извините, значит мне показалось :)

> Лично мне книга очень понравилась - и если Вы имеете к авторам отношение - то я выражаю им большую благодарность за крайне интересное и полезное раскрытие темы.

К авторам никакого отношения не имею, "но тоже им благодарен", как впрочем и Сеидову и всем другим авторам, работающим над тематикой, включая авторов интервью с ветеранами, опубликованными на ресурсе airforce.ru участиника форума ув.Чиркина Константина и (не знаю участника ли форума) ув. Корытова Олега...

>Похоже, это у Вас личная обида))) Простите ради Бога, ничего плохого в виду не имел. Книги разные нужны, книги разные важны. И если автор(ы) по какой-то причине не хотят/не имеют возможности написать капитальный труд - мне в голову не пришло бы в чем-либо его(их) обвинять. Спасибо за то, что сделали в любом случае - ибо прочие не делают и этого.

Никаких личных обид, просто замечание по вопросу о том как просходит в реальном мире исследование той или иной тематики...

>И, потом, для того, чтобы понять, за что Сеидова критикуют - надо его сначала самого прочитать.

Человек, интересующийся тематикой - по ней читает всё... Человеку тематикой не интересующемуся для получения примерного представления что там было достаточно будет любого, даже значительно менее глубокого источника... Так что получается что интересующемуся человеку указывать смысла нет в каком порядке читать - так или иначе он ознакомится в удобном ему порядке...
Читать в хронологическом порядке от более раннего источника к более поздним, критикующим более ранний, несомненно, весьма логично, но это не единственный путь. Рано или поздно взаимосвязь источников проведет интересующегося тематикой человека по всем ним, главное что бы в начале был тот источник, которые его заинтересует тематикой, без этого не будет ничего, а источник который заинтересовывает, как ни странно, у каждого свой, кого-то впечатляет "обзорный" вид с птичьего полета на ТВД, кого-то наоборот, мелочный, всматривающийся в детали отдельного эпизода, взгляд через микроскоп, люди все разные и путь у всех свой...

От	ZaReznik
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	09.06.2013 20:50:57

Однако вас даже не смущает то, что цифры потерь по МиГ-15 несколько "косые"

>из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

319 - это общие боевые потери 64 ИАК, включают в себя как МиГ-15, так и Ла-11.
Надо также помнить, что в потери МиГ-15 записаны и "ночники" - они то уж ни с какими "сейбрами" не воевали

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").
>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

Есть другие цифры.
Китайцы с корейцами претендуют на 176 "сейбров" при потере 155 МиГ-15 и 45 летчиков.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Если поначалу, как раз когда воевали 303 и 324 ИАД, у американцев на всем Дальнем Востоке и 100 "сейбров" не было, то под конец Корейской войны там их чуть ли не полтыщи было. В то время как численность 64 ИАК оставалась практически всю войну примерно на одном уровне - 150-200 машин. При этом у нас остались практически те же МиГ-15бис что и в начале войны, в тоже время американцы очень интенсивно свою матчасть модернизировали и улучшали.

Вам не кажется, что несмотря на все достоинства опытного л/с в 303 и 324 ИАД, всё-таки по качественному и количественному соотношению с матчастью противника они имели существенное преимущество по сравнению с теми полками 64 ИАК, которым пришлось заканчивать Корейскую войну?

От	ZaReznik
К	ZaReznik (09.06.2013 20:50:57)
Дата	09.06.2013 21:31:51

Кстати и приведенное Паулем соотношение по 303 и 324 ИАД - не совсем "бьется"

>>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Насчет "566" вам написано тут
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476952.htm
Осетра придется немного урезать.

Но и с "49" тоже далеко не всё в порядке.

За 1951 год - потеряно 68 МиГ-15, в том числе -25 у 324 иад и -37 у 303 ИАД.
За 1951 год - потеряно 38 Ф-86 (причем надо отметить, что чуть ли не все они Ф-86А-5, потому как Ф-86Е только-только появились в конце года).
Таким образом соотношение потерь за 1951 составляет 1 : 1.79.

За 1952 год - потеряно 172 МиГ-15 (кстати говоря, за январь-февраль 1952 303 и 324 ИАД тоже понесли потери - еще минус 5 МиГ-15).
За 1952 год - потеряно 80 Ф-86.
Таким образом соотношение потерь за 1952 составляет, о ужас!, 1 : 2.15.
Если сюда добавить "ночников" и китайцев то общее соотношение еще несколько ухудшится, но незначительно.

Итого. 1.75 за 1951 vs 2.15 за 1952

От	badger
К	ZaReznik (09.06.2013 21:31:51)
Дата	10.06.2013 00:34:24

Re: Кстати и...

>За 1952 год - потеряно 172 МиГ-15 (кстати говоря, за январь-февраль 1952 303 и 324 ИАД тоже понесли потери - еще минус 5 МиГ-15).
>За 1952 год - потеряно 80 Ф-86.
>Таким образом соотношение потерь за 1952 составляет, о ужас!, 1 : 2.15.

Cогласно KORWALD потери F-86 в 52 году - 99 штук... А не 80...

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/korwald_afct.htm

Выборка в Excel:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Badger/(130610003322)_F86KoreaLossesYear52.xlsx

От	ZaReznik
К	badger (10.06.2013 00:34:24)
Дата	10.06.2013 01:05:30

Re: Кстати и...

>>За 1952 год - потеряно 172 МиГ-15 (кстати говоря, за январь-февраль 1952 303 и 324 ИАД тоже понесли потери - еще минус 5 МиГ-15).
>>За 1952 год - потеряно 80 Ф-86.
>>Таким образом соотношение потерь за 1952 составляет, о ужас!, 1 : 2.15.
>
>Cогласно KORWALD потери F-86 в 52 году - 99 штук... А не 80...
> http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/korwald_afct.htm

>Выборка в Excel:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/files/Badger/(130610003322)_F86KoreaLossesYear52.xlsx

Ну тогда соотношение потерь за 1952 вообще меньше 2 выходит

ЗЫ. Значит Сеидов где-то промахнулся :))
http://scilib-avia.narod.ru/Seidov/index.html

От	desdi
К	ZaReznik (10.06.2013 01:05:30)
Дата	10.06.2013 11:51:26

Re: Кстати и...

Сейдов на фантазиях за руку ловлен. И вообще говоря за источник браться не должен.

От	ZaReznik
К	desdi (10.06.2013 11:51:26)
Дата	10.06.2013 22:46:39

Re: Кстати и...

>Сейдов на фантазиях за руку ловлен. И вообще говоря за источник браться не должен.

Кто в наше время не безгрешен?

Дадите источник лучшего качества, будет им пользоваться.
Покамест Сейдов более чем адекватный ответ фоннатам "оспреек"

От	Andreas
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	09.06.2013 13:34:34

Топичная байка.

... лично услышанная от наших летчиков где-то в 80-х:

"Б-29 в Корее было так необходимо сбить, что советские пилоты взлетали, шли на перехват, сбивали бомбардировщик и тут же покидали свой самолет. Против этого маневра американцы ничего сделать не могли"

От	Evg
К	Andreas (09.06.2013 13:34:34)
Дата	09.06.2013 14:51:25

Re: Топичная байка.

>... лично услышанная от наших летчиков где-то в 80-х:

>"Б-29 в Корее было так необходимо сбить, что советские пилоты взлетали, шли на перехват, сбивали бомбардировщик и тут же покидали свой самолет.

А зачем?

От	Andreas
К	Evg (09.06.2013 14:51:25)
Дата	09.06.2013 18:47:28

Re: Топичная байка.

>>... лично услышанная от наших летчиков где-то в 80-х:
>
>>"Б-29 в Корее было так необходимо сбить, что советские пилоты взлетали, шли на перехват, сбивали бомбардировщик и тут же покидали свой самолет.
>
>А зачем?

ну типа, все равно собьют, но тут задача выполнена, сам живой, и ущерб нанесен намного превосходящий потери.
Байка, говорю же...

От	Solidol
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	09.06.2013 04:13:55

Re: Статистика МиГ-15

>из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.

>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>в небоевых катастрофах - 40;
>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
>из-за ПВО - 18;
>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>сбито в бою МиГ-15 - 78;
>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

>С уважением, Пауль.

А стоит ли это тащить в рот и на форум?
Вот, например, из вики:
On 23 October 1951, 56 MiG-15bis intercepted nine Superfortresses escorted by 34 F-86s and 55 F-84Es. In spite of their numerical inferiority, the Soviet airmen shot down or damaged beyond repair eight B-29As and two F-84Es, losing only one MiG in return and leading Americans to call that day "Black Tuesday".
Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха. Понятно, что авторы оспрейки эту разницу в упор не видят и видеть не хотят, но Вы то могли бы ее заметить?

От	Исаев Алексей
К	Solidol (09.06.2013 04:13:55)
Дата	09.06.2013 12:47:27

Это, мягко говоря, упрощенный взгляд на процесс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.

Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата	09.06.2013 20:10:18

Re: Это, мягко...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.
>
>Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
>Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
>Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

Тем не менее, главной задачей "красных" ВВС было не допустить разрушения коммуникаций и изоляции ТВД, а главной задачей истребителей "синих" была защита ударных машин, которые эти коммуникации разрушали. Бои истребителей без участия ударных самолетов были лишь одной из форм противостояния, причем не главной. Для советской авиации ударные самолеты были более важной целью, чем истребители. При этом надежные критерии для различения советских, китайских и корейских машин отсутствовали.
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (09.06.2013 20:10:18)
Дата	10.06.2013 18:09:40

Задачи ВВС, даже самообороны, не выполнены.

В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата	10.06.2013 23:15:46

Выполнены на 100%

Добрый день!
>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.
Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.
Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (10.06.2013 23:15:46)
Дата	10.06.2013 23:26:35

Re: Выполнены на...

>Добрый день!
>>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
> Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.

Причем тут ограничения одной авиадивизии из многих? Увели ее в Китай, во вне зоны войны ООН, от греха. А то Sabre над аэродромом висели.

> Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.

Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.

А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.

> Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.

Ой.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (10.06.2013 23:26:35)
Дата	10.06.2013 23:59:14

Re: Выполнены на...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
>> Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.
>
>Причем тут ограничения одной авиадивизии из многих? Увели ее в Китай, во вне зоны войны ООН, от греха. А то Sabre над аэродромом висели.
Каких "многих"? Советские ВВС действовать над территорией противника не могли. Сравнения корейско-китайских и ООНовских ВВС есть шулерство - созданные за пару лет до войны ВВС аграрных стран, даже напичканные реактивными истребителями со стреловидным крылом, могли иметь лишь ограниченную ценность. То, что корейце-китайцы смогли сделать то, что сделали - подвиг для них и позор для США.
>> Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.
>
>Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.
Это было в ходе другой войны. Когда США запинали убогую северную корею и пошли до китайской границы. А потом пришла толпа китайских крестьян с трехлинейками и ЗиС-3. И несколько сот МиГов прикрывавших им тыловые коммуникации. Этого, собственно, оказалось достаточно, чтобы умножить американские победы на ноль.
>А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.
Только в данном случае речь шла не о "партизанах", а о регулярной армии численностью 1,3 млн человек (900 тыс китайцев и 400 северокорейцев), с танками и артиллерией и без какого-либо уклона в сторону партизанской тактики. Которая сначала отбросила американцев на несколько сот километров, а потом отошла немного назад и вела с ними позиционную войну вплоть до перемирия.
>> Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.
>
>Ой.
В Вашей реальности КНДР не существует?
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (10.06.2013 23:59:14)
Дата	11.06.2013 00:39:02

Re: Выполнены на...

> Каких "многих"?

Китайских и корейских.

>Советские ВВС действовать над территорией противника не могли.

Не могли. И по многим причинам сразу.

>Сравнения корейско-китайских и ООНовских ВВС есть шулерство - созданные за пару лет до войны ВВС аграрных стран, даже напичканные реактивными истребителями со стреловидным крылом, могли иметь лишь ограниченную ценность. То, что корейце-китайцы смогли сделать то, что сделали - подвиг для них и позор для США.

По сути, это советские ВВС, это не "ВВС стран", по сути, а полностью советский проект и исполнение. Но с китайцами и корейцами в летном составе. За "пару лет" советских аграриев обучали и отсеивали. И было из чего.

>>Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.
> Это было в ходе другой войны. Когда США запинали убогую северную корею и пошли до китайской границы. А потом пришла толпа китайских крестьян с трехлинейками и ЗиС-3. И несколько сот МиГов прикрывавших им тыловые коммуникации. Этого, собственно, оказалось достаточно, чтобы умножить американские победы на ноль.

"Крестьяне" из крупнейших городов мира, с ППШ, СВТ, Т-34-85 и 130-мм пушками. Впрочем, кто возражал против солдат-крестьян? Обычно их только нахваливали. Вот и советский солдат с переходом к городской жизни, в основном, стал хлипковат. Хорошо ещё, что американские фермеры имели множество детей.

>>А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.
> Только в данном случае речь шла не о "партизанах", а о регулярной армии численностью 1,3 млн человек (900 тыс китайцев и 400 северокорейцев), с танками и артиллерией и без какого-либо уклона в сторону партизанской тактики. Которая сначала отбросила американцев на несколько сот километров, а потом отошла немного назад и вела с ними позиционную войну вплоть до перемирия.

При недостатке в любом снабжении и с господством ООН в воздухе. Откуда и совсем разные потери, прежде всего, на земле и, уж точно, на море. Силы эти снабжались из-за океанов из стран, не находящихся в состоянии войны, то есть, не обязанных перенапрягаться. Чего не скажешь о тогдашнем Китае.

> В Вашей реальности КНДР не существует?

Этот вопрос удивительно подчёркивает ваш уровень доводов.

От	tarasv
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата	10.06.2013 19:57:51

Re: Выполнялись пока противник не начал заваливать железом

>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН.

и не подтянул тактику. При таком соотношении сил господство можно было завоевать только если противник тактически очень сильно отстает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (10.06.2013 19:57:51)
Дата	10.06.2013 20:06:42

При каком "таком"?

МиГ-15 было больше Sabre. Ни сначала, ни потом силы северных с воздуха поддержки не получали. Ну, разве в первом наступлении, "заваливая железом".

От	tarasv
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:06:42)
Дата	10.06.2013 20:20:19

Re: Вы пишете без того чтобы ознакомиться с соотношением сил?

>МиГ-15 было больше Sabre. Ни сначала, ни потом силы северных с воздуха поддержки не получали. Ну, разве в первом наступлении, "заваливая железом".

Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дм. Журко
К	tarasv (10.06.2013 20:20:19)
Дата	10.06.2013 20:37:19

МиГ-15 тоже часть. И работала плохо, не справилась.

> Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.

Или не надо. Кроме МиГ-15 были МиГ-9, Ту-2, Ил-10, Як-9, Ла-11. И, вероятно, много чего ещё, что вовсе не сыграло. А вы предлагаете вертолёты ООН зачесть?

В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:37:19)
Дата	10.06.2013 23:23:16

Re: МиГ-15 тоже...

Добрый день!
>> Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.
>
>Или не надо. Кроме МиГ-15 были МиГ-9, Ту-2, Ил-10, Як-9, Ла-11. И, вероятно, много чего ещё, что вовсе не сыграло. А вы предлагаете вертолёты ООН зачесть?
У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.
С уважением, Василий Кашин

От	Пехота
К	В. Кашин (10.06.2013 23:23:16)
Дата	13.06.2013 00:58:23

Re: МиГ-15 тоже...

Салам алейкум, аксакалы!

> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

И один F-86

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (10.06.2013 23:23:16)
Дата	11.06.2013 00:04:20

Re: МиГ-15 тоже...

> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

Подтверждённых кем? И я речь вёл не о бессмысленных, по моему скромному мнению, подсчётах сбитых, а об исполнении задач ВВС. Хотя бы о попытках их исполнить. Бомбардировки, разведка, защита передовой, непосредственная поддержка. Что-то существенное, а не просто дорогостоящий способ огорчить противника.

>>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
> Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.

1. ООН протестовало против оккупации корейцами из советской оккупационной зоны американской оккупационной зоны. Положение восстановлено.

2. Откуда логический прикол? Может, для примера, коммунисты Вьетнама достигли чего-то в воздухе? Или, ещё пример, чеченцы?

Вам "остаётся выяснить", а после задать осмысленный вопрос.

От	Claus
К	Дм. Журко (11.06.2013 00:04:20)
Дата	11.06.2013 12:14:34

Re: МиГ-15 тоже...

>> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.
>
Б-29 и F-80 в KORWALD точно есть плюс несколько поршневиков, причем именно в то период, когда в корее ничего современнее Як-9 не было.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (11.06.2013 00:04:20)
Дата	11.06.2013 00:14:38

Re: МиГ-15 тоже...

Добрый день!

>>>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
>> Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.
>
>1. ООН протестовало против оккупации корейцами из советской оккупационной зоны американской оккупационной зоны. Положение восстановлено.
Осталось выяснить, против чего протестовали США, когда перешли 38 параллель и двинулись к китайской границе. А, я понимаю, они просто заигрались, а потом движимые своей совестливостью вернулись назад.
>2. Откуда логический прикол? Может, для примера, коммунисты Вьетнама достигли чего-то в воздухе? Или, ещё пример, чеченцы?

>Вам "остаётся выяснить", а после задать осмысленный вопрос.

Это Вам осталось найти такого конченого идиота, который ставит перед собой цель "достигнуть чего-то в воздухе". Цель состоит в победе в войне. Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным? Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов? МиГи и С-75 были пустой тратой ресурсов?
С уважением, Василий Кашин

От	SSC
К	В. Кашин (11.06.2013 00:14:38)
Дата	11.06.2013 01:02:41

Re: МиГ-15 тоже...

Здравствуйте!

>Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным? Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов?

Без ЗРК и ИА С.Вьетнам победил бы примерно также, сочетанием партизанской войны и креативной внешней политики. Ибо для ВВС США сдерживающими факторами были не вьетнамское ПВО, а политические ограничения, когда же оные на неделю отменили, запустив Лайнбейкер-2, вьетнамским коммунистам немножко поплохело, несмотря на ЗРК и МиГи, и они резво согласились на перемирие. Потом кинули империалистов, разумеется.

С уважением, SSC

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (11.06.2013 00:14:38)
Дата	11.06.2013 00:50:54

Re: МиГ-15 тоже...

> Осталось выяснить, против чего протестовали США, когда перешли 38 параллель и двинулись к китайской границе. А, я понимаю, они просто заигрались, а потом движимые своей совестливостью вернулись назад.

Не США, а ООН, повторю. Тогда знали, как и во Вьетнаме в 1972, что надо давить гадину, а после уходить. Можете почитать гласные политические обоснования перехода параллели. Они, правда, многословны и вынужденно путанные, так как отвечают сразу многим возражающим.

> Это Вам осталось найти такого конченого идиота, который ставит перед собой цель "достигнуть чего-то в воздухе". Цель состоит в победе в войне.

То есть с утверждением, что в воздухе господствовали силы ООН вы спорить далее не станете? И ладно.

>Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным?

Это повышает планку. Как красиво! Я бы тоже помечтал, да спать пора.

>Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов? МиГи и С-75 были пустой тратой ресурсов?

Не я это утверждал, но что-то в этом есть. Именно МиГи и именно С-75. Возможно, северовьетнамские горда целее были бы, если бы там не пытались это всё прятать от злых после долгой войны американцев.

Но это уже другой вопрос. Значит господство сил ООН в воздухе и плодотворное (разрушительное) использование этого господства не оспаривается.

От	Константин Чиркин
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата	10.06.2013 18:53:50

Ну,почему-же не выполнены?

Приветствую.Для тех условий и поставленных задач-выполнены полностью.

От	Evg
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата	10.06.2013 18:48:18

Re: Задачи не выполнены.

>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.

Нельзя добиться господства без воздействия на базы. Инициатива всегда будет у противника.

От	Дм. Журко
К	Evg (10.06.2013 18:48:18)
Дата	10.06.2013 19:54:15

Ограничения касались только советских лётчиков.

Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.

Разведка, удары по земле или морским целям, изоляция передовой не выполнялись ОВА Северной Кореи. А вот американцы использовали вертолёты и какие-нибудь B-26, которые над противником применять можно только при господстве.

Почитайте историю, тут приведённую, как сбитый Sabre доставали. Это ж плачевно.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (10.06.2013 19:54:15)
Дата	10.06.2013 23:19:10

Re: Ограничения касались...

Добрый день!
>Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.
Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц. При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.
Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (10.06.2013 23:19:10)
Дата	10.06.2013 23:35:33

Re: Ограничения касались...

> Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц.

Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.

Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.

>При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.

Любопытно. Познакомьте.

> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.

Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29. Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды. На Ту-2 и Ил-10 они попросту не "выступали".

От	Пехота
К	Дм. Журко (10.06.2013 23:35:33)
Дата	13.06.2013 00:56:48

Re: Ограничения касались...

Салам алейкум, аксакалы!

>> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
>
>Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29.

Ту-2 современней В-29? Ил-10 с В-26 примерные ровесники.

> Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды.

И Вы можете подтвердить это утверждеие каким-то советским документом?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	В. Кашин
К	Дм. Журко (10.06.2013 23:35:33)
Дата	11.06.2013 00:08:02

Re: Ограничения касались...

Добрый день!
>> Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц.
>
>Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.
это, извините, какое-то шулерство. Гоминьдановские ВВС на момент отступления на Тайвань уже имели богатую и долгую боевую историю, опытные кадры и неплохое оснащение (это у ГМД был элитный вид ВС с большим влиянием и лучшими кадрами). Там уже была база, на которую можно было опираться. С тем, что было у коммунистов - сравнить сложно. НОАК досталось какое-то количество бывших гоминьданеовских пилотов, но немного. У корейцев - вообще ничего.
>Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.
Еще раз, девять женщин за месяц не родят ребенка. Что бы вы им не дали. Любое количество техники не позволит Вам создать мощные ВВС на пустом месте за пару-тройку лет.
>>При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.
>
>Любопытно. Познакомьте.

>> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
>
>Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29. Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды. На Ту-2 и Ил-10 они попросту не "выступали"
Ил-10 применялись ВВС КНА на начальном этапе войны, когда они наступали. Ту-2 ВВС НОАК совершили несколько вылетов на бомбардировку американских объектов, потом бомбардировщики из Кореи убрали из-за больших потерь. Ил-28 на тот момент у китайцев не было. А чем Як-9 "современнее" Б-29?
С уважением, Василий Кашин

От	Дм. Журко
К	В. Кашин (11.06.2013 00:08:02)
Дата	11.06.2013 01:08:26

Re: Ограничения касались...

>>Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.
> это, извините, какое-то шулерство.

Обычно,вскоре после таких слов начинается настоящее шулерство.

>Гоминьдановские ВВС на момент отступления на Тайвань уже имели богатую и долгую боевую историю, опытные кадры и неплохое оснащение (это у ГМД был элитный вид ВС с большим влиянием и лучшими кадрами). Там уже была база, на которую можно было опираться. С тем, что было у коммунистов - сравнить сложно. НОАК досталось какое-то количество бывших гоминьданеовских пилотов, но немного. У корейцев - вообще ничего.

В Северной Корее лётчики были не первый сорт? Написал, что не Китай и не Северная Корея создали ВВС, а советские руководители, на советской технике, во многом, прямо на советской земле. Осталось обучить новобранцев. Так же, по сути, поступили американцы на Тайване.

Это как ВВС Азербайджана, да ещё и с подбором детей из лучших семей. Главные осложнения связаны с языком и ещё разницей обычаев, что, кстати, выбивается муштрой за пару месяцев, я видел.

>>Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.
> Еще раз, девять женщин за месяц не родят ребенка. Что бы вы им не дали. Любое количество техники не позволит Вам создать мощные ВВС на пустом месте за пару-тройку лет.

СССР в 1949 -- не пустое место.

> Ил-10 применялись ВВС КНА на начальном этапе войны, когда они наступали. Ту-2 ВВС НОАК совершили несколько вылетов на бомбардировку американских объектов, потом бомбардировщики из Кореи убрали из-за больших потерь.

Об этом сам написал в самом начале. Их применили до развёртывания ВВС ООН. А после убрали. Саддам в песок зарыл и в Иран отправил, тут -- в Китай.

>Ил-28 на тот момент у китайцев не было.

Не дали. Незачем.

>А чем Як-9 "современнее" Б-29?

Кто писал об Як-9? Но ладно, добавлю: Ла-11 современнее.

От	Evg
К	Дм. Журко (10.06.2013 19:54:15)
Дата	10.06.2013 21:52:11

Re: Ограничени

>Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.

Из этого следует, что дело не в машинах а в человеческом факторе (боевая подготовка, тактика, стратегия).
А сравнивают зачастую почему-то МиГ с Саблей, как будто это автономные роботы.

От	Solidol
К	Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата	09.06.2013 19:59:49

Re: Это, мягко...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.
>
>Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
>Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
>Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

>С уважением, Алексей Исаев
Понятно, что МИГи бились с Сейбрами вовсю, но МИГи, кроме того, были -обязаны- биться и с Б29, и со всем остальным, что там у амеров порхало. И тоже в полный рост. Ну и полетные ограничения, до кучи. Так что оспрейка эта, извините, ни о чем.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата	09.06.2013 19:01:18

а не может ето быть аналогией того как обьясняют разницу в ВОВ

т.е. типа немцы были свободны и могли уйти от сопровождения своих бомберов а также занимались тем что называется "свободной охотой", а в КА было иначе.
Т.е. немцы былись при преимуществе, а наши бились всегда.

Алеxей

От	Пауль
К	Solidol (09.06.2013 04:13:55)
Дата	09.06.2013 09:14:06

Re: Статистика МиГ-15

>А стоит ли это тащить в рот и на форум?

Не вам решать.

>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха. Понятно, что авторы оспрейки эту разницу в упор не видят и видеть не хотят, но Вы то могли бы ее заметить?

Т.е. между собой они не воевали и МиГи на перехваты "сейбров" не поднимались? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476646.htm

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 09:14:06)
Дата	09.06.2013 13:45:32

А кто сказал, что в задачи ПВО не входит оборона от ИА и ИБА? ;)))

Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.

От	Пауль
К	ZaReznik (09.06.2013 13:45:32)
Дата	09.06.2013 14:48:24

А при чём здесь это?

>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.

Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

С уважением, Пауль.

От	марат
К	Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата	09.06.2013 18:59:09

Re: А при...

От	Андрейка
К	марат (09.06.2013 18:59:09)
Дата	10.06.2013 14:07:16

Re: А при...

Здравствуйте!
>>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>>
>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.

Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали

С Уважением

От	марат
К	Андрейка (10.06.2013 14:07:16)
Дата	10.06.2013 14:37:40

Re: А при...

>>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.
>
>Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали
Это как бы на совести авторов оставим. А вот как реализуется преимущество атаки взлетающего самолета описано прекрасно.

>С Уважением
С уважением, Марат

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата	09.06.2013 18:49:46

Re: А при...

>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>
>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

Совершенно напрасно.

Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь? Очень напрасно.

Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Не видел сводной статистики, но не думаю что сильно ошибусь, определив количество сбитых во время взлета или посадки МиГов 64 ИАК измеряется многими десятками (а если еще и ОВА добавить - то тут уж точно надо говорить о цифре с двумя нулями).
У "Сейбров" таковых - расстрелянных возле своего аэродрома - буквально считанные единицы (изредка, но китайцам всё-таки удавалось аэродромы потиранить, у них таких запретов не было).

КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата	10.06.2013 20:43:31

Силы ООН тоже имели ограничения. Притом, в разные фазы войны, разные.

Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше. И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:43:31)
Дата	10.06.2013 23:02:11

Понятное дело, ограничения были - ТВД то ограниченный, а война не мировая

>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (10.06.2013 23:02:11)
Дата	10.06.2013 23:49:43

Re: Понятное дело,...

>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.

Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.

>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.

>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.

Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (10.06.2013 23:49:43)
Дата	11.06.2013 13:59:44

Простите, а что именно вы пытаетесь доказать? Если можно - тезисно.

>>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.
>
>Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

Очень просто отличить: если плющит вертолет ПСС, то это 99% китаец или кореец.
Советским летчикам атаковать что либо над морем, включая вертолеты ПСС, - было запрещено.

А насчет "окрестностей своей базы" - то простите, но ваш набросъ высосан из пальца и ничем толковым не обосновывается.

>>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
>
>Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

Докладывали, обжаловывали.
А американцы продолжали летать.
Эпизоды можете взять у Сейдова - выше я сслыку уже приводил.

>>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.
>
>Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.
Насчет "до 50%" - можете опять-таки посмотреть у Сеидова.
Насчет "так и надо воевать" - вам в ЦК КПСС, 64 иак тут лишь выполнял приказ.

>>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.
>
>Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.
"Больше"? Больше чем "кого"? Чем ООН, что ли?

Насчет "даже не брались" - это опять-таки ваш набросъ без каких-либо доказательств.
Примеры атаки аэродромов силами ОВА имеются.

>>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.
>
>Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

Странно ожидать от Як-18 или По-2 ночных ковровых бомбардировок.
Делали то, что могли делать. И при этом добивались успеха в отдельных случаях.

Вы хотели пример атаки аэродрома ООН? Вам его привели. Но вам опять что-то не нравится. Оказывается его "как-то не так" бомбили, "неправильно".

>>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.
>Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.
Вам опять таки - в ЦК КПСС.
64 иак не виноват, что им ни ударных, ни разведывательных самолетов "не нарезали".

От	Пауль
К	ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата	09.06.2013 19:42:08

Re: А при...

>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?

Да, считаю, что влияло незначительно.

>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.

Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

С уважением, Пауль.

От	ZaReznik
К	Пауль (09.06.2013 19:42:08)
Дата	09.06.2013 20:19:31

Re: А при...

>>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).
>
>>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?
>
>Да, считаю, что влияло незначительно.

"Блажен, кто верует..."
И совершенно напрасно вы проигнорировали замечание насчет аэродромов.
Есть статьи и воспоминания, есть сводные таблицы пополковые, есть обзорная работа того же Сейдова. Почитайте хоть немного.

>>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.
>
>Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

Отнюдь. Вы напрасно упрощаете.
У американцев отход на подбитом самолете "в море" превратился в отработанный до мелочей тактический прием. Чуть что - летчика сразу же подбирала ПСС, а "сэйбр" по такой статистике в категорию сбитые_МиГ-15 уже можно как бы и не записывать. Один из самых известных примеров, пожалуй, Макконнел.

>>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.
>
>Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

Вы напрасно упрощаете, и совершенно напрасно "сбрасываете" фактор противника.
Противник совершенствовал свою матчасть интенсивнее, чем мы - свои МиГ-15бис.
Противник стал вооружать "Сейбрами" не только ИАГи, но и ИБА, а также союзников перевооружать начали.
То о чем я писал выше - "уход в море", атаки по аэродромам - это ничто иное, как совершенствование противником своей тактики ведения БД.

Плюс никуда не делись факторы, в которых нас переигрывали изначально - - радиосредства с РЛС, РТР, радиоперехватом, наведением и т.п.;
- принятая схема ротации личного состава

От	В. Кашин
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 22:33:53

Re: Статистика МиГ-15

Добрый день!
А как американцы идентифицировали сбитые советские МиГи, если учесть, что советские машины шли в бой с китайскими опознавательными знаками?
С уважением, Василий Кашин

От	Pav.Riga
К	В. Кашин (08.06.2013 22:33:53)
Дата	09.06.2013 02:05:30

Re: Статистика МиГ-15 Делили идентификацию по данным прослушки ...

>Добрый день!
>А как американцы идентифицировали сбитые советские МиГи, если учесть, что советские машины шли в бой с китайскими опознавательными знаками?
>С уважением, Василий Кашин

Статистика МиГ-15 Делили идентификацию по данным прослушки переговоров противника в воздухе(она у американцев была достаточно эффективной)...
Кто был в эфире того и засчитывали в сбитые,отделяя корейцев от китайцев
и русских.Думаю определяли сразу после взлета с аэродрома звеньев.
Да и пеленги и на станции наземного наведения и самолеты полезны летчикам
в воздухе и уклонение и атака облегчаются ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Пауль
К	В. Кашин (08.06.2013 22:33:53)
Дата	08.06.2013 22:55:17

Re: Статистика МиГ-15

>Добрый день!
>А как американцы идентифицировали сбитые советские МиГи, если учесть, что советские машины шли в бой с китайскими опознавательными знаками?

А зачем это нужно для подведения послевоенной статистики?

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.

От	Исаев Алексей
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 22:31:39

В плане информации к размышлению, цитата из закрытой брошюры 1951 г.

От	марат
К	Исаев Алексей (08.06.2013 22:31:39)
Дата	09.06.2013 19:01:27

Re: В плане...

Классическое - атакующий/нападающий выбирает место, время и наряд сил.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Марат

От	papa
К	Исаев Алексей (08.06.2013 22:31:39)
Дата	09.06.2013 09:06:37

Re: В плане...

Только четыре из них встретили противника и вели неравный воздушный бой, в результате боя был сбит один Ф-86, один самолет МИГ-15 получил повреждение."

В идеале бы необходим анализ, какой средний налёт и количество боевых вылетов у тех, кто не встретил противника.
Как я понял= необнаружение противника это признак неопытного летчика.

От	Vladre
К	papa (09.06.2013 09:06:37)
Дата	09.06.2013 10:43:06

Re: В плане...

>В идеале бы необходим анализ, какой средний налёт и количество боевых вылетов у тех, кто не встретил противника.
>Как я понял= необнаружение противника это признак неопытного летчика.

Дело не только в летчиках, но и в "системах" управления-наведения. Даже горазо позже, перехват - была непростая задача.

От	badger
К	Исаев Алексей (08.06.2013 22:31:39)
Дата	09.06.2013 00:00:35

Re: В плане...

>В ряде случаев противник появлялся одновременно или эщелоннрованно, по времени 6—8 группами.Применяя глубокое эшелонирование групп своей авиации на высоте, полет ломаными курсами с изменением высот и дробление групп на более мелкие с последующим сбором, противник затруднял изучение воздушной обстановки, в частности, ее вертикальный разрез и, как следствие—отыскание наиболее важных для МИГ-15 целей.

Это следствие того что инициатива была отдана противнику на политическом уровне - вместо того что бы заставлять противника по радиолокационной картинке угадывать куда идёт вся эта толпа и где она соберется из мелких групп в большую, заставляя его делать те же ошибки - сидели в глухой обороне и только реагировали на его действия... А реакция всегда идёт с запозданием...

> В один из дней для перехвата двух групп самолетов противника по 12 самолетов в каждой, было поднято 30 МИГ-15. однако, встретили противника и вели с ними бой только 4 МИГ-15 (с 8 Ф-86), остальные самолеты МИГ-15 противника не обнаружили.

То есть из 24 самолётов противника в бою поучаствовало тоже только 8 - те же проблемы с организацией и наведением, очевидно...

От	Исаев Алексей
К	badger (09.06.2013 00:00:35)
Дата	09.06.2013 01:29:00

Одним словом предпосылки для высоких потерь были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

При том, что никто не спорит, что МиГ-15 хороший самолет.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (09.06.2013 01:29:00)
Дата	09.06.2013 13:53:17

Ну, кстати, обрати внимание - при таком количестве вылетов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При том, что никто не спорит, что МиГ-15 хороший самолет.

...и так мало самолетов потеряно в катастрофах)))

И. Кошкин

От	Пауль
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 16:08:10

Ещё добавка из старых постов Exeter'а

Про поставки МиГов (доктор64 интересовался) - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/367/367982.htm

Про собственные потери сторон и заявки - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/983/983091.htm

Про ситуацию с опытными пилотами (в самом низу) - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1516/1516110.htm

Американские авторы тоже отмечают, что в течение 51 года МиГ-15бис и F-86 сражались практически на равных, а после прибытия новой советской смены ситуация изменилась в американскую сторону. Т.е. многое зависило от подготовки лётного состава.

В отечественном исследовании (Россия (СССР) в локальных войнах и вооруженных конфликтах второй половины XX века -- М.: Кучково поле; Полиграфресурсы, 2000) пишут, что: "Между тем, эффективность воздушных боев корпуса в 1952 г. заметно снизилась и соотношение американских и советских потерь дошло с 7,9:1 до 2,2:1" и "Общее соотношение потерь ВВС США и ВВС СССР за 1953 г. составило 1,9:1".

С уважением, Пауль.

От	М.Старостин
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 15:43:19

А еще у США была такая хитрая статья

как "типа вернулся с боевого вылета - передан в состав ВВС Национальной Гвардии - там тихо списан на небоевые потери и в статистику войны не попал"

От	badger
К	М.Старостин (08.06.2013 15:43:19)
Дата	10.06.2013 14:56:27

Re: А еще...

>как "типа вернулся с боевого вылета - передан в состав ВВС Национальной Гвардии - там тихо списан на небоевые потери и в статистику войны не попал"

тут бы надо понять как такая статья действовала на практике...

Самолёт всё же материальное имущество и не дешёвое, а ВВС и ВВС Национальной Гвардии - это разные организации...

Соответственно передача мат.имущества осуществляется по акту под подпись, с удостоверением состояния имущества...

Вопрос в том - кто в НацГвардии рискнет своей карьерой, а то и свободой, расписываясь за "виртуальные" самолёты, которые нужно потом как-то оформить на списание, то есть надо опять же имитировать аварию на рулежке допустим, или столкновение при буксировке, пожар, летное проишествие - при любом варианте списания техники возникает доп.документы, которые должны подписывать дополнительные люди - летчик, водитель буксировавший самолёт, пожарный - и такие случаи, особенно в массовом количестве, влекут за собой расследование...

Если бы на такую оперцию были приказы руководства ВВС и НацГвардии - скорее всего их бы уже раскопали, слишком "палёное" дело что бы кто-то не захотел на этом распиариться...

Если это происходило на неформальном уровне договоренностей командиров частей, например, "по старой дружбе" - это по определению не может носить массовый характер и вообще оч. трудновскрываемая вещь...

От	Андрей Платонов
К	М.Старостин (08.06.2013 15:43:19)
Дата	08.06.2013 16:36:15

А примером пригвоздить? (-)

От	И. Кошкин
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 15:38:07

Я полагаю...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо удовлетвориться следующим:

1. Потери МиГов от Сейбров подсчитываются достаточно надежно, поскольку с давних пор в московском войске за потери государю врать было не принято, можно было получить на свой сракотан опалу или что похуже, вроде массажа шейного отдела позвоночника специальным металлическим устройством (в основном, последняя мера применялась при одном государе).

2. Потери Сейбров от МиГов подсчитать надежно не представляется возможным, в силу запутанности американской системы учета потерь и вообще потому, что им терять самолеты от чурок казалось западло.

3. Советская сторона торадиционно имела бОльший оверклейм, потому что русские воены с давних пор за фраги получали, помимо почета-уважения, материальные благА в виде наделов, мужиков, и позднее - денежных премий.

Такой вывод должен удовлетворить как объективно-честных строгих но справедливых исследователей, так и патриотов.

И. Кошкин

От	Claus
К	И. Кошкин (08.06.2013 15:38:07)
Дата	08.06.2013 17:32:41

Нет, надо удовлетвориться тем, то статистика типа "Сейбры против МиГов" - идиоти

>...надо удовлетвориться следующим:
Нет, надо удовлетвориться тем, то статистика типа "Сейбры против МиГов" - идиотизм в чистом виде.
МиГи, что против Сейбров в вакуме воевали?
Простейший пример - МиГ атаковал ударный f-84, сбил его, при этом сам попал под атаку сейбра и был сбит. Это чистая победа сейбра?

Или еще веселее - черный вторник, по статистике МиГи против сейбров это чистая победа сейбров, со счетом 1:0.
Вот только боюсь, что у экипажей В-29 мнение насчет этой "победы" было несколько другое.

Ну и американская статистика тоже мягко говоря штука особая. Достаточно пепеляевский сейбр вспомнить - на самолет претендуют сразу два наших летчика, сам самолет после аварийной посадке нашими захвачен, соответственно наши могли точно установить причину сбития. По описанию Пепеляева попадание было сверху.
При этом американцы летчика успели эвакуировать и соответственно опять же имели информацию о причинах сбития из первых рук.
Ошибка американского летчика тоже исключена - по описанию Пепеляева он был сбит не внезапной атакой(когда летчик мог не понять что его сбило), а в ходе боя, в котором американец сам пытался наших атаковать, да еще и на высоте порядка 6 км.
И при всем этом самолет у американцев проходит как сбитый огнем с земли.

Вот и возникает законный вопрос сколько еще самолетов американцы списали на "адское корейское ПВО".

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (08.06.2013 15:38:07)
Дата	08.06.2013 16:42:26

И еще надо помнить о том, что...(+)

Что с точки зрения целостности задницы у нас любые потери лучше списать на 100500 коварных врагов (которых при этом еще и наоверклеймили ессно), а у американцев на "сама, гадина, упала".

От	landman
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 13:55:22

Re: Статистика МиГ-15

Доброго всем времени суток

На излете ВИФ-РЖ бывал здесь пропагандон из Австралии, и по его писанине австралийцы на "Пантерах" насбивали МиГов то ли 13 к 1, то ли 17 к 1. На предложение представить какие либо документы - слил вопрос.

Олег

ЗЫ. У меня сложилось стойкое убеждение, что МиГов насбивали в Корее больше чем было выпущено. А "Сейбры" и прочее сбивали только зенитки, а что не сбили зенитки, в течении 50-53 года сгнило подчистую на аэродромах.

От	Исаев Алексей
К	landman (08.06.2013 13:55:22)
Дата	10.06.2013 09:29:43

Это Вас, батенька, память подводит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На излете ВИФ-РЖ бывал здесь пропагандон из Австралии, и по его писанине австралийцы на "Пантерах" насбивали МиГов то ли 13 к 1, то ли 17 к 1. На предложение представить какие либо документы - слил вопрос.

И Вы готовы это утверждение про "Пантеры" и "слил" показать ссылками на соотв. постинг?

Участник из Австралии VLADIMIR написал на тему участия австралийцев в Корее статью http://australiarussia.com/MIGandMETEORS1.html
Можете сразу поискать там контекстным поиском "Пантера".

С уважением, Алексей Исаев

От	landman
К	Исаев Алексей (10.06.2013 09:29:43)
Дата	10.06.2013 20:55:31

Re: Это Вас,...

Доброго всем времени суток
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>На излете ВИФ-РЖ бывал здесь пропагандон из Австралии, и по его писанине австралийцы на "Пантерах" насбивали МиГов то ли 13 к 1, то ли 17 к 1. На предложение представить какие либо документы - слил вопрос.
>
>И Вы готовы это утверждение про "Пантеры" и "слил" показать ссылками на соотв. постинг?

***Действительно насчет "Пантер" попутал за 12 лет. А насчет слил - я ему предложил сравнить потери обеих сторон по архивам обеих сторон, мне было отвечено - "некогда дескать фигней всякой заниматся, на сайте австралийских военых дескать и так все расписано, и не верить этим людям нет основания". Это слил или нет? Найду в архиве, дам ссылку

>Участник из Австралии VLADIMIR написал на тему участия австралийцев в Корее статью http://australiarussia.com/MIGandMETEORS1.html
>Можете сразу поискать там контекстным поиском "Пантера".

***Это уже после всего

>С уважением, Алексей Исаев

Олег

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (10.06.2013 09:29:43)
Дата	10.06.2013 09:36:28

Кодировка Windows-1251 если что (-)

От	tarasv
К	landman (08.06.2013 13:55:22)
Дата	10.06.2013 05:16:20

Re: Статистика МиГ-15

>На излете ВИФ-РЖ бывал здесь пропагандон из Австралии, и по его писанине австралийцы на "Пантерах" насбивали МиГов то ли 13 к 1, то ли 17 к 1. На предложение представить какие либо документы - слил вопрос.

Австралийцы на Пантерах? Они на Мустангах и Метеорах летали. А к цифрам вы похоже единичку впереди от себя добавили, заявляли они 3 к 1 в свою пользу а на деле было 3 к 1 совсем не в их.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	landman
К	tarasv (10.06.2013 05:16:20)
Дата	10.06.2013 20:58:14

Re: Статистика МиГ-15

Доброго всем времени суток
>>На излете ВИФ-РЖ бывал здесь пропагандон из Австралии, и по его писанине австралийцы на "Пантерах" насбивали МиГов то ли 13 к 1, то ли 17 к 1. На предложение представить какие либо документы - слил вопрос.
>
> Австралийцы на Пантерах? Они на Мустангах и Метеорах летали. А к цифрам вы похоже единичку впереди от себя добавили, заявляли они 3 к 1 в свою пользу а на деле было 3 к 1 совсем не в их.

***Ну попутал за давностью лет. Точно помню что не "Сейбры", а второй кто пришел в голову по Корее - "Пантеры". сыплю пепел на голову и каюсь.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (08.06.2013 13:55:22)
Дата	08.06.2013 14:08:29

Re: Статистика МиГ-15

Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15. Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.

И еще: AFAIR первая подтвержденная потеря МиГ-15 в Корейской войне - таки на счету "Пантеры"...

От	landman
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:08:29)
Дата	08.06.2013 21:37:39

Поздравляю Вас

Доброго всем времени суток

Вы так лихо натянули сову на глобус, что возник вопрос - "Вы из Австралии?"
Сравнить полноценые боевые действия с разовой внезапной атакой патрулирующих самолетов невоющей страны в нейтральных водах! Это еще суметь надо.

С уважением Олег

ЗЫ. А насчет возможности "пантер" сбить МиГ вопросов нет. Вопрос в заимных потерях. В афгане дед из винтаря завалил "Апач". Давйте "Торы" снимем с воружения и выдадим ПВО "Ли-Энфельды"

От	Андрей Платонов
К	landman (08.06.2013 21:37:39)
Дата	08.06.2013 23:25:26

Re: Поздравляю Вас

>Вы так лихо натянули сову на глобус, что возник вопрос - "Вы из Австралии?"

Вашими бы устами - да медку бы зачерпнуть... :-)

>Сравнить полноценые боевые действия с разовой внезапной атакой патрулирующих самолетов невоющей страны в нейтральных водах! Это еще суметь надо.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2476498.htm

Кстати, раз уж Вы такой в этом деле полиглот, то не сочтите за труд просветить меня: где и когда отметились в Корее австралийские "пантеры"? Все, что Ваш скромный собеседник читал, так это о поелтах австралов на "мустангах", "метеорах" и разовые вылеты на "сейбрах"...

От	landman
К	Андрей Платонов (08.06.2013 23:25:26)
Дата	09.06.2013 09:24:34

И еще раз поздравляю Вас

Доброго всем времени суток
>>Вы так лихо натянули сову на глобус, что возник вопрос - "Вы из Австралии?"
>
>Вашими бы устами - да медку бы зачерпнуть... :-)

*** "Пора валить"?

>>Сравнить полноценые боевые действия с разовой внезапной атакой патрулирующих самолетов невоющей страны в нейтральных водах! Это еще суметь надо.
>
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/7/co/2476498.htm

>Кстати, раз уж Вы такой в этом деле полиглот, то не сочтите за труд просветить меня: где и когда отметились в Корее австралийские "пантеры"? Все, что Ваш скромный собеседник читал, так это о поелтах австралов на "мустангах", "метеорах" и разовые вылеты на "сейбрах"...

***Раз Вы такой не читатель, еще раз пишу - некто VLADIMIR на излете ВИФ-РЖ написал, что австралийцы на "Пантерах" нагибали МиГи 1 к 13 или еще поболее. На прпедложение потвердить документально - слил тему. Подробности - архив ВИФ-РЖ

Олег

От	Андрей Платонов
К	landman (09.06.2013 09:24:34)
Дата	10.06.2013 10:32:01

Re: И еще...

>>>Вы так лихо натянули сову на глобус, что возник вопрос - "Вы из Австралии?"
>>Вашими бы устами - да медку бы зачерпнуть... :-)
>*** "Пора валить"?

Конечно пора - только не из страны, а из дискуссии с человеком, который не читал общеизвестные вещи и страдает отсутствием чувства юмора.

От	landman
К	Андрей Платонов (10.06.2013 10:32:01)
Дата	10.06.2013 20:48:32

Re: И еще...

Доброго всем времени суток
>>>>Вы так лихо натянули сову на глобус, что возник вопрос - "Вы из Австралии?"
>>>Вашими бы устами - да медку бы зачерпнуть... :-)
>>*** "Пора валить"?
>
>Конечно пора - только не из страны, а из дискуссии с человеком, который не читал общеизвестные вещи и страдает отсутствием чувства юмора.

***давайте договоримся кто будет ставит слово "лопата". Доверяю это Вам, как человеку с безупречным чуством юмора. Теперь на этом форуме вас двое с таким безупречным чуством юмора.
А насчет незнания - Вы наверно знаете все. Для меня развитие авиации закончилось на Ла-11 и F-8F. "Свистки" мне не интересны. Поэтому за 12 лет забыл, что речь шла о "Метеоре"

Олег

ЗЫ. А по поводу сравнения Вами 5 кг. арбузов и 7 м. ситца ответить сможете? Кто из них краснее?

От	ZaReznik
К	landman (09.06.2013 09:24:34)
Дата	09.06.2013 13:50:18

хм...а разве австралийцы там на "Пантерах" воевали?

Тут в исходном тезисе фигня полная, чего сейчас то еще по этому поводу копья ломать?

От	landman
К	ZaReznik (09.06.2013 13:50:18)
Дата	09.06.2013 15:46:32

Re: хм...а разве...

Доброго всем времени суток
>Тут в исходном тезисе фигня полная, чего сейчас то еще по этому поводу копья ломать?

***Исходный тезис притащил сюда Пауль "из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.". Этот тезис действительно "фигня полная" и есть продукт амеровской пропаганды.

С уважением Олег

ЗЫ. Когда в США будет "perestroyka i glasnost" и будут открыты архивы, вот тогда и можно будет понять кто кого и с каким счетом.

От	Дм. Журко
К	landman (09.06.2013 15:46:32)
Дата	10.06.2013 19:57:58

И теперь понятно, кто владел воздушным пространством и использовал это. (-)

От	Константин Чиркин
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:08:29)
Дата	08.06.2013 15:10:27

А я глупый вопрос задам.

Приветствую.Напомните-ка,где это было и при каких обстоятельствах?ЕМНИП,при вытеснении чужих самолётов из своего воздушного пространства,со всеми вытекающими.Или я путаю?

От	Андрей Платонов
К	Константин Чиркин (08.06.2013 15:10:27)
Дата	08.06.2013 16:35:26

Re: А я...

>Приветствую.Напомните-ка,где это было и при каких обстоятельствах?ЕМНИП,при вытеснении чужих самолётов из своего воздушного пространства,со всеми вытекающими.Или я путаю?

С нашей т.з. - да, вытеснение нарушителей. А это важно в контексте обсуждения итогов боя?

От	Константин Чиркин
К	Андрей Платонов (08.06.2013 16:35:26)
Дата	08.06.2013 17:16:31

Андрей-давайте Вы не будете передёргивать.

Приветствую.Или Вы не знаете о разных приказах и распоряжениях о применении оружия в подобных условиях?

От	Андрей Платонов
К	Константин Чиркин (08.06.2013 17:16:31)
Дата	08.06.2013 17:25:15

Вы же должны знать, что

>Приветствую.Или Вы не знаете о разных приказах и распоряжениях о применении оружия в подобных условиях?

при открытии огня перехватываемыми самолетами даже в мирное время они сбивались нещадно. Тогда же время было не совсем мирным...

Так что я вижу необходимости мучить бедную сову и предлагаю смириться с тем фактом, что наше звено было грамотно внезапно атаковано сзади по наведению оператора РЛС дальнего действия. В таких условиях хорошо еще, что сразу было сбито только двое, один сумел вернуться домой, а второму не повезло разбиться при вынужденной посадке у береговой черты.

От	Vladre
К	Андрей Платонов (08.06.2013 16:35:26)
Дата	08.06.2013 16:45:54

Re: А я...

>С нашей т.з. - да, вытеснение нарушителей. А это важно в контексте обсуждения итогов боя?

А это был бой?

От	Андрей Платонов
К	Vladre (08.06.2013 16:45:54)
Дата	08.06.2013 17:04:40

Re: А я...

>>С нашей т.з. - да, вытеснение нарушителей. А это важно в контексте обсуждения итогов боя?
>А это был бой?

Бой - это даже когда эскадрилья Су-27 сбивает Як-52.

От	Кухт
К	Андрей Платонов (08.06.2013 17:04:40)
Дата	08.06.2013 18:53:56

Re: А я...

>>>С нашей т.з. - да, вытеснение нарушителей. А это важно в контексте обсуждения итогов боя?
>>А это был бой?
>
>Бой - это даже когда эскадрилья Су-27 сбивает Як-52.

Это перехват и уничтожение воздушной цели.

Когда некто в трамвае финкой ткнёт сзади мастера спорта по боксу, то боем это не называют.
Так и в этом эпизоде - внезапная атака в нейтральных водах самолетов невоюющей державы.
Тогда и "Vincennes" в Персидском заливе тоже вел бой, и можно правдиво, но не вдаваясь в подробности добавить - неравный.

От	Vladre
К	Андрей Платонов (08.06.2013 17:04:40)
Дата	08.06.2013 18:02:46

Re: А я...

>Бой - это даже когда эскадрилья Су-27 сбивает Як-5

Дело не в том, что су-27 сбил як-52 или Сейбр против По-2. Бой - это противоборство. Я не уверен, но наши помоему не знали что их могут сбить.

От	Андрей Платонов
К	Vladre (08.06.2013 18:02:46)
Дата	08.06.2013 18:08:54

Re: А я...

>>Бой - это даже когда эскадрилья Су-27 сбивает Як-5
>Дело не в том, что су-27 сбил як-52 или Сейбр против По-2. Бой - это противоборство. Я не уверен, но наши помоему не знали что их могут сбить.

В противостоянии Вашего и официального понимания терминологии я выбираю второе, извините.

От	Vladre
К	Андрей Платонов (08.06.2013 18:08:54)
Дата	08.06.2013 18:30:29

Re: А я...

>В противостоянии Вашего и официального понимания терминологии я выбираю второе, извините.

Я ожидал нечто подобного, поэтому прежде, чем написать, заглянул в словарь.

Правда у меня сейчас под рукой только Военно-морской словарь. Воениздат. 1990 г.
стр. 54

Воздушный бой, вооруженное ПРОТИВОБОРСТВО в воздухе одиноч. ЛА или тактич. групп

От	Lazy Cat
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:08:29)
Дата	08.06.2013 14:19:24

Re: Статистика МиГ-15

>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15. Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.

Если вы про бой 18 ноября 1952 года, то он вроде бы описывается как внезапная атака Пантер по РЛ наводке на два звена МиГов ОВА (потому что дело было над морем) с результатом: два сбитых + один подбит, задымил и ушёл в облака.

От	Андрей Платонов
К	Lazy Cat (08.06.2013 14:19:24)
Дата	08.06.2013 14:25:54

Re: Статистика МиГ-15

>>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15. Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.
>Если вы про бой 18 ноября 1952 года, то он вроде бы описывается как внезапная атака Пантер по РЛ наводке на два звена МиГов ОВА (потому что дело было над морем) с результатом: два сбитых + один подбит, задымил и ушёл в облака.

Дата и тип самолетов - правльные, остальное - нет.

18 ноября 1952 г. южнее г. Владивостока 4 МиГ-15 781 иап 165 иад вылетели с Аэр. Унаши в Японское море в район нахождения ударного соединения авианосцев «Орискани» и «Принстон». Ведущим группы был капитан Н. М. Беляков. В районе маневрирования АУС советские самолеты были внезапно атакованы четверкой палубных истребителей F9F-5 «Пантера» из эскадрильи VF-781 с авианосца ВМС США «Орискани». Первым был подбит самолет ст. лейтенанта Пахомкина Владимира Ивановича. Летчик пытался дотянуть до аэродрома, но самолет упал в море и пилот погиб. В результате еще два МиГ-15 летчиков капитана Белякова Николая Михайловича и ст. лейтенанта Вандаева Александра Ивановича были сбиты, летчики – погибли. На аэродром вернулся только ст. лейтенант Пушкарев.

От	badger
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:25:54)
Дата	08.06.2013 15:39:35

Психологическая готовность к бою играет не последнюю роль...

>>>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15. Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь

Американцы были готовы, наши явно нет...
Это помимо внезапности атаки, которую большинство авиационных асов рассматривают как ключевое условие в достижении победы, а летчика допустившего внезапную атаку на себя - как на 90% проигравшего бой до его начала...

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:25:54)
Дата	08.06.2013 15:31:34

Если вы еще и обьсните причем тут "корейская война" в этом эпизоде...

>>>... Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.

...сбить патрульные самолеты внезапной атакой за пределами зоны бд - когда никакой войны нет вокруг и миги вылетели с территории невоюющего СССР - эка доблесть....

От	Андрей Платонов
К	Инженер-109 (08.06.2013 15:31:34)
Дата	08.06.2013 16:34:17

Да Вы бы и сами догадались, если бы захотели:

>>>>... Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.
>...сбить патрульные самолеты внезапной атакой за пределами зоны бд - когда никакой войны нет вокруг и миги вылетели с территории невоюющего СССР - эка доблесть....

БД ведет США, к ее авианосцам идут неопознанные истребители - прикажете им курить бамбук и не поднимать палубники на перехват? Китайцы и корейцы не имели запрета действий над морем и вполне создавали там амерам и англам угрозу в воздухе и с воздуха...

От	Инженер-109
К	Андрей Платонов (08.06.2013 16:34:17)
Дата	08.06.2013 18:41:24

Я то догадался, что имело место неспровоцированное нападение

>>>>>... Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока...

И полагаю именно марксизм-ленинизм мог послать МиГи на патрулирование даже без боекомплекта - как бы чего не вышло...

а конкретно - убийство из-за угла мало кого украшает. Тем более РЛС работали и откуда шли истребители всем было понятно. Как теперь говорят - "удобная отмазка"

От	Д2009
К	Инженер-109 (08.06.2013 18:41:24)
Дата	10.06.2013 11:40:11

Re: Я то...

>>>>>>... Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока...
>
>И полагаю именно марксизм-ленинизм мог послать МиГи на патрулирование даже без боекомплекта - как бы чего не вышло...

А разве тогдашние авианосцы выдерживали прямое попадание "Капиталом" Маркса ? ;)

От	Манлихер
К	Инженер-109 (08.06.2013 18:41:24)
Дата	08.06.2013 18:55:53

Так янки до сих пор факт сбития нашего Ил-12 27.07.1953 года официально так (+)

Моё почтение

...и не признали. Их версия - Парр там сбил корейский транспортник. А наш Ил-12 упал там же незадолго до того по техническим причинам. И наши пропагандисты решили воспользоваться случаем, чтобы устроить янки чорный пеар.

>а конкретно - убийство из-за угла мало кого украшает. Тем более РЛС работали и откуда шли истребители всем было понятно. Как теперь говорят - "удобная отмазка"

Уверен, что оппонент и для ковбойской стрельбы по одуванчикам оправдание найдет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Pav.Riga
К	Манлихер (08.06.2013 18:55:53)
Дата	08.06.2013 20:00:41

Re: Так янки до сих пор соблюдают традиции начатые Дрейком ...

>...и не признали. Их версия - Парр там сбил корейский транспортник. А наш Ил-12 упал там же незадолго до того по техническим причинам. И наши пропагандисты решили воспользоваться случаем, чтобы устроить янки чорный пеар.

>>а конкретно - убийство из-за угла мало кого украшает. Тем более РЛС работали и откуда шли истребители всем было понятно. Как теперь говорят - "удобная отмазка"

Уверен, что оппонент и оправдание найдет при любых действиях "хороших парней" против плохих.И тут они правы оправдывая и жалея своих.Это их
противники имеют начальство отправляющее самолеты в патруль без боекомплекта
и пристраивающее к водителю в няньки "старшего машины" в уверенности люди от
этого будут инициативней и дистиплинированей.А результат отношение к начальству люди толкуют расширительно на все безобразия системы.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (08.06.2013 20:00:41)
Дата	08.06.2013 20:28:36

Я уверен, что вы с легкостью поговорите и за себя, и за придуманного вами

оппонента. А то и двух.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (08.06.2013 20:28:36)
Дата	09.06.2013 00:07:24

Re: Вы считаете бедного лейтенанта Келли оклеветали гнусные вьетконговцы ?

И бедного лейтенанта Келли оклеветали гнусные вьетконговцы ?
Или публикаци Викиликс привели к официальному наказанию виноватых а не
честного парня разоблачившего мерзости?

С уважением к Вашему мнению.

От	Kimsky
К	Pav.Riga (09.06.2013 00:07:24)
Дата	09.06.2013 09:52:49

ну вот вы и за меня уже говорить принялись (-)

От	Pav.Riga
К	Kimsky (09.06.2013 09:52:49)
Дата	09.06.2013 19:45:27

Re: ну вот ... -Я спросил о реальном факте...и вы постеснялись ответить .

Я спросил о реальном факте...и вы постеснялись ответить. Неужели ваша точка зрения на бойню в Сонгми так и не будет вами озвучена ?

С уважением к Вашему мнению.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (08.06.2013 16:34:17)
Дата	08.06.2013 18:25:56

Т.е. Вы считаете, что янки были правы, а сбитые пилоты - сами себе злыебуратины? (-)

От	Booker
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:25:54)
Дата	08.06.2013 14:43:46

Сейдов пишет слегка иначе

>18 ноября 1952 г. южнее г. Владивостока 4 МиГ-15 781 иап 165 иад вылетели с Аэр. Унаши в Японское море в район нахождения ударного соединения авианосцев «Орискани» и «Принстон». Ведущим группы был капитан Н. М. Беляков. В районе маневрирования АУС советские самолеты были внезапно атакованы четверкой палубных истребителей F9F-5 «Пантера» из эскадрильи VF-781 с авианосца ВМС США «Орискани». Первым был подбит самолет ст. лейтенанта Пахомкина Владимира Ивановича. Летчик пытался дотянуть до аэродрома, но самолет упал в море и пилот погиб. В результате еще два МиГ-15 летчиков капитана Белякова Николая Михайловича и ст. лейтенанта Вандаева Александра Ивановича были сбиты, летчики – погибли. На аэродром вернулся только ст. лейтенант Пушкарев.

Кроме того, в ноябре произошел серьезный инцидент, в котором приняли участие советские летчики из авиачасти советских ВВС, не входящих в состав 64-го иак: 18 ноября авианосная группировка ВМС США в составе авианосцев «Орискани» и «Принстон» подошла к советско-корейской границе в Японском море недалеко от северокорейского порта Наджин. С советского пограничного аэродрома в Приморье Унаши (к югу от Владивостока) вылетели на патрулирование в район обнаружения кораблей США четыре МиГ-15 из 781-го иап 165-й иад ТОФ под командованием капитана Белякова Н.М. Недалеко от американской эскадры в нейтральных водах наши истребители без всяких причин были неожиданно атакованы четверкой палубных истребителей Ф9Ф-5 «Пантера» из состава эскадрильи ВФ-781, взлетевших с авианосца «Орискани». Неожиданной атакой «пантеры» разбили строй звена «мигов» и подбили самолет старшего лейтенанта Пахомкина. Он в паре с ведущим старшим лейтенантом Пушкаревым крутым разворотом вышел из-под атаки и ушел из района боя. Правда, на аэродром Унаши вернулся только самолет старшего лейтенанта Пушкарева, а самолет Пахомкина Владимира Ивановича не дотянул до берега (у него был пробит топливный бак), он упал в море возле мыса Льва и затонул — пилот погиб. Пара капитана Николая Михайловича {549} Белякова и его ведомого старшего лейтенанта Александра Ивановича Вандаева вырваться из тисков группы «пантер» (чуть позже подошли еще четыре «пантеры» из эскадрильи ВФ-721 и четыре истребителя Ф2Н-2 «Бенши» из эскадрильи ВФ-11) не смогла и, героически сражаясь, погибла в этом бою — их сбили лейтенанты И.Д. Мидлтон и Е.Р. Уильямс из эскадрильи ВФ-781. У американцев в этом бою, по их данным, была подбита одна «пантера». Стороны обменялись нотами протеста, а затем этот инцидент был надолго забыт, а все данные, связанные с ним, засекречены.

Он не прав? Не получается звено на звено-то.

С уважением.

От	Андрей Платонов
К	Booker (08.06.2013 14:43:46)
Дата	08.06.2013 16:32:21

Есть разные описания этого боя,

например, указывается, что для наращивания сил поднимались и другие самолеты (звено "пантер" и пара "скайнайтов"), но они подоспели, когда бой уже кончился. И в том, чтобы во внезапной атаке звена на звено атакуемые потеряли три самолета без потерь я лично ничего экстраординарного не вижу. Но помню фразу, сказанную нашим асом-"покрышкинцем" Суховым в времена его советничества на арабо-израильской войне: "многое придумано для оправдания понесенных потерь"...

От	Alexeich
К	Андрей Платонов (08.06.2013 16:32:21)
Дата	08.06.2013 17:19:15

да как ни описывай

"поле ровное, мяч круглый", из исхода одного боя делать какие-либо выводы о статистике целой кампании несколько бессмысленно.

От	Андрей Платонов
К	Alexeich (08.06.2013 17:19:15)
Дата	08.06.2013 17:29:34

Re: да как...

>"поле ровное, мяч круглый", из исхода одного боя делать какие-либо выводы о статистике целой кампании несколько бессмысленно.

А я их и не делаю. Мой начальный постинг был ответом на сомнения уч. Ландмана в том, что "пантеры" могли эффективно работать против МиГ-15.

От	Vladre
К	Андрей Платонов (08.06.2013 17:29:34)
Дата	08.06.2013 18:04:47

Re: да как...

>>"поле ровное, мяч круглый", из исхода одного боя делать какие-либо выводы о статистике целой кампании несколько бессмысленно.
>
>А я их и не делаю. Мой начальный постинг был ответом на сомнения уч. Ландмана в том, что "пантеры" могли эффективно работать против МиГ-15.

Там приводится факт ,что один Сейбр уничтожен По-2. Вывод - По-2 мог эффективно работать против Сейбров.

От	Андрей Платонов
К	Vladre (08.06.2013 18:04:47)
Дата	08.06.2013 18:10:32

Re: да как...

>>>"поле ровное, мяч круглый", из исхода одного боя делать какие-либо выводы о статистике целой кампании несколько бессмысленно.
>>А я их и не делаю. Мой начальный постинг был ответом на сомнения уч. Ландмана в том, что "пантеры" могли эффективно работать против МиГ-15.
>Там приводится факт ,что один Сейбр уничтожен По-2. Вывод - По-2 мог эффективно работать против Сейбров.

Такую несущественную деталь, что По-2 уничтожил "Сейбра" не в воздушном бою, а бомбой в ночном налете, Вы не знаете?

От	Vladre
К	Андрей Платонов (08.06.2013 18:10:32)
Дата	08.06.2013 18:32:47

Re: да как...

>Такую несущественную деталь, что По-2 уничтожил "Сейбра" не в воздушном бою, а бомбой в ночном налете, Вы не знаете?

Да нет, обратил внимание, но Манлихер Вам уже ответил.

От	Манлихер
К	Андрей Платонов (08.06.2013 18:10:32)
Дата	08.06.2013 18:23:26

А на обстоятельства атаки Пантерами МиГов Вы внимание обратили? (+)

Моё почтение
>
>Такую несущественную деталь, что По-2 уничтожил "Сейбра" не в воздушном бою, а бомбой в ночном налете, Вы не знаете?

Откуда были атакованные МиГи и зачем они туда полетели Вы в расчет не принимаете? Или между СССР и США на тот момент была война и пилоты патрульных МиГов должны были ожидать атаки в нейтральных водах?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Booker
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:08:29)
Дата	08.06.2013 14:15:04

Re: Статистика МиГ-15

>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15. Как ни странно, самая передовая марксистско-ленинская философия и отсутствие апельсинового сока не помешали амерам без потерь и повреждений сбить три из них.

(поудобнее усаживаясь перед монитором)... а Иван Ефграфыч Федоров собственноручно завалил 134 Сейбра! Ваш ход.
:))
С уважением.

От	Андрей Платонов
К	Booker (08.06.2013 14:15:04)
Дата	08.06.2013 14:21:35

Re: Статистика МиГ-15

От	Booker
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:21:35)
Дата	08.06.2013 14:26:27

Re: Статистика МиГ-15

>>>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15.
>Я про про факты, а Вы мне - народное творчество...

А приведенный Вами эпизод - факт?

С уважением.

От	Андрей Платонов
К	Booker (08.06.2013 14:26:27)
Дата	08.06.2013 14:28:01

Re: Статистика МиГ-15

>>>>Я Вам один умный вещь скажу, но только Вы не обижайтесь. Однажды звено "пантер" перехватили над морем патрульное звено наших МиГ-15.
>>Я про про факты, а Вы мне - народное творчество...
>А приведенный Вами эпизод - факт?

Это есть факт, мистер Фукс.

От	Виталий PQ
К	Андрей Платонов (08.06.2013 14:28:01)
Дата	08.06.2013 18:04:21

Так на войне все бывает...якобы Скайрейдер во Вьетнаме

сбил МиГ-17.

От	Андрей Платонов
К	Виталий PQ (08.06.2013 18:04:21)
Дата	08.06.2013 18:11:46

Абсолютно не удивлюсь если правда

>сбил МиГ-17.

Якобы По-2 тоже сбивали "мессеры" в воздушных боях...

От	oleg100
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 11:27:24

ок, погалдели немного опять. мы тут сможем прийти к внятному выводу

хотя бы по такому суперпупервиф2не вопросу? Вопрос конкретней и военноисторичней некуда.
У меня езть товарищ на работе он майор запаса, интересуется военщиной всякой ессно.
Он на эту тему добавил что мол они сами сильно удивлялись как так вышло что самолеты практически одинаковые а результат грубо говоря 1 к 10
Его "5 копеек" такие:
1) Тактика боя и общая схема боевого применения с нашей стороны была неудачна
2) Конкретное частное неудобство Миг-15 по сравнению с Сейбром - очень плохой обзор сзади - не учтенный в тактике позволил Сейбрам побеждать нвсмотря на то что другие характеристики МИГа были не хуже а как бы не получше. Некий амский майор потом целую теорию.создал потом то ли по качеству то еще что - на основе вот этого.МИГ-Сейбр.
2).Теперь мои 5 копеек.
Статистика все-таки это серьезно, это не лженаука. Кто-нибудь пробовал анализировать эти данны с точке зрения их правильности в научном, статистическом смысле? Есь ведь способы проверки или данные "правильные" или нет? Кроме того - даже и без злого умысла - самая распростеанненная ошибка которую легко допустить - этот попутать cause and effect. Иначе говоря "в последствии" не обязательно значит "вследствие".

От	Д2009
К	oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата	11.06.2013 09:42:36

Re: ок, погалдели...

>хотя бы по такому суперпупервиф2не вопросу? Вопрос конкретней и военноисторичней некуда.
>У меня езть товарищ на работе он майор запаса, интересуется военщиной всякой ессно.
>Он на эту тему добавил что мол они сами сильно удивлялись как так вышло что самолеты практически одинаковые а результат грубо говоря 1 к 10

На мой взгляд, беда в том, что потери советской стороны известны, а американской нет. Вот США и крутятся вокруг, стремясь и "количеством спасенных летчиков" гордиться, и "соотношением побед" . Но советские цифры мешают славной американской статистике.
Вот и озираемся в недоумении, пытаясь найти оправдание недостоверныем сведениям.
То прицелы у них "супер-пупер", то лётчики крутые против наших "новобранцев"...
Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(

От	Александр Антонов
К	Д2009 (11.06.2013 09:42:36)
Дата	11.06.2013 12:43:49

Re: ок, погалдели...

>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(

С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

От	Forger
К	Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата	11.06.2013 14:20:58

Задачу Фортрессы валить никто не отменял

Оттуда и МиГ-19 с 30 мм пушками,а опытный с двумя 37 мм пушками (тоже показатель!) и МиГ-21 с двумя 30 мм пушками в оригинале.

От	ZaReznik
К	Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата	11.06.2013 14:04:18

Re: ок, погалдели...

>>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(
>
>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

Тогда уж лучше ставить батарею из одних НР-23 (без Н-37).
ЕМНИП то ли чехи, то ли венгры кстати жаловались на низкую надежность именно 37-мм.

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата	11.06.2013 13:35:39

Re: ок, погалдели...

>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).
С какой это стати?

>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)
Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

От	Александр Антонов
К	Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата	11.06.2013 15:23:16

Re: ок, погалдели...

>>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).

>С какой это стати?

Многократно выше вероятность попадания. Американцев это не спасало потому что их зажигательные пули с 1 граммом зажигательного состава на высотах боёв ничего не зажигали. Наши МДЗ не только с зажигательным составом но и зарядом ВВ были эффективнее. Пилот F-86 сидевший "по пояс в плексигласе" был более уязвим.

>>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)

>Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

Зависит от баллистического коэффициента. 37 мм снаряд пушки Н-37 был тяжелее 23 мм снаряда пушки НР-23, но терял скорость быстрее. The 23 mm and 37 mm also had radically different ballistics, and some United Nations pilots in Korea had the unnerving experience of 23 mm shells passing over them while the 37 mm shells flew under. К тому же прицел МиГа всё равно не обеспечивал ведение точного огня на больших (скажем более 300 м - "На дальностях 300–100 м попадания снарядов в цель отлично видно — как правило, это разрушение какой-то части самолета, иногда небольшой дымок из сопла самолета, и противник проваливался вниз. А вот упал этот самолет или нет, с большой высоты не видно") дальностях.

>>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
>Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
>И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

>А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

"Пуля МДЗ, представляющая собой маленький снарядик, взрывалась после пробития обшивки самолета и создавала рваное отверстие диаметром около 200 мм с поражением близлежащих агрегатов осколками. Пули БЗТ, БЗФ, МДЗ обеспечивали возгорание не только топлива, но и конструктивных материалов самолета, созданных на основе алюминиево-магниевых сплавов."

Американские зажигательные пули были менее эффективны.

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Потому что функция перехвата бомбардировщиков была фактически главной. Против бомбардировщиков с полетным весом несколько десятков тонн пулеметы были малоэффективны.

От	ZaReznik
К	Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата	11.06.2013 14:12:31

Re: ок, погалдели...

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Но и линейку 37-мм давно уже перестали развивать - по сути основной тренд развития пошел на увеличение скорострельности при калибрах от 20 до 30-мм.
Конструктивно извращаются кто как только умеет: двухстволки, револьверки, гатлинги... :))))

ЕМНИП чуть ли не единственное исключение на современном этапе - это 35-мм швейцарцев 35/1000.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/35-1000.html

От	Forger
К	ZaReznik (11.06.2013 14:12:31)
Дата	11.06.2013 14:17:09

Ну как-то 30 мм ближе к 37, чем к 20 (-)

От	ZaReznik
К	Forger (11.06.2013 14:17:09)
Дата	11.06.2013 16:25:21

Тут немного другое - от 37-мм всё-таки откатили взад, к 23-30 мм

А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Про остальные калибры авиапушек помним - 40, 45, 57, 75, 76 - но это уже почти исключительно по наземным целям.

От	Иван Уфимцев
К	ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата	11.06.2013 17:08:00

ет. (с)

Доброго времени суток, ZaReznik.

> А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Попытались вместо пары 20/23 и 35/37 получить единый калибр. Естественно, не получилось. Даже пресловутых 30х165 три штуки
несовместимых.

По памяти.
Для "обычных" снарядов и классического нарезного ствола. С поправкой на практическую скорострельность и допустимый вес БК около
23-25мм находится оптимум для прямого поражения слабобронированной цели, а 35..40мм для неконтактного подрыва.

--
CU, IVan.

От	NV
К	ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата	11.06.2013 16:30:32

Получается, что к оптимальному калибру пришли с двух сторон (-)

От	ZaReznik
К	NV (11.06.2013 16:30:32)
Дата	11.06.2013 16:49:32

Американцы все-таки предпочитают калибры поменьше -самый массовый 20-мм "вулкан"

ставили вплоть до F-22 (была еще М-39, но опять-таки 20-мм).

Однако на F-35 завели тему с 25-мм GAU-12.

30-мм они тоже юзали - GAU-8 - но на штурмовиках А-10.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg/800px-GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg

Или её облегченный вариант - 30-мм GAU-13 - в подвесных контейнерах, т.е. опять-таки скорее для штурмовых задач, чем для воздушного боя.

30-мм М230 - это для вертолетов - "Апач" и не только.

От	Дм. Журко
К	oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата	10.06.2013 18:21:56

Об обзоре.

Обзор и удобство не отдельные сложности. Большой фонарь сильно снижает скорость, переплёт усложняет обеспечение прочности и герметичности. Объём кабины увеличивает сечение.

От	Александр Антонов
К	oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата	08.06.2013 18:56:06

Почитайте для развлечения

http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/06.html

От	oleg100
К	Александр Антонов (08.06.2013 18:56:06)
Дата	09.06.2013 20:15:54

спасибо, прочитал с удовольствием

Пеплом голову не посыпал, я знаю что так работает любая бюрократия.всегда.что.советская.что.западная корпоративная или гос . А почитал с удовольствием. Уникальное было время. Не за деньги люди реализлвывали себя, а за дело которое было им важно. Это чуствуешь когфа.читаешь.мемуары технарей тех лет. Конечно, фильтровать "базар" приходится, делить на "пи", тк давно дело было, не исключены неточности. Но в-общем - интересно.

От	Lazy Cat
К	oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата	08.06.2013 12:11:02

Внятные выводы думаю делать рано потому что...

1) если архивные документы с нашей стороны открыты - знай копай, то насколько я понимаю со стороны амеров и союзников мы имеем только "любительский" корвальд и всякие прочии работы энтузиастов. "Первички" то нету...
2) нет насколько понимаю нормальной архивной статистики ни по китайцам ни по корейцам - одна оффпропаганда
3) "миги против сейбров" это здорово, но надо ещё сводить статистику по десяткам типов других самолётов ООН применявшихся в корее и активно участвовавшим в боях с мигами.

А то часто глядя на проталкиваемую "статистику сейбры-миги" создаётся впечатление что сейбры и миги там 1х1 сражались дуэль-стайл, а ведь среднестатистический бой в "аллее" выглядел скорее как "эскадрилья мигов против эскадрильи сейбров + нескольких эскадрилий всяких шутингтандерджетов"

От	papa
К	oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата	08.06.2013 11:42:15

Re: ок, погалдели...

>Его "5 копеек" такие:
>1) Тактика боя и общая схема боевого применения с нашей стороны была неудачна
>2) Конкретное частное неудобство Миг-15 по сравнению с Сейбром - очень плохой обзор сзади - не учтенный в тактике позволил Сейбрам побеждать нвсмотря на то что другие характеристики МИГа были не хуже а как бы не получше. Некий амский майор потом целую теорию.создал потом то ли по качеству то еще что - на основе вот этого.МИГ-Сейбр.

Прежде чем говорить о неудачной тактике и углах обзора,
надо бы для начала дать данные о среднем налете у летчиков,
и у целом и на реактивных самолетах.

От	Константин Чиркин
К	papa (08.06.2013 11:42:15)
Дата	08.06.2013 15:07:01

Средний налёт,конечно,важен,НО

Приветствую.каковы были задачи?Правильно-прикрытие мостов и ГЭС.Соответственно-били в первую очередь ударные самолёты.

От	badger
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 08:35:24

Есть ложь, наглая ложь и статистика (с) ... а дальше уже идет пропаганда...

>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>в небоевых катастрофах - 40;

>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
Это, по сути, те же боевые потери...

>из-за ПВО - 18;
>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>сбито в бою МиГ-15 - 78;

>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
Это 100% боевые потери :)

>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.
И это тоже боевые потери...

Итого: 78 + 61 + 14+ 12 = 165

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

Парадокс - у китайцев боевые потери 56%(224/399) от общего, у наших, якобы, 95% (319/335) :)

>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Вывод соотношения потерь 1:10 - классическое священнодействие американского авиационного агитпропа, можно вспомнить вывод соотношения 13:1 для Корсара.

От	papa
К	badger (08.06.2013 08:35:24)
Дата	08.06.2013 10:05:19

в общем

все по старому

У нас небоевые потери записывают в боевые,
у супостата боевые потери в небоевые.
Видимо на родине фастфуда нечем больше гордится на этой войне,
кроме этого соотношения.

От	Pav.Riga
К	papa (08.06.2013 10:05:19)
Дата	08.06.2013 11:45:35

Re: В общем, у вас "болезненная страсть"= неверие в легенды родины Фастфуда

>У нас небоевые потери записывают в боевые,
>у супостата боевые потери в небоевые.
>Видимо на родине фастфуда нечем больше гордится на этой войне,
>кроме этого соотношения.

Причем легенды несколько расходятся с частным мнением ветерана стрелка с В-29
высказанным на авиабазе при приобретении безакцизного алкоголя (имеется такая ветеранская привилегия)."наше счастье что красным не разрешалось ходить за паралель добивать поврежденных от Аллеи Мигов.А один к десяти
это сказки генералов."

С уважением к Вашему мнению.

От	Исаев Алексей
К	Pav.Riga (08.06.2013 11:45:35)
Дата	09.06.2013 13:15:28

Прекрасный пример узости взгляда из тактического звена

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>"наше счастье что красным не разрешалось ходить за паралель добивать поврежденных от Аллеи Мигов.А один к десяти
>это сказки генералов."

Человек из своей кабины стрелка просто не видел основных боев блокирующих групп с МиГами, см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2476785.htm
Они происходили вне видимости экипажей Б-29.

С уважением, Алексей Исаев

От	Д2009
К	Исаев Алексей (09.06.2013 13:15:28)
Дата	10.06.2013 10:18:23

Re: Прекрасный пример...

>Человек из своей кабины стрелка просто не видел основных боев блокирующих групп с МиГами, см. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2476785.htm
>Они происходили вне видимости экипажей Б-29.

Он же не всё время в своей кабине сидел. Они иногда и на базу возварщались. Они же обсуждали результаты между собой. Или им это запрещалось?

От	papa
К	Pav.Riga (08.06.2013 11:45:35)
Дата	08.06.2013 12:25:15

Re: В общем,...

Я думаю что в то время для потребителя безакцизной выпивке слово
Миг и слово смерть означало одно и тоже.
Несмотря на потери 1 к 10.

От	Пауль
К	badger (08.06.2013 08:35:24)
Дата	08.06.2013 09:47:42

Re: Есть ложь,...

>>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
>Это, по сути, те же боевые потери...

>>из-за ПВО - 18;
>>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>>сбито в бою МиГ-15 - 78;
>
>>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
>Это 100% боевые потери :)

>>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.
>И это тоже боевые потери...

>Итого: 78 + 61 + 14+ 12 = 165

Речь идёт о подсчёте "сейбров" сбитыми именно МиГ-15. Естественно, что 61 lost to non-enemy causes during operational sorties не учитываются.

С уважением, Пауль.

От	badger
К	Пауль (08.06.2013 09:47:42)
Дата	08.06.2013 15:36:07

Re: Есть ложь,...

>Речь идёт о подсчёте "сейбров" сбитыми именно МиГ-15. Естественно, что 61 lost to non-enemy causes during operational sorties не учитываются.

Вы знаете, я не очень верю в точность подобных подсчетов по одной простой причине - они считаются по рапортам летчиков, то есть по тому же источнику, по которому делаются заявки на сбитых, которые почему-то как достоверные никогда не рассматриваются и никогда не подтверждаются на 100%...

В бою зачастую увидеть и понять что произошло с самолётом крайне сложно, внимание летчика сконцентрировано на том что происходит с ним и его самолётом, поэтому когда НЕБОЕВЫЕ потери в ходе БОЕВЫХ вылетов чуть ли не равны БОЕВЫМ - это просто вызывает даже не недоверие, а здоровый смех...

Вот, например: F-86 #49-1319 наверняка среди этих 61 "lost to non-enemy causes" фигурирует, как севший на вынужденную...

http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm

Вы можете подобной "статистике" верить, это ваше право, но элементарный здравый смысл подсказывает что с ней не всё в порядке...

От	Claus
К	badger (08.06.2013 15:36:07)
Дата	08.06.2013 17:53:35

Ошибаетесь, он проходит как боевая потеря, но огнем с земли, а не от самолета

>Вот, например: F-86 #49-1319 наверняка среди этих 61 "lost to non-enemy causes" фигурирует, как севший на вынужденную...

> http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm
Что лишний раз подтверждает точность статистики по рапортам пилотов.
Хотя чему тут удивляться по опыту ВОВ соотношение заявленных потерь к реальным 3-5 к одному. Какая тут нафиг точность.

От	Д2009
К	Claus (08.06.2013 17:53:35)
Дата	10.06.2013 10:14:17

Re: Ошибаетесь, он...

>Хотя чему тут удивляться по опыту ВОВ соотношение заявленных потерь к реальным 3-5 к одному. Какая тут нафиг точность.
Тут некоторое значение имеет отношение руководства к заявлениям "исполнителей".
Поощрение подобных заявок или решительное их пресечение приводит к совершенно разному "Итого".

От	badger
К	Claus (08.06.2013 17:53:35)
Дата	09.06.2013 00:11:17

В сухом остатке я ПРАВ :)

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/air/korwald_info_934.htm

>Что лишний раз подтверждает точность статистики по рапортам пилотов.
>Хотя чему тут удивляться по опыту ВОВ соотношение заявленных потерь к реальным 3-5 к одному. Какая тут нафиг точность.

Этот самолёт, сбитый МиГ-15, из статистики сбитых МиГ-15 изъят :)

А потом, некоторые, высчитывают по такой вот статистике соотношение сбитых МиГ-15 vs F-86, ага :)

От	doctor64
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 02:09:44

Перенесу из курилки

Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.

От	Пехота
К	doctor64 (08.06.2013 02:09:44)
Дата	08.06.2013 02:15:40

Re: Перенесу из...

Салам алейкум, аксакалы!
>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.

По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Siberiаn
К	Пехота (08.06.2013 02:15:40)
Дата	08.06.2013 20:43:20

Не совсем корректная аналогия между летчиками ВОВ и Корейского конфликта

>Салам алейкум, аксакалы!
>>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.
>
>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно. Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Siberian

От	Оскар фон Роейнталь
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	10.06.2013 13:20:04

Re: Не совсем...

В Корею отправили обычных советских пилотов, никаких асов там не было. Летчиков с боевым опытом ВОВ (бесполезным в условиях корейской войны) было мало.
Уровень обычного советского пилота значительно ниже уровня обычного американского. Да и МиГу в плане радиосвязи, прицельного комплекса и вооружения до Сейбра очень далеко.
Составители списка как-то очень корректно подошли к советским данным, потому и потери советских МиГов у них относительно небольшие.
Даже прилично выглядящие в сравнении с американскими.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich

От	Banzay
К	Оскар фон Роейнталь (10.06.2013 13:20:04)
Дата	10.06.2013 14:37:46

Орден "За безпримерный набросЪ" зарабатываете? (-)

От	Claus
К	Оскар фон Роейнталь (10.06.2013 13:20:04)
Дата	10.06.2013 13:55:44

Какая редкосная ахинея. Особенно насчет вооружения.

Да и насчет радиосвязи - мало понятно, где ее не хватало МиГам в корее?

прицелы - сравнение провести сможете?

От	Оскар фон Роейнталь
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	11.06.2013 11:53:33

Re: Какая редкосная...

>Да и насчет радиосвязи - мало понятно, где ее не хватало МиГам в корее?
В любом бою. Надежность и качество сильно хуже чем у противника.

>прицелы - сравнение провести сможете?
Уже привели ниже по ветке.

По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennt

От	Администрация (doctor64)
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 13:00:48

Провокация флейма, постинг заведомо ложной информации. Сутки.

Хотя, конечно, кое в чем он прав.

От	NV
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:41:05

Валить стратофортессы из пулеметов ???

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов.

в надежде на то, что они под тяжестью пуль нахватанных конструкцией на землю попадают, от недостатка подъемной сила ?

Виталий

От	Claus
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:24:16

Re: Какая редкосная...

>В любом бою. Надежность и качество сильно хуже чем у противника.
Подтверждения с цифрами, как я понимаю не последует?

>>прицелы - сравнение провести сможете?
>Уже привели ниже по ветке.
сравнительно анализа не привели. Какое реально преимущество давал американский прицел и степень его влияния - непонятно.
Хотя это единственный фактор и приведенного вами списка где преимущество у американцев.

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Какой редкосный бред.
"отсутствующий у СССР "нормальный" пулемет, не хуже американского, у СССР вообще то со времен ВОВ был. И если бы его хотели поставить, то проблем никаких не было.
В общем прекращайте бредить.

От	ZaReznik
К	Claus (11.06.2013 12:24:16)
Дата	11.06.2013 14:43:09

Re: Какая редкосная...

>"отсутствующий у СССР "нормальный" пулемет, не хуже американского, у СССР вообще то со времен ВОВ был. И если бы его хотели поставить, то проблем никаких не было.

"Эт вряд ли" (с)
Скорее бы в форм-факторе 12.7-мм Березина ставили бы на борт уже батарею 20-мм Б-20. :))))

От	Claus
К	ZaReznik (11.06.2013 14:43:09)
Дата	11.06.2013 18:28:14

Re: Какая редкосная...

>"Эт вряд ли" (с)
>Скорее бы в форм-факторе 12.7-мм Березина ставили бы на борт уже батарею 20-мм Б-20. :))))
Я в общем то про то, что техническая возможность понатыкать в МиГ пулеметов у СССР была. Смысла в этом не видели.
Оскар то ведь заявил, что "пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов".

От	Banzay
К	ZaReznik (11.06.2013 14:43:09)
Дата	11.06.2013 14:53:12

См. историю первых серийных Ту-4 там пулеметы вымерли очень быстро... (-)

От	Александр Буйлов
К	Оскар фон Роейнталь (11.06.2013 11:53:33)
Дата	11.06.2013 12:00:42

Это очень альтернативная версия!

>По вооружению - пушки в МиГ впихнули от отчаяния, а вернее по причине отсутствия нормальных пулеметов. Разброс снарядов и скорострельность у пушек шибко поменьше, вот и оставалось надеятся на удачное попадание 37-мм снаряда.
Это вы серьёзно?

От	badger
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	10.06.2013 15:20:45

Re: Какая редкосная...

>прицелы - сравнение провести сможете?

Вот по прицелам ув. Александр Антонов ссылочку приводил:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2476547.htm

Кроме того, смотрим что считали по данному вопросу летчики:

Рассказывает Е. Г. Пепеляев:
Когда “Сейбр” привезли на аэродром, его хотели сразу отправить в Москву. Но я попросил командира корпуса ненадолго оставить “Сейбр” у нас - пусть все летчики полазают по нему, изучат, посидят в его кабине, посмотрят. Я сам сидел. Очень хорошая, просторная кабина Такое впечатление, что сидишь в лучшем автомобиле. Не в “Москвиче”, а, предположим, в “Чайке”.

Так можно сравнить. Прекрасный обзор, впереди ничего взгляду не мешает. На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку. Авиагоризонт хороший, имеющий все степени свободы, полностью показывал пространственное положение самолета. А у нас авиагоризонт (АГК-47Б — авт.) был неважный: крен больше 30° – может “завалиться”, если вовремя не включил – тоже “упадет”. В общем, так себе – только для бомбардировщика, и то в хорошую погоду. Лишь в 1954 г на наши самолеты-истребители стали ставить авиагоризонт, подобный американскому (АГИ-1 - авт.), очень хороший. Правда, другая окраска. У американцев она была очень красивая. Если небо – так голубое, а у нас какое-то темно-синее. Но неважно, дело не в цвете. Главное – он работал хорошо.”

Осмотрел самолет и Александр Павлович Сморчков, в октябре 1951-го — гвардии подполковник, заместитель командира 18-го ГвИАП 303-й ИАД.

Привезли “Сейбр” в Аньдун к Кожедубу, весь в грязи, в тине и иле. В таком грязном состоянии я его и осмотрел. Обмыли его, в Москву сообщили. А нам очень интересно было узнать ответ на один вопрос: мы чувствовали в бою, что почему-то к нему никак не подкрадешься – он тебя видит, и у наших летчиков возникло подозрение, что у “Сейбра” есть радиолокационная система защиты хвоста. А оказалось, что все дело в обзоре из кабины. На МиГе мы по плечи скрыты, над бортом только голова торчит, и чтобы узнать, что у тебя под хвостом твориться, надо самолет на спину положить А на “Сейбре”, прозванном нами за большой фонарь “горбатым”, летчик сидит в стекле чуть ли не по пояс, ему все видно. Мы все удивлялись – что же он такой горбатый? А это, оказывается, для осмотрительности.”

Скоро трофей отправили в Москву, и после долгой транспортировки в конце 1951 г. он прибыл в НИИ ВВС, где его изучением занялись специалисты.

http://www.airforce.ru/awm/korea/korea.htm

Леонид КРЫЛОВ, Юрий ТЕПСУРКАЕВ Охота за Сейбром

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:20:45)
Дата	10.06.2013 15:35:05

Про обзор вижу, а где про прицел? (-)

От	Александр Антонов
К	Banzay (10.06.2013 15:35:05)
Дата	11.06.2013 00:09:15

Re: Про обзор...

Например:

"Я доложил, что перед ними находится прицельная система AIC с AN/APG-30 с дальностью ведения огня до 2500 метров. Главной в этой системе была прицельная часть AIC, в которой в большом блоке были установлены два гироскопа для обработки углов упреждения по азимуту и по вертикали. У нас упреждения по азимуту и вертикали обрабатывал один трехстепенный гироскоп, и обработки по азимуту и вертикали мешали друг другу, из-за чего прицельный индекс болтался. В американском прицеле дальность до цели вводилась от радиолокационного дальномера AN/APG-30 с очень высокой точностью. И самое главное, все прицельные индексы проецировались на переднее стекло кабины летчика. Прицел не мешал катапультироваться летчику, как наш АСП, и создавал комфортные условия для ведения боя.
Маршал слушал очень внимательно. Когда я открыл блок решающего устройства, он протянул руку к тонкой стеклянной трубочке — световоду, у которой отклеился лаковый пятачок на конце. Эта трубочка перемещалась в хромированном конусе, формирующем светящееся прицельное кольцо, обрамляющее самолет-цель и меняющееся по диаметру в зависимости от расстояния до цели...

Под удивленные взгляды присутствующих я начал перечислять пункты:
— Первое: прицел должен быть универсальным и применяться не только для стрельбы из пулеметов, но и для стрельбы из пушек, ракетного оружия и бомбометания. Это как раз особенность прицела AIC. Второе: дальность действия прицела должна быть не восемьсот метров, а две тысячи пятьсот. AIC эту дальность обеспечивает. Третье: углы обзора прицела должны быть не тридцать градусов, а около сорока пяти градусов. Это данные прицела AIC. Четвертое: прицел должен проектировать прицельные данные на переднее стекло кабины и не мешать летчику катапультироваться. AIC отвечает этим требованиям. Пятое: цель должна обрамляться не разорванными ромбиками и вручную, а автоматически сплошным кольцом. Это особенность прицела AIC.
Генералы за отдельным столом начали переглядываться, а я продолжал:
— Одним словом, раздел «Направление дальнейшего совершенствования отечественных прицелов АСП-1, 2 или 3 перечисляет все особенности американского прицела AIC. Я не мог допустить, чтобы прицелом никто не занимался, поэтому доложил высокому начальству и специалистам оборонной промышленности об AIC с AN/APG-30 как о комплексе, который необходимо копировать и принимать на вооружение нашей армии."

От	Banzay
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:09:15)
Дата	11.06.2013 09:44:13

Ага-ага...

Приветсвую!

Как результат читаем американский источник где синим по бежевому написано дальность 5000 футов(1500м). И выясняем что замечательный прибор чаще всего не работает... Но когда работает это круто....

От	Александр Антонов
К	Banzay (11.06.2013 09:44:13)
Дата	11.06.2013 12:05:13

Re: Ага-ага...

>Как результат читаем американский источник где синим по бежевому написано дальность 5000 футов(1500м). И выясняем что замечательный прибор чаще всего не работает... Но когда работает это круто....

Вообще то Вы прочитали один источник. Потому что в других источниках указано что у радиодальномера AN/APG-30 рабочий диапазон до 3000 ярдов:

http://radar.tpub.com/TM-11-487C-1/TM-11-487C-10722.htm

что прицел the target comes within shooting range at 2,000 yards.

http://www.flightglobal.com/pdfarchive/view/1953/1953%20-%200068.html

Что отечественная копия прицел АСП-4Н с радиодальномером СРД-1 имел вводимую в прицел от радиодальномера дальность от 300 до 2000 метров и дальность стрельбы с радиодальномером до 1200 метров (баллистика НР-23 и Н-30 была не очень, начальная скорость всего 680-690 м/c).

http://walkarounds.scalemodels.ru/v/manuals/ASP-4/___________+0004.jpg.html

От	badger
К	Banzay (10.06.2013 15:35:05)
Дата	10.06.2013 15:44:45

Re: Про обзор...

На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку.

Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:53:12

Про американский прицел написана замечательная фраза:

Приветсвую!

Вот что находится про прицел Сейбра. Прошу обратить внимание что дистанция написанная в ТЗ определяется как 5000 футов или 1500 метров. Где там нашли "2500 метров" мне совершенно непонятно....

"Most aviation historians of the air war in Korea agree that the A-1C sights were far superior to those on the MiG-15 and gave the American pilots a great advantage--when it worked."(с)

Перевод:

Большинство историков авиации воздушной войны в Корее согласен, что-1C достопримечательности были гораздо выше, чем на МиГ-15 и дал американским летчикам большое преимущество - когда он работал.

См тут: http://www.sas1946.com/main/index.php?topic=3406.0

Ну и что бы не искать приведу отрывок целиком:

In March 1948, the Air Force decided that both the F-84 and F-86 would be equipped with the newest version of the A-1 sight, the B model, which was considered to be the most accurate lead computing sight available to the Air Forces. (29) Its radar set could lock-on a target at 5,400 feet range. The pilot then checked visually to ensure that he was locked on to the proper target (if not, he pressed a target rejection switch and maneuvered until the radar locked onto the target desired) and "caged" the sight's gyros by pressing a button on the control stick grip. After placing the reticle dot on the target and releasing the caging button, the pilot had to keep the reticle on target for one-half to one second (the time needed by the sight to solve the ballistic problem) before opening fire in one-second bursts. (30)

Due to ground clutter, manual range was utilized when either the radar was inoperative or the aircraft was below 5,000 feet. Manual ranging was stadiametrically set by entering the target's wingspan on the sight head target span wheel and rotating the range control on the throttle grip until the reticle contracted to its minimum diameter. As in radar ranging, the pilot pressed the electrical caging button and maneuvered the aircraft so that the reticle dot--called the pipper--was on target. He established a smooth track and, when the target's wingspan filled the ranging circle, uncaged the gyros, waited a split second (one solution time), and began firing. If the computing or radar circuits of the sight were inoperative, the pilot could cage the sight mechanically with a lever on the sight head and use the fixed reticle for rule-of-thumb gunnery. (31)

During the fall of 1948, preliminary firing tests in F-84 and F-86 aircraft, revealed a problem that persisted throughout the life of the A-1 sight program--reticule jitter. Whenever the pilot pressed the firing button, the vibration of the guns either drove the sight reticle entirely from view or caused it to oscillate so rapidly that it became an orange blur. (32)

Flight tests to determine the best method of reducing reticle vibration to an acceptable level began at Muroc [later Edwards] AFB, California, in January 1949. The Sperry Gyroscope Company, which had been contracted to manufacture the first ninety-four A-1B sights, came up with a "fix" consisting of stainless steel stiffeners for the sight head mounting brackets. This reduced vibration considerably, but did not totally cure the problem.

That April, Sperry Gyroscope and the AC Spark Plug Company, which also built the A-1B sight, both agreed to produce 551 A-1C sights, with improved computing features, for the F-86A, F-86D, and F-94 aircraft. Full-scale production was scheduled to begin in August 1950, but the Air Force suspended deliveries of all A-1C sights until some method was found to make the sights more usable in the field. After a short period of review, the Air Materiel Command (AMC) authorized Sperry to modify thirty-five A-1C sights by providing a more efficient sight head and computer heating system, a brighter reticle, and special stiffeners to reduce reticle vibrations. The result was designated as the A-1C(M). After the modifications proved successful, the Air Force ordered that all A1 sights in the field be returned for conversion to the new configuration. By then, several different combinations of the gunsight and its radar had been installed in various versions of the F-86A Sabre coming off the production line at North American Aviation. (33)

The A-1B gunsights, with the AN/APG-5C radar, were provided as factory installed equipment beginning with the third production run of 333 F-86A's starting with aircraft serial number 49-007. All earlier production versions of the aircraft had been equipped with the K-18 sight. The last twenty-four aircraft of this production run were equipped with the A-1C(M) gunsight, coupled to an improved ranging radar, the General Electric built AN/APG-30 installed in the nose above the intake. (34) The A-1C(M) sight and the AN/APG-30 ranging radar were to be retrofitted to earlier models in field installations. Radar production of the APG-30 manufactured by General Electric was inadequate to meet all of the service needs, however. Thus by the end of the Korean conflict, a considerable number of F-86As still contained older fire control equipment; some had A-1B or A-1C sights plus APG-5C ranging radars or earlier versions of the APG-30. (35)

The A-1C(M) Takes on the MiG--15

The first Sabres to arrive in Korea were the F-86A models, equipped with K-18 sights. These sights were soon found to be unsuited for the high-speed combat that ensued when MiG-15s were engaged. The K-18 was a modified version of the K14 gyro gunsight developed during World War II. Unlike the A-1C(M), it was dependent upon manual range control that was much too stiff and erratic. (36) Tracking at the high indicated air speeds encountered in Korea was difficult with the K-18: excessive movement of the reticle occurred when guns were fired, and a boresight speed of 357 knots made the sight useless when the enemy was pursued at indicated speeds of over 500 knots.

Most aviation historians of the air war in Korea agree that the A-1C sights were far superior to those on the MiG-15 and gave the American pilots a great advantage--when it worked. Although the A-1C and its radar differed radically from the gunsights it superseded, spare parts, spare components, and test equipment did not reach the Far East until mid-1951. (37) Both gunsight and radar were beset with a multitude of maintenance problems, some due to rough runways, which jarred delicate electronic components, but even more to a dearth of trained personnel and the necessary test equipment to keep the system operational. Keeping the radar operational proved particularly daunting. It did not take long for maintenance personnel to discover that once an electronic component failed the entire radar had to be replaced not just the faulty module. (38) There were other problems with the radar too. It performed erratically in clouds (due to moisture), sometimes would break radar lock, and would not work below 6,000 feet due to ground clutter. (39) All of the above, combined with a general lack of pilot training in the proper use of the sight, soon led many of the Sabre pilots to become disenchanted with the A-1C sight. As a result, many of them favored the clearly inferior, but dependable, K-18 sight, which continued in general use until the arrival of the F-86E, beginning in June 1951. (40) Others caged the A-1C's gyro to eliminate radar and gyro inputs, turning it into a fixed gun sight. (41) The problems with the A1C sight proliferated until the director of operations for the Fifth Air Force declared it was "too complicated to be maintained." (42)

Gen. Otto P. Weyland, commander of the Far East Air Forces (FEAF), felt that the A-1C(M) had not received a fair trial. At his request, AMC initiated an all-out remedial program (named Project Jaybird) to fix the problem. In April 1952, a team of personnel from the AMC and the Air Training Command (ATC), together with civilian technical representatives, arrived in Korea to resolve the supply and maintenance issues and to upgrade all A-1C sighting control systems (now designated as the J-1 fire control system) to the latest configuration. By the end of June 1952, the AMC team completed its work and ATC had begun to turn out the technicians needed to maintain the gunsight and its radar. (43)

The A-1C(M) sight had been designed to automatically compute lead at ranges up to 1,500 yards. The excessive "time of flight" required for the sight's computer to provide a ballistic solution at this relatively long range caused the sight to be more sensitive to aircraft motion at longer ranges. Because of this, inexperienced pilots found it difficult to keep the pipper on the target as they tried to maneuver closer to a highly evasive MiG-15. This led to the development of the Jenkins Range Limiter. The limiter consisted of a range selector switch and a sensing device that prevented the radar range signal from exceeding the value selected by the pilot. This selector switch allowed the pilot to select his maximum desirable firing range before initiating the attack. When the radar indicated a range in excess of the selected value, the selected value was fed to the computer limiting the time of flight input so that the sight was less sensitive. When the radar range equaled or was less than the selected range, the radar value was fed to the computer. A change in reticle configuration simultaneously occurred, indicating to the pilot that he had reached the range selected to begin firing.

От	badger
К	Banzay (10.06.2013 17:53:12)
Дата	10.06.2013 18:40:50

Re: Про американский...

>Вот что находится про прицел Сейбра. Прошу обратить внимание что дистанция написанная в ТЗ определяется как 5000 футов или 1500 метров. Где там нашли "2500 метров" мне совершенно непонятно....

Там объясняется где нашли - с крыши штаба меряли дистанцию захвата для дальномера... То есть предположительная дистанция по дистанции захвата дальномера.

Реально же из 0,50 стрелять дальше 1000 метров смысла близко к 0...

От	Claus
К	Banzay (10.06.2013 17:53:12)
Дата	10.06.2013 18:15:07

Re: Про американский...

Да забавный текст - получается, что в принципе прицел хороший и в определенных условиях мог дать преимущество. Но при этом глючноват и с кучей ограничений.

От	badger
К	Claus (10.06.2013 18:15:07)
Дата	10.06.2013 18:44:07

Re: Про американский...

>Да забавный текст - получается, что в принципе прицел хороший и в определенных условиях мог дать преимущество. Но при этом глючноват и с кучей ограничений.

Это можно сказать про любую технологию...

В практической реальности, прицел преимущества давал, в первую очередь тем, что выводил прицельную марку на лобовое стекло, на загораживая вид вперед...

Как и противоперегрузочные костюмы давали американцам преимущество...

Попытка изобразить вопрос так что "самолёты были равны, но МиГ был, хоть немного, но во всём лучше" - она тупиковая, вооружение было заметно лучше у МиГа, но и у Сейбра были свои сильные стороны...

От	Дм. Журко
К	badger (10.06.2013 18:44:07)
Дата	10.06.2013 20:26:21

Однако решение повторить планер Sabre приняли.

Дело не только в прицеле или костюме, а и в самолёте.

От	tarasv
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:26:21)
Дата	10.06.2013 20:52:49

Очередной Сельвинский решил стать главным конструктором

>Дело не только в прицеле или костюме, а и в самолёте.

заручившись поддержкой полит. руководства, технически идея копировать Сейбр граничила с идиотизмом

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Александр Антонов
К	tarasv (10.06.2013 20:52:49)
Дата	11.06.2013 00:02:21

Как известно МиГ-15 был подвержен "валежке".

"Как уже говорилось, серьезным недостатком МиГ-15 была «валежка», связанная главным образом с недостаточной жесткостью крыла. Из-за этого ввели скоростные ограничения и не полностью использовались маневренные возможности истребителя. Как показали летные исследования, проведенные в НИИ ВВС летом – осенью 1950 года на трех МиГ-15бис, основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления.В результате на основании ноябрьского 1950 года постановления правительства № 4707–2036 для улучшения пилотажных свойств серийного МиГ-15бис на заводе № 1 построили два самолета (заводское обозначение СЕ) с новым крылом, спроектированным под руководством В.П. Яценко и набранном из профилей рекомендованных ЦАГИ. Летные испытания самолета СЕ в ЛИИ показали, что реализация указанных мероприятий не позволила достигнуть желаемых результатов. На самолете сохранилась обратимость руля поворота на тех же режимах, что и на серийном МиГ-15бис. Кроме этого ухудшилась продольная устойчивость. Таким образом, недостаток, для ликвидации которого и был построен данный самолет, остался неустраненным. Е» на государственные испытания, А.И. Микоян в июне 1951 года в письме министру авиационной промышленности М.В. Хруничеву предложил дальнейшие работы по машине прекратить.
Исключить «валежку» полностью не удалось, но расширить диапазон скоростей и высот истребителя удалось позже путем установки на задней кромке крыла регулировочных «ножей» – отгибаемых пластинок и повышения точности выполнения обводов несущей поверхности и ее нивелировки. На поиски путей устранения «валежки» ушло немало времени и сил, но до конца избавиться от нее не удалось. Расширить диапазон полетных режимов смогли лишь в 1953 году после установки на МиГ-15бис крыла с повышенной жесткостью. Результаты испытаний машины в ЛИИ показали, что на доработанном «МиГе» кренение наступало при больших числах М, чем на МиГ-15 с двигателем РД-45Ф. Кроме этого, обнаружили, что при числах М>0,92 возникали незначительные выбрации, вызванные появлением местных сверхзвуковых зон на поверхности планера, а потеря эффективности элеронов имела место в более узком диапазоне чисел М=0,95 – 0,97."

Так что идея копировать планер "Сейбра" не была такой уж идиотской.

От	NV
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:02:21)
Дата	11.06.2013 10:50:22

Re: Как известно...

>Так что идея копировать планер "Сейбра" не была такой уж идиотской.

При наличии МиГ-17 ? Зачем ?

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (11.06.2013 10:50:22)
Дата	12.06.2013 12:24:00

Сейчас видно, что планер F-86 имел меньшее число анахронизмов.

А по свидетельствам содержал множество удачных технологических, боевых и эксплуатационных решений. И планер этот имел возможности развития, что показал F-100.

Скажем, крыло аэродинамически: большее сужение, меньшая толщина, аэродинамическая крутка, отсутствие аэродинамических перегородок, автоматические предкрылки, расположение поверхностей управления, расположение на фюзеляже, длина шасси, число точек подвески... Крыло МиГ-15 и МиГ-17 наводит на мысль об опыте эрзац-решений немцев конца Войны.

http://www.warbirddepot.com/dbimages/46/46-f-1280.jpg

От	NV
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:24:00)
Дата	12.06.2013 13:42:34

Никаких качественных преимуществ , оправдывающих серийное

>Скажем, крыло аэродинамически: большее сужение, меньшая толщина, аэродинамическая крутка, отсутствие аэродинамических перегородок, автоматические предкрылки, расположение поверхностей управления, расположение на фюзеляже, длина шасси, число точек подвески... Крыло МиГ-15 и МиГ-17 наводит на мысль об опыте эрзац-решений немцев конца Войны.

производство еще одной модели дозвукового истребителя в СССР, Ф-86 не имел.

Виталий

От	Александр Антонов
К	NV (11.06.2013 10:50:22)
Дата	11.06.2013 11:45:50

Re: Как известно...

>При наличии МиГ-17 ? Зачем ?

Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 11:45:50)
Дата	11.06.2013 12:28:32

Re: Как известно...

>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
Зачем?

От	Александр Антонов
К	Claus (11.06.2013 12:28:32)
Дата	11.06.2013 14:03:22

Re: Как известно...

>>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
>Зачем?

"У летающей парты" не должно быть таких закидонов как "валёжка"."...основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления..." Полностью победить валёжку на МиГ-15 так и не удалось.

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 14:03:22)
Дата	11.06.2013 18:33:58

Re: Как известно...

>>>Вместо МиГ-15УТИ который производился до 1959 года.
>>Зачем?
>
>"У летающей парты" не должно быть таких закидонов как "валёжка"."...основными причинами высокой аварийности и предпосылок к летным происшествиям при полетах на этих самолетах были «валежка» и обратная реакция по крену при отклонении руля направления..." Полностью победить валёжку на МиГ-15 так и не удалось.
Если бы это действительно требовалось, то проще было бы УТИ на базе МиГ-17 сделать.

А Сейбр - просто прикиньте сколько по времени займет копирование и постановка в серию и в каком году Вы этот УТИ получите, и нафига он тогда нужен будет.

От	NV
К	Александр Антонов (11.06.2013 14:03:22)
Дата	11.06.2013 14:52:21

Учебно-тренировочному самолету не свойственно летать на максимальных скоростях (-)

От	Дм. Журко
К	tarasv (10.06.2013 20:52:49)
Дата	10.06.2013 23:51:31

Или не граничила. (-)

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:40:26

Re: Про обзор...

>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км, невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м, строевых летчиков специально подставляющих сейбрам хвост чтобы проверить новую станцию.
Плюс "слава мне великому" буквально в каждой строчке.

От	Александр Антонов
К	Claus (10.06.2013 17:40:26)
Дата	11.06.2013 00:26:52

Re: Про обзор...

>>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
>А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км

Не только из пулемётов:

"The standard American fighter sight consists essentially of
two parts : the AN/APG-30 radar ranging unit coupled with the A-1 CM gun, bomb and rocket sight... The sight can be switched to air-to-air or air-to-ground work at will, and can be used for any normal airborne weapon... In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards—well over a mile — and all this at speeds and altitudes roughly double those of the late war."

FLIGHT, 16 January 1953

RADAR GUNSIGHT
A Partial Lifting of the Security Veil from American Fighter Equipment

> невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м,

Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.

От	Claus
К	Александр Антонов (11.06.2013 00:26:52)
Дата	11.06.2013 12:35:25

Re: Про обзор...

>Не только из пулемётов:
А из чего? из 20мм пушек, так и из них попадание на дистанции в 1,5 и более км это из области фантастики.

>In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards
По сообщениям пилотов сомнительной степени достоверности, практически на уровне охотничьих баек.

>> невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м,
>
>Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.
50-100м это большие дистанции? Такие дистанции даже в ВОВ считались пистолетными и попадали на них вообще без гироскопов.

книга, мягко говоря очень странная и сомнительная. Если этот специалист и существовал, то переврал он явно многое.

От	Александр Антонов
К	Claus (11.06.2013 12:35:25)
Дата	11.06.2013 13:56:36

Re: Про обзор...

>А из чего? из 20мм пушек, так и из них попадание на дистанции в 1,5 и более км это из области фантастики.

У нас аналог АСП-4Н использовали для стрельбы из пушек до 37 мм включительно. Баллистика Н-37 впрочем не впечатляла.

>>In Korea, pilots are reported to have achieved results which would be considered impossible with a conventional gyro sight. Hits, and even kills, have been made at ranges of 2,000 yards

>По сообщениям пилотов сомнительной степени достоверности, практически на уровне охотничьих баек.

А зачем им про дальность работы прицела врать то?

>>Из за проблем особенностей гироскопической стабилизации одним трехстепенным гироскопом прицельная марка болталась, да и устанавливаемая вручную дальность не способствовала точной стрельбе на больших дистанциях.

>50-100м это большие дистанции? Такие дистанции даже в ВОВ считались пистолетными и попадали на них вообще без гироскопов.

С дистанций на которых начинал работать радиодальномер. Впрочем на МиГ-15бис такового не было. С радиодальномером же "после перехода станции в режим автосопровождения лётчик "переносил взгляд" на отражатель прицела АСП-3НМ, куда проектировалась искусственная метка цели (с одним делением), показывающая направление на неё. Две метки в прицеле совмещались и, удерживая их в этом положении, производилось сближение. После устойчивого сопровождения цели в течение 1,5-2 с на дальности 800-1000 м открывался огонь."

>книга, мягко говоря очень странная и сомнительная. Если этот специалист и существовал, то переврал он явно многое.

А где Вы видели абсолютно правдивые мемуары?

От	badger
К	Claus (10.06.2013 17:40:26)
Дата	10.06.2013 18:48:05

Re: Про обзор...

>А это точно реальный специалист писал? Потому что странного написано очень много, типа прицельного огня из пулеметов с 2,5 км, невозможности прицельной стрельбы МиГов с дистанции более 50-100м, строевых летчиков специально подставляющих сейбрам хвост чтобы проверить новую станцию.

А он возможность прицельного огня не заявлял, он заявлял что прицел работает, при этом не будучи спецом конкретно по прицелам дальность его действия определял судя по всему по дальности захвата РЛС-дальномером :)

Дистанция стрельбы - там, наверное, 0 пропущены в конце, подставление хвоста - ну на 10 км подставить дело безопасное вполне...

>Плюс "слава мне великому" буквально в каждой строчке.

Ну что делать, обиженный человек... Послесловие там вообще жгёт...

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 17:09:18

Re: Про обзор...

> На МиГе впереди головка прицела, о которую при вынужденных посадках морды, били, а здесь абсолютно чисто-ровно, только какой-то блок стоял и прямо на отражатель, прямо на бронестекло, высвечивал им сетку.
Про сравнение эффективности здесь ничего нет.

От	badger
К	Claus (10.06.2013 17:09:18)
Дата	10.06.2013 18:34:41

Re: Про обзор...

>Про сравнение эффективности здесь ничего нет.

Выведение прицельной марки на лобовое стекло уже есть большой плюс по сравнению...

От	Banzay
К	badger (10.06.2013 15:44:45)
Дата	10.06.2013 16:07:34

Re: Про обзор...

Приветсвую!

>Плюс по ссылке данной Александром Антоновым подробнее про то же самое...
*****************************
Да.. да "то же самое" всегда хотел спросить удобство и цифирьки в данных (ошибка по дальности, ошибка по скорости) это одно и тоже или разные вещи?

От	badger
К	Claus (10.06.2013 13:55:44)
Дата	10.06.2013 15:13:51

Re: Какая редкосная...

>прицелы - сравнение провести сможете?

ну с прицелами он прав, пожалуй :)
Как и с обзором из кабины МиГ-15 вс Ф-86 :)

От	Claus
К	badger (10.06.2013 15:13:51)
Дата	10.06.2013 17:42:23

Re: Какая редкосная...

>ну с прицелами он прав, пожалуй :)
То что американский прицел был получше, я и сам подозреваю. Вопрос насколько лучше. потому что "очень далеко" это понятие растяжимое. И вполне может меняться от чуть лучше до абсолютного превосходства.

От	ZaReznik
К	Claus (10.06.2013 17:42:23)
Дата	10.06.2013 23:08:59

Re: Какая редкосная...

>>ну с прицелами он прав, пожалуй :)
>То что американский прицел был получше, я и сам подозреваю. Вопрос насколько лучше. потому что "очень далеко" это понятие растяжимое. И вполне может меняться от чуть лучше до абсолютного превосходства.

на милитере есть немного пафосный мемуар Мацкевича
http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/06.html

От	Пехота
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	09.06.2013 00:12:53

Re: Не совсем...

Салам алейкум, аксакалы!

> В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.

Это не так. На самом деле асов Великой Отечественной в Корее было не так уж и много. Многие стали асами уже там. Например, Пепеляев не был асом до Корейской войны. Если, говоря об отправке асов в Корею имеется в виду дивизия Кожедуба, то один Кожедуб это не вся дивизия, хотя, конечно, он заслуженный и опытный истребитель. Кроме того в Корее сам Кожедуб не летал (по крайней мере, официально).

> Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.

Высокие потери матчасти по небоевым причинам шли вплоть до 45-го года.

>Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Если верить приведённой в заглавном сообщении статистике, то небоевые потери 64 ИАК составили менее 5%. Я сомневаюсь, что за пять лет удалось процент небоевых потерь снизить с 45-50 до 5, то есть в 9-10 раз.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sas
К	Пехота (09.06.2013 00:12:53)
Дата	09.06.2013 09:04:41

Re: Не совсем...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков
>
>Если верить приведённой в заглавном сообщении статистике, то небоевые потери 64 ИАК составили менее 5%. Я сомневаюсь, что за пять лет удалось процент небоевых потерь снизить с 45-50 до 5, то есть в 9-10 раз.

Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.

От	Дм. Журко
К	sas (09.06.2013 09:04:41)
Дата	10.06.2013 20:29:01

Где американцы вели текущую лётную подготовки и где советские лётчики? (-)

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:29:01)
Дата	11.06.2013 08:58:06

Re: Где американцы...

Где они ее вели совершенно по барабану с точки зрения обсуждаемых вопросов. Основной вопрос: как списывалиясь самолеты, разбитые в ходе таковой подготовки.

От	Дм. Журко
К	sas (11.06.2013 08:58:06)
Дата	12.06.2013 12:08:29

Точность измерения определяется его целью и иногда возможностями.

>Где они ее вели совершенно по барабану с точки зрения обсуждаемых вопросов. Основной вопрос: как списывалиясь самолеты, разбитые в ходе таковой подготовки.

Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери. Их приводят только для того, чтобы выявить потери в боях. Если ваша цель в том, чтобы поймать их на заведомой лжи или сделать такой вид, вы станете домогаться точных описаний обстоятельств и способа учёта в каждом случае.

Способ отлично работает, если авторы исходной статистики вас не читают. Предлагаю вам использовать методологию авторов, так как других данных вы не имеете. Остальные соображения из разряда "может быть". Может.

От	Claus
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:08:29)
Дата	12.06.2013 15:25:43

Re: Точность измерения...

>Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери.
Это только при условии, если обе стороны к боевым и не боевым относят одно и то же.
А в ситуации когда небоевые потери сейбров и МиГов составляют соответственно 45% и 5%, т.е. отличаются на порядок, а боевые потери (от сейров и мигов ) соответственно 42% против 92%, то явно не приходится говорить о то, что мы и американцы боевые и небоевые считали одинаково.
Соответственно и сравнение таких данных превращается в полную бессмыслецу.
А если на эту бессмыслицу наложить еще и сравнение статистики только сейбров, без учета того, что МиГи еще и с другими самолетами воевали, то получается вообще полый маразм, который об эффективности воздушных боев вообще ничего не говорит.

Точнее говорит, например о том, что "Черный всторник" это офигенная победа сейбров над МиГами, непонятно только почему его американцы черным тогда назвали.
:)))

От	sas
К	Дм. Журко (12.06.2013 12:08:29)
Дата	12.06.2013 12:13:46

Re: Точность измерения...

>Если задача статистики выяснить итоги воздушных боёв, то "по барабану" не боевые потери. Их приводят только для того, чтобы выявить потери в боях.

Спасибо, КЭП.

>Способ отлично работает, если авторы исходной статистики вас не читают. Предлагаю вам использовать методологию авторов, так как других данных вы не имеете.
Видите ли, авторы обсуждаемой мурзилки почему-то забыли описать свою методологию, а приводимая ими статистика, полученная по данной методологии вызывает достаточно большое количество вопросов, чтобы так безоглядно ей доверять, как предлагает сделать Вы.

От	VVS
К	sas (09.06.2013 09:04:41)
Дата	10.06.2013 14:18:47

Re: Не совсем...

>Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.

Может, просто разные методики подсчета ? Помнится, во Вьетнаме у них скачек боевых потерь произошел, когда стали за повышенные небоевые командиров штрафовать.

От	sas
К	VVS (10.06.2013 14:18:47)
Дата	10.06.2013 15:51:11

Re: Не совсем...

>>Сам по себе низкий уровень небоевых потерь был бы не слишком интересен. Интересным его делает тот факт, что у американцев почему-то такого прогресса в снижении небоевых потерь не наблюдается.
>
>Может, просто разные методики подсчета ? Помнится, во Вьетнаме у них скачек боевых потерь произошел, когда стали за повышенные небоевые командиров штрафовать.
Возможно.

От	badger
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 23:32:52

Re: Не совсем...

> Думаю что в Корее асы Кожедуба и Пепеляева в разы меньше бились по небоевым причинам, чем молодые пилоты военных выпусков

Пепеляев асом на момент начала Корейской не был - боевого опыта 12 вылетов на Белорусском фронте в 43, во время "командировки" (практиковалось такое)...

У японцев в 45 самолётов(а главное опытных пилотов) уже практически не было, так что по сути Пепеляева причислять к асам и тем более сравнивать с Кожедубом некорректно...

От	sas
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 21:01:16

Re: Не совсем...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>>>Раз уж криворукие русские потеряли 309 мигов в бою с сейбрами, а американцы потеряли 92, в 3 с хвостиком раза меньше, то раз пряморукие американцы разбили сами 101 сейбр, то русские должны разбить тоже примерно в 3 раза больше, а именно 339 мигов.
>>
>>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.
>
>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
1. Далеко не все время туда отправляли асов.
2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".
3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...

От	Siberiаn
К	sas (08.06.2013 21:01:16)
Дата	08.06.2013 22:11:42

Логики маловато

>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
>1. Далеко не все время туда отправляли асов.

Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

>2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".

Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской. Вы невнимательно читаете. Речь о том что американцы могли искусственно увеличивать небоевые потери, для того, чтобы стата потерь воздушных боев была в их пользу. В смысле это версия, я, и некоторые люди, так думают

>3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...

Какая? Я не знаю напишите - какая была статистика, интересно

Siberian

От	марат
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	09.06.2013 19:04:56

Re: Логики маловато

>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится. Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.
>>1. Далеко не все время туда отправляли асов.
>
>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс
Вашу логику и в головы генералов бы.
С уважением, Марат

От	Инженер-109
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	09.06.2013 00:01:05

Полно там было новичков...

>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.

Это совсем не так... асов - ГСС - по моему вообще не было.

>> Сравнивать с зелёными пацанами ВВС РККА 42-43 годов, которые отработав с грехом пополам взлёт-посадку шли в бой - некорректно.

Грабли были почти те же, что и в 41-м

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

Никто об этом увы не подумал....

От	ZaReznik
К	Инженер-109 (09.06.2013 00:01:05)
Дата	09.06.2013 13:56:47

Re: Полно там

>>>>В Корею отправляли советских асов, штучный товар, как говорится.
>

>Это совсем не так... асов - ГСС - по моему вообще не было.

???? в смысле не было ????
Самый крутой из асов - лично Кожедуб, но ему запретили летать. Как и еще целому ряду летчиков-ветеранов на командирских должностях.

Самый крутой из воевавших в Корее асов и ГСС - ск.вс. Карасев А.Н. - ЕМНИП не менее 30 побед в ВОВ, и еще +7 - в Корее. Жаль не было практики награждения двГСС за Корею.

От	badger
К	ZaReznik (09.06.2013 13:56:47)
Дата	09.06.2013 16:23:23

Re: Полно там

>Самый крутой из воевавших в Корее асов и ГСС - ск.вс. Карасев А.Н. - ЕМНИП не менее 30 побед в ВОВ, и еще +7 - в Корее. Жаль не было практики награждения двГСС за Корею.

При том что "в среднем" в Корею, конечно, попало много крепких, "сложившихся" летчиков, тот же Пепеляев подготовку своего полка оценивал высоко(сам готовил), видимо, увы, были и обратные примеры:

— Кто прибывал на пополнение?

Вот пополнение-то хреновое прибывало. Слабо подготовленные. Обычно, у нас же как: «На тебе Боже, что нам негоже». Часто приходилось уже на месте там доучивать, как надо воевать. А были и такие, присылали таких, которые и летать-то не могли. Не знаю, по каким причинам, но слабое, очень слабое прибывало пополнение.

http://www.airforce.ru/history/cold_war/mihin/index.htm

От	Siberiаn
К	Инженер-109 (09.06.2013 00:01:05)
Дата	09.06.2013 10:59:41

у меня предположение есть что понятие новичок оно разное

новичок в послевоенных ввс ссср отправляемый в Корею и новичок 1942-43 года выпуска направляемый на фронт в ввс РККА- они схожи по времени подготовки и главное - самостоятельному налёту?

Думаю что разница в разы если не порядки. Это только предположение, цифр я не знаю, но какая то уверенность почему то есть. Поправьте если не прав

Siberian

От	sas
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:57:29

Re: Логики маловато

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет??
Я не знаю насчет среднего уровня, но вот отправляли туда не только асов. Вы почитайте что-то по теме.

>Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс
1.Это Ваша логика. Механизм принятия решений, кого в Корею посылать, а кого нет, мне лично неизвестен.
2. Не хочешь терять лс-никого не посылай, тогда точно потерь не будет.

>>2. Можно подумать, со стороны американцев там были новички, "только отработавшие взлет-посадку".
>
>Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской. Вы невнимательно читаете.

> Речь о том что американцы могли искусственно увеличивать небоевые потери, для того, чтобы стата потерь воздушных боев была в их пользу. В смысле это версия, я, и некоторые люди, так думают

Речь пока лишь о том, что имеет место существенная разница между соотношениями боевых и небоевых потерь советских и американских реактивных истребителей.
А уж гипотез, пытающихся это объяснить, имеется несколько. ваша-лишь одна из них.

>>3. В ВМВ значительные небоевые потери самолетов были у всех сторон конфликта-и в СССР, и в Германии, и в США с Англией (за японцев не знаю). Здесь же картина почему-то иная...
>
>Какая? Я не знаю напишите - какая была статистика, интересно
Сейчас лень лезть в справочники, но ЕМНИП около 40% (где-то больше, где-то меньше) составляли небоевые потери.

>Siberian

От	Александр Солдаткичев
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:23:05

Re: Логики маловато

Здравствуйте

>Кто говорит то такое? Не было там новичков - ни с нашей стороны ни с американской.

А мне вот помнится, что наши новички там воевали лучше, чем асы. Потому что у асов уже Отечественная война позади, заслуг и так достаточно, и рисковали они меньше.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZaReznik
К	Siberiаn (08.06.2013 22:11:42)
Дата	08.06.2013 22:21:26

Re: Логики маловато

>Естественно не всех асов сгребли и отправили. Но средний уровень советского пилота в Корее ИМХО был выше чем средний в ВВС. Разве нет?? Это ж логика - что позорится то, и тем более терять лс

Тем не менее были в Корейской войне и рядовые ПВОшные полки с малым % ветеранов, и крайне малым налетом на МиГ-15 (говорят, лично настоял Савицкий - хотел оценить реальный уровень вверенных ему войск ПВО), да еще и программы по обучению боевому применению у ПВОшников была изрядно упрощенной. Увы, лишних потерь на этом пришлось хлебнуть

От	Андрей Платонов
К	Siberiаn (08.06.2013 20:43:20)
Дата	08.06.2013 21:00:35

Вы находитесь в плену иллюзий, все было гораздо прозаичнее (-)

От	Lazy Cat
К	Пехота (08.06.2013 02:15:40)
Дата	08.06.2013 02:42:06

У Сеидова же естьсписки по лётчикам

>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

От	badger
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 08:47:15

Re: У Сеидова...

>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...

От	Lazy Cat
К	badger (08.06.2013 08:47:15)
Дата	08.06.2013 10:32:49

Не нападайте так яростно. :)

>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>
>Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

>"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...

Это я так неудачно построил фразу в два часа ночи. :)
У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".
Поэтому я так написал, предположив что тек кто впоследствии умер от ран тоже можно приписать к боевым потерям

От	badger
К	Lazy Cat (08.06.2013 10:32:49)
Дата	08.06.2013 15:22:32

ОК, не буду, извините :)

>У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".

Наверное у этих нескольких человек тоже были имена и фамилии...
Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...

От	Claus
К	badger (08.06.2013 15:22:32)
Дата	08.06.2013 17:55:32

Re: ОК, не...

>Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...
Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.

От	badger
К	Claus (08.06.2013 17:55:32)
Дата	09.06.2013 00:07:41

Re: ОК, не...

>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.

У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)
А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...

От	Claus
К	badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата	10.06.2013 10:52:45

Re: ОК, не...

>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

Ну правильно - первое, то что по раненные проходят по другим документам - это очевидно. Остальное предположения, но с высокой вероятностью.

От	ZaReznik
К	badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата	09.06.2013 15:51:39

Re: ОК, не...

>>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.
>
>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

>А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...

Не факт.
Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.

От	badger
К	ZaReznik (09.06.2013 15:51:39)
Дата	09.06.2013 16:26:56

Re: ОК, не...

>Не факт.
>Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.

Вопрос в том сколько и куда ему надо было копать что бы собрать информацию о судьбе ранных... Если бы он сам вместо "некоторые ранненые умерли" осветил бы этот вопрос - "были раненные, но для выяснения их судтьбы надо копать такие и такие архивы, которые вне моего направления/досигаемости" было бы проще...
Кто-то возможно прочитав, сказал - "бааа, да я в этот архив езжу который год по своим делам, гляну заодно, интересно..."

От	badger
К	badger (09.06.2013 16:26:56)
Дата	09.06.2013 16:28:03

Re: ОК, не...

То что у него их воспоминаний однополчан скорее всего инфа что такой-то "ранен, умер в госпитале", это понятно...

От	берег
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 07:01:37

А есть данные по потерям летчиков "Сейбров"?

>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

От	Пауль
К	берег (08.06.2013 07:01:37)
Дата	08.06.2013 09:44:26

Есть из той же книги

>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>

57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 09:44:26)
Дата	08.06.2013 10:03:34

Re: Есть из...

>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>
>
>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата	08.06.2013 11:05:50

Re: Есть из...

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 11:05:50)
Дата	08.06.2013 12:27:23

Re: Есть из...

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>
>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

>С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 12:27:23)
Дата	08.06.2013 12:36:18

Re: Есть из...

>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

Вы недостоточно знаете английский.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата	08.06.2013 13:21:25

Добавлю

Все это не отменяет весьма загадочную разницу в соотношениях небоевых и боевых потерь самолетов сторон, хотя, вроде бы самолеты примерно одинаковые. Вот с этим вопросом бы разобраться...

От	Дм. Журко
К	sas (08.06.2013 13:21:25)
Дата	10.06.2013 18:28:58

Re: Добавлю

Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 18:28:58)
Дата	10.06.2013 19:15:12

Re: Добавлю

>Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

От	Дм. Журко
К	sas (10.06.2013 19:15:12)
Дата	10.06.2013 20:31:27

Re: Добавлю

>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.

От	sas
К	Дм. Журко (10.06.2013 20:31:27)
Дата	11.06.2013 08:55:44

Re: Добавлю

>>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
>
>Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
В Оспрее подобной информации я не нашел. Более того, сомневаюсь, что в подобных мурзилках такие подробности вообще проводятся.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата	08.06.2013 13:19:06

Re: Есть из...

>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>
>Вы недостоточно знаете английский.
1. Возможно. Однако, в американских документах, касающихся потерь личного состава, данный термин употребляется только для погибших в бою "killed-in-action". Все же остальные смертельные случаи, проходят под термином "deaths", причем в "battle deaths" входят и случаи "killed-in-action". Это как бы официальная терминология. Если Вы сможете привести достаточно убедительный пример иного использования термина "killed" по отношению к потерям личного состава-прошу. Если что, я опирался на "ARMY BATTLE CASUALTIES AND NONBATTLE DEATHS IN WORLD WARII"

2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 13:19:06)
Дата	08.06.2013 15:41:49

Re: Есть из...

>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>
>>Вы недостоточно знаете английский.
>1. Возможно.

Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.

>2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

Опечатался.

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 15:41:49)
Дата	08.06.2013 16:08:19

Re: Есть из...

>>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>>
>>>Вы недостоточно знаете английский.
>>1. Возможно.
>
>Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.
Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу. А о том, что само слово в английском языке является весьма многозначным я и так знаю.
Пруф: https://www.google.com/search?client=aff-maxthon-newtab&channel=t2&q=killed%20in%20accident

От	Пауль
К	sas (08.06.2013 16:08:19)
Дата	08.06.2013 16:12:31

Re: Есть из...

>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.

Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

С уважением, Пауль.

От	sas
К	Пауль (08.06.2013 16:12:31)
Дата	08.06.2013 17:06:39

Re: Есть из...

>>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.
>
>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 17:06:39)
Дата	08.06.2013 18:02:42

Re: Есть из...

>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>
>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Это раненые бывают только в бою, а в авариях они injured.

А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 18:02:42)
Дата	08.06.2013 19:13:28

Re: Есть из...

>>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>>
>>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
>
>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Можно пример?

>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
this category consists solely of persons
who died of disease or other nonbattle cause "
Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 19:13:28)
Дата	08.06.2013 20:17:46

Re: Есть из...

>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>Можно пример?

Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?

>>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
>"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
> this category consists solely of persons
> who died of disease or other nonbattle cause "
>Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?

Увы, увы, но "accidently killed while flying" - стандартная формулировка, главным образом английская, но американцы ее тоже использовали.

А американская стандартная формулировка - Killed in Flying Accident, которую во всяких списках (в т.ч. и официальных) сокращают до KIFA.

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 20:17:46)
Дата	08.06.2013 20:25:49

Re: Есть из...

>>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>>Можно пример?
>
>Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?
Применительно к описанию потерь в ходе боевых действий-нет.
И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

>
>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 20:25:49)
Дата	08.06.2013 20:53:17

Re: Есть из...

>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

Никак, это разные категории.

НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.

Так что все дело в степени детализированности статистики.

>>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
>Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 20:53:17)
Дата	08.06.2013 20:58:21

Re: Есть из...

>>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?
>
>Никак, это разные категории.

>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
Опять-таки, можно пример?

>Так что все дело в степени детализированности статистики.
Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
А во время Второй Мировой и далее?

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 20:58:21)
Дата	08.06.2013 21:40:53

Re: Есть из...

>>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
>Опять-таки, можно пример?

Пожалуйста: английские еженедельные сводки с перечислением успехов и потерь, где по каждому летчику писали, что он killed, wounded, или missing.
И, сюрприз-сюрприз, не делалось разделения на причины

>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.

>>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
>А во время Второй Мировой и далее?

В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.

Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.

От	sas
К	Alex-WW1 (08.06.2013 21:40:53)
Дата	08.06.2013 23:01:45

Re: Есть из...

>>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.
>
>Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.

Вот и получается, что в рамках темы она ни о чем.

>>А во время Второй Мировой и далее?
>
>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

>Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
"Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

От	Alex-WW1
К	sas (08.06.2013 23:01:45)
Дата	09.06.2013 00:47:32

Re: Есть из...

>>>А во время Второй Мировой и далее?
>>
>>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
>А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

В разных статьях по истории одних и тех же частей несколько раз встречались расхождения в цифрах потерь, и вентилирование вопроса показало, что там, где цифры больше, просто были суммированы боевые и небоевые потери.
Что это были за статьи, сейчас уже не помню, т.к. давно этой темой не занимался.

>Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
> "Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

Так это же не кадровики придумали.

От	papa
К	sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата	08.06.2013 10:08:38

Re: Есть из...

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

А у наших 120 летчика на 335 самолета.

От	sas
К	papa (08.06.2013 10:08:38)
Дата	08.06.2013 10:18:38

Re: Есть из...

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>

>А у наших 120 летчика на 335 самолета.

О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

От	sasa
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 17:55:46

Элементарно Ватсон...Если вспомнить на чей территорией сбивались Сейбры

>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта

От	Д2009
К	sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата	10.06.2013 09:57:35

Re: Элементарно Ватсон...Если...

>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта

То есть, за линией фронта боевых потерь у сторон быть не должно? Противники там встретиться не могли?

От	sas
К	sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата	08.06.2013 18:59:00

Re: Не совсем

>>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>>
>>
>>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>>
>>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...
>
>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта
И все равно-как-то слишком большое количество убитых получается у американцев.

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 18:59:00)
Дата	08.06.2013 19:38:27

Ну набеги сюда правильный американский патриот -

сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)

От	Cory
К	Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата	10.06.2013 17:04:34

Re: Ну набеги...

Более технически грамотный американский патриот может выдвинуть аргумент что снаряды калибров 37 и 23 мм негуманно разрывали американских парней на куски, в то время как 12,7 мм сейбров гуманно давали шанс на спасение.
* От так ота, миста Тейлборт... *

От	Дм. Журко
К	Cory (10.06.2013 17:04:34)
Дата	10.06.2013 20:32:53

Сроки попадания в госпиталь разные, из-за действий над противником и морем. (-)

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата	08.06.2013 19:55:55

Re: Ну набеги...

>сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)

Да мне как-то "вискарные" ("кокакольные", выбирайте, что больше Вам нравится) и "квасные" патриоты по барабану. А вот нестыковки данных смущают. И дело, как Вы понимаете, совсем не в "оверклеймах" сторон...

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 19:55:55)
Дата	08.06.2013 20:22:41

Это не нестыковки в данных. (-)

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 20:22:41)
Дата	08.06.2013 20:43:35

Re: Это не...

А что?

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 20:43:35)
Дата	09.06.2013 08:19:51

Re: Это не...разница в структуре потерь. чем она обусловлена

другой разговор.

От	sas
К	Kimsky (09.06.2013 08:19:51)
Дата	09.06.2013 09:01:22

Re: Это не...разница...

>другой разговор.
Т.к., чем данная разница обусловлена, до сих пор является "другим разговором", то пока все равно, как называть имеющуюся ситуацию-"нестыковками" или "разницей в структуре".

От	Kimsky
К	sas (09.06.2013 09:01:22)
Дата	09.06.2013 09:32:32

называть вы можете как угодно - нестыковкой данных это не станет

пока не появится других данных достаточной надежности, не сьыкующихся с этими.

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 11:00:43

Странно, да. 65 пропало без вести -

при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата	08.06.2013 12:29:20

Re: Странно, да....

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

Т.е. Вы утверждаете, что все 65 пропавших погибли на земле, а не в воздухе?

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 12:29:20)
Дата	08.06.2013 12:34:30

Утверждать что-то без дополнительных данных я не люблю.

Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать. Хотя они, конечно, моим предложением пренебрегут.

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 12:34:30)
Дата	08.06.2013 12:47:00

Re: Утверждать что-то...

>Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать.
Точно также тогда можно "с ходу не отбрасывать" возможность того, что все они были убиты в воздухе.

От	Kimsky
К	sas (08.06.2013 12:47:00)
Дата	08.06.2013 14:43:09

При том что у другой стороны такой картины не наблюдалось

- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.

От	sas
К	Kimsky (08.06.2013 14:43:09)
Дата	08.06.2013 15:26:23

Re: При том...

>- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
И тем не менее Вы почему-то противоположную версию "все погибли на земле" предлагаете "не отбрасывать". А ведь она примерно столь же маловероятна.

>Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.
Естественно, должны. Вот только я никак не могу понять, почему Выя одно маловероятное событие предлагаете "нее отбрасывать", а другое, столь же маловероятное, наоборот, предлагаете отбросить?

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата	08.06.2013 11:32:27

Речь о другом... У русских на 1 погибшего 3 сбитых, у Сейбров 1 на 1.

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.

От	Kimsky
К	Инженер-109 (08.06.2013 11:32:27)
Дата	08.06.2013 12:10:52

Еще, раз медленно:

в категорию "пропавшие без вести" волей-неволей должны попадать пилоты которые добрались до земли живыми, но затем- оказавшись на вражеской территории - пропали, тем или иным образом. Вполне понятно что у пилотов МИГов такой проблемы не было, и по этой причине они не терялись. Учитывая что число "пропавших" - больше чем число гаратированно погибших - уверено заявлять что это не внесло свой вклад в статистику...я бы не рискнул.

>вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.

Была, только это не нуль-транспортировка, а отдельная операция, и что она работала на 100% - для меня большая новость.

От	Сергей Зыков
К	Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата	08.06.2013 15:19:41

Re: Еще, раз...

корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.

От	badger
К	Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата	08.06.2013 15:49:46

Поэтому американцы предпочитали садиться на море

>корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.

Откуда их быстренько служба спасения на вертолетах и вытаскивала...

От	Kimsky
К	Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата	08.06.2013 15:22:54

Не могу исключать возможности что с кем то так и было. (-)

От	badger
К	Kimsky (08.06.2013 15:22:54)
Дата	08.06.2013 15:50:35

Было в том числе и с советскими летчиками...

Крестьяне там реально не очень разбирались...

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата	08.06.2013 13:35:32

Ну не 100, но 70% было... А вообще странно, что столь задокументированный ТВД

до сих пор не удостоился "пофамильного" описания...

От	Kimsky
К	Инженер-109 (08.06.2013 13:35:32)
Дата	08.06.2013 14:44:06

Да, мало американские исследователи работают в северокорейских архивах.

Подозрительно даже.

От	Инженер-109
К	Kimsky (08.06.2013 14:44:06)
Дата	08.06.2013 15:26:44

сколько их было этих северокорейских летунов....

>Подозрительно даже.

Ничего нового, "пропаганда рулит"

Зато вот китайские архивы стали "где-то" через пень-колоду, но частично доступны, и вдруг оттуда "выползло", что ВСЕ потери американские в КНР приписывают СВОИМ пилотам из НОАК... Вот где "соль"...

От	papa
К	sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата	08.06.2013 10:20:15

Re: Есть из...

>>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>>
>>>>
>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

По крайней мере американцы летчиков потеряли больше,
что не может не радовать.

От	Bronevik
К	papa (08.06.2013 10:20:15)
Дата	08.06.2013 17:26:02

помимо советских, там были китайские и северокорейские. (-)

От	Пехота
К	Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата	08.06.2013 02:43:02

Прошу прощения

Салам алейкум, аксакалы!

>>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.
>
>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Я имел в виду потери матчасти.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Lazy Cat
К	Пехота (08.06.2013 02:43:02)
Дата	08.06.2013 02:44:50

Да конечно, ремарка про соотношение среди лётного состава (-)

От	Пехота
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 02:03:27

Re: Статистика МиГ-15

Салам алейкум, аксакалы!

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

То есть вся остальная американская авиация, включая палубные "пантеры" и стрелков В-29 за все три года войны сбила только десять советских МиГ-15 и ни одного китайского?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alex-WW1
К	Пехота (08.06.2013 02:03:27)
Дата	08.06.2013 07:53:41

А что вас удивляет?

>То есть вся остальная американская авиация, включая палубные "пантеры" и стрелков В-29 за все три года войны сбила только десять советских МиГ-15 и ни одного китайского?

Штучность побед, одержаных на прочих типах самолетов, (не говоря уже про действительно сбитые ими самолеты противника) давно известный факт.

От	Пехота
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 01:59:53

Re: Статистика МиГ-15

Салам алейкум, аксакалы!

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

Простите, не соотношение потерь американцев, а соотношение потерь "Сейбров". Поскольку у американцев на театре не только "сейбры" были.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	sss
К	Пехота (08.06.2013 01:59:53)
Дата	08.06.2013 11:06:42

Это, разумеется, основная причина.

Т.е. целями Сейбров были практически только МиГ-15, целями МиГ-15 были все типы американских/ооновских самолетов. Причем Сейбры были далеко не приоритетными целями, приоритетными целями были, видимо, в первую очередь ударные самолеты, от В-29 до реактивных ИБ.

От	И. Кошкин
К	sss (08.06.2013 11:06:42)
Дата	08.06.2013 14:30:11

Гы-гы-гы, и добавить к МиГам сбитые другими самолетами))) (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (08.06.2013 14:30:11)
Дата	09.06.2013 00:13:47

Какими такими самолётами? Нет никаких самолётов.

Салам алейкум, аксакалы!

Посмотрите внимательно заглавное сообщение. Все потери МиГ-15 уже учтены. Больше их не может быть по факту наличия. Конкретно, советские лётчики от действий не "сейбров" потеряли 10 самолётов, китайцы вообще ни одного. Ну и сбитых не "сейбрами" северных корейцев наберётся десятка три, если предположить, что структура их потерь была похожей на китайскую. Итого, 40-50 самолётов. Вполне вероятно, что и меньше.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Платонов
К	Пехота (09.06.2013 00:13:47)
Дата	09.06.2013 00:45:00

Re: Какими такими...

>Конкретно, советские лётчики от действий не "сейбров" потеряли 10 самолётов, китайцы вообще ни одного.

Первое утверждение верно, второе - нет.

От	Пехота
К	Андрей Платонов (09.06.2013 00:45:00)
Дата	09.06.2013 01:08:19

Re: Какими такими...

Салам алейкум, аксакалы!

>Первое утверждение верно, второе - нет.

В таком случае приведённая статистика заведомо неверна.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Платонов
К	И. Кошкин (08.06.2013 14:30:11)
Дата	08.06.2013 14:33:14

Их будет немного :-) (-)

От	Lazy Cat
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 01:49:26

Re: Статистика МиГ-15

От	badger
К	Lazy Cat (08.06.2013 01:49:26)
Дата	08.06.2013 08:38:34

Re: Статистика МиГ-15

>Какая то запредельная надёжность советской техники вырисовывается. Из 335 потерянных МиГов в бою сбито 319. Значит только 16 машин небоевых потерь.

А ещё есть списанная после боевых повреждений техника :)

>А у Сейбров 45% потерь примерно - некие "катастрофы в боевых и небоевых вылетах"
>Однако...

Ну вы же понимаете... если считать иначе цифирки некрасивые получаются...

От	Пауль
К	Пауль (08.06.2013 01:28:14)
Дата	08.06.2013 01:37:34

Добавка про заявки

"Сейбрами" было заявлено 800 МиГов при 566 сбитых (завышение в 1,3 раза).

В первые 16 месяцев боёв советские пилоты заявили 218 "сейбров" при 36 сбитых (35 пилотами из 303-й и 324-й иад, и 1 пилотом из 50-й иад; завышение в 6 раз).

В оставшееся время войны советские пилоты заявили 429 "сейбров", а китайские - 211. Общая заявка на 640 самолетов при 62 сбитых (завышение в 10,3 раза).

Северокорейцы заявили 5 729 самолётов войск ООН без выделения конкретно "сейбров".

С уважением, Пауль.

От	Claus
К	Пауль (08.06.2013 01:37:34)
Дата	08.06.2013 18:07:11

Вы думаете советские летчики никогда не путали типов сбиваемых ими самолетов?

Это у американцев все просто было - любой реактивный истребитель противника это МиГ.

От	sss
К	Claus (08.06.2013 18:07:11)
Дата	08.06.2013 18:14:12

да, кстати, "эффект фердинанда" скорее всего присутствовал в полный рост

если немногим позже все, что меньше В-52 называли Фантомами, то совсем не удивит если бы часть 80 и 84 была заявлена как Сейбры.

Даже не потому, что Сейбр это бренд и сбить его почетнее, а просто потому, что перепутать действительно проще.

От	Claus
К	sss (08.06.2013 18:14:12)
Дата	08.06.2013 18:18:53

Re: да, кстати,...

>если немногим позже все, что меньше В-52 называли Фантомами, то совсем не удивит если бы часть 80 и 84 была заявлена как Сейбры.
Да там скорее не часть, а абсолютное большинство f-80 и f-84 в сейбры превратилась. Иначе получится, что их никто не сбивал почти, несмотря на сотни потерянных самолетов.

>Даже не потому, что Сейбр это бренд и сбить его почетнее, а просто потому, что перепутать действительно проще.
И то и другое скорее всего. Да и кто там разбирался бы - скорости большие, времени на опознавание особо нет.

От	Гегемон
К	Claus (08.06.2013 18:18:53)
Дата	08.06.2013 21:51:00

А кадры фотопулеметов - побоку? (-)

От	ZaReznik
К	Гегемон (08.06.2013 21:51:00)
Дата	09.06.2013 20:53:13

Далеко не на всяком ракурсе будут явно видны различия (-)

От	Claus
К	ZaReznik (09.06.2013 20:53:13)
Дата	10.06.2013 10:57:16

Плюс они бывают размытыми, на больших дистанциях - мелкими и т.д. (-)

От	Katz
К	Claus (10.06.2013 10:57:16)
Дата	11.06.2013 11:53:54

как пример

[21K]

От	badger
К	Пауль (08.06.2013 01:37:34)
Дата	08.06.2013 08:42:20

Хе-хе...

>"Сейбрами" было заявлено 800 МиГов при 566 сбитых (завышение в 1,3 раза).

>В первые 16 месяцев боёв советские пилоты заявили 218 "сейбров" при 36 сбитых (35 пилотами из 303-й и 324-й иад, и 1 пилотом из 50-й иад; завышение в 6 раз).

>В оставшееся время войны советские пилоты заявили 429 "сейбров", а китайские - 211. Общая заявка на 640 самолетов при 62 сбитых (завышение в 10,3 раза).

Итого: 36+62 = 98 Сейбров...

Возвращаемся выше по ветке и читаем:

сбито в бою МиГ-15 - 78;

Ло-ло-ло, 98=78, вот такая "статистика"...

От	Пауль
К	badger (08.06.2013 08:42:20)
Дата	08.06.2013 09:40:55

Re: Хе-хе...

>>"Сейбрами" было заявлено 800 МиГов при 566 сбитых (завышение в 1,3 раза).
>
>>В первые 16 месяцев боёв советские пилоты заявили 218 "сейбров" при 36 сбитых (35 пилотами из 303-й и 324-й иад, и 1 пилотом из 50-й иад; завышение в 6 раз).
>
>>В оставшееся время войны советские пилоты заявили 429 "сейбров", а китайские - 211. Общая заявка на 640 самолетов при 62 сбитых (завышение в 10,3 раза).
>
>Итого: 36+62 = 98 Сейбров...

>Возвращаемся выше по ветке и читаем:

>сбито в бою МиГ-15 - 78;

>Ло-ло-ло, 98=78, вот такая "статистика"...

78 сбитых + 14 из-за боевых повреждений + 6 из-за неизвестных причин = 98.

С уважением, Пауль.

От	badger
К	Пауль (08.06.2013 09:40:55)
Дата	08.06.2013 15:19:51

Re: Хе-хе...

>78 сбитых + 14 из-за боевых повреждений + 6 из-за неизвестных причин = 98.

не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

опять же почему от неизвестных причин только 6 из 12 считают - непонятно...