От Lazy Cat
К Пехота
Дата 08.06.2013 02:42:06
Рубрики Современность; ВВС;

У Сеидова же естьсписки по лётчикам


>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.

Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
От badger
К Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата 08.06.2013 08:47:15

Re: У Сеидова...


>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...
От Lazy Cat
К badger (08.06.2013 08:47:15)
Дата 08.06.2013 10:32:49

Не нападайте так яростно. :)


>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>
>Это тоже офигенная статистика :) То есть сколько же точно пилотов погибло в бою неизвестно ? :)

>"или чуть больше" при приведении статистических данных - это 5 баллов, you've made my day...

Это я так неудачно построил фразу в два часа ночи. :)
У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".
Поэтому я так написал, предположив что тек кто впоследствии умер от ран тоже можно приписать к боевым потерям
От badger
К Lazy Cat (08.06.2013 10:32:49)
Дата 08.06.2013 15:22:32

ОК, не буду, извините :)

>У Сеидова пофамильный список в 109 человек с датами гибели, и ещё написано что "несколько человек умерли в госпиталях от болезней и ран".

Наверное у этих нескольких человек тоже были имена и фамилии...
Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...
От Claus
К badger (08.06.2013 15:22:32)
Дата 08.06.2013 17:55:32

Re: ОК, не...

>Было бы логично Сеидову сразу отметить почему он не смог выяснить этот вопрос - вообще невозможно теперь выяснить, в других архивах надо искать и так далее...
Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.
От badger
К Claus (08.06.2013 17:55:32)
Дата 09.06.2013 00:07:41

Re: ОК, не...

>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.

У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)
А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...
От Claus
К badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата 10.06.2013 10:52:45

Re: ОК, не...

>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

Ну правильно - первое, то что по раненные проходят по другим документам - это очевидно. Остальное предположения, но с высокой вероятностью.
От ZaReznik
К badger (09.06.2013 00:07:41)
Дата 09.06.2013 15:51:39

Re: ОК, не...

>>Это очевидно - потому что они должны проходить по разным документам. И скорее всего статистику по раненным Сеидов не копал.
>
>У вас первое предложение начинается с "Это очевидно", а второе - со "скорее всего" :)
>То есть начали в полной уверенности, а ко второму предложению уже появились сомнения :)

>А Сеидов статистику по раненым вполне бы мог и покопать, раз уж сделал утверждение что некоторые из них позднее скончались...

Не факт.
Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.
От badger
К ZaReznik (09.06.2013 15:51:39)
Дата 09.06.2013 16:26:56

Re: ОК, не...

>Не факт.
>Вряд ли у него была полная статистика по раненым, у него скорее был набор отдельных эпизодов.

Вопрос в том сколько и куда ему надо было копать что бы собрать информацию о судьбе ранных... Если бы он сам вместо "некоторые ранненые умерли" осветил бы этот вопрос - "были раненные, но для выяснения их судтьбы надо копать такие и такие архивы, которые вне моего направления/досигаемости" было бы проще...
Кто-то возможно прочитав, сказал - "бааа, да я в этот архив езжу который год по своим делам, гляну заодно, интересно..."
От badger
К badger (09.06.2013 16:26:56)
Дата 09.06.2013 16:28:03

Re: ОК, не...

То что у него их воспоминаний однополчан скорее всего инфа что такой-то "ранен, умер в госпитале", это понятно...
От берег
К Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата 08.06.2013 07:01:37

А есть данные по потерям летчиков "Сейбров"?

>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
От Пауль
К берег (08.06.2013 07:01:37)
Дата 08.06.2013 09:44:26

Есть из той же книги

>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>

57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 09:44:26)
Дата 08.06.2013 10:03:34

Re: Есть из...

>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>
>
>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
От Пауль
К sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата 08.06.2013 11:05:50

Re: Есть из...

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)

Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 11:05:50)
Дата 08.06.2013 12:27:23

Re: Есть из...

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>
>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К sas (08.06.2013 12:27:23)
Дата 08.06.2013 12:36:18

Re: Есть из...

>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

Вы недостоточно знаете английский.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата 08.06.2013 13:21:25

Добавлю

Все это не отменяет весьма загадочную разницу в соотношениях небоевых и боевых потерь самолетов сторон, хотя, вроде бы самолеты примерно одинаковые. Вот с этим вопросом бы разобраться...
От Дм. Журко
К sas (08.06.2013 13:21:25)
Дата 10.06.2013 18:28:58

Re: Добавлю

Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
От sas
К Дм. Журко (10.06.2013 18:28:58)
Дата 10.06.2013 19:15:12

Re: Добавлю

>Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
От Дм. Журко
К sas (10.06.2013 19:15:12)
Дата 10.06.2013 20:31:27

Re: Добавлю

>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
От sas
К Дм. Журко (10.06.2013 20:31:27)
Дата 11.06.2013 08:55:44

Re: Добавлю

>>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
>
>Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
В Оспрее подобной информации я не нашел. Более того, сомневаюсь, что в подобных мурзилках такие подробности вообще проводятся.
От sas
К Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата 08.06.2013 13:19:06

Re: Есть из...

>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>
>Вы недостоточно знаете английский.
1. Возможно. Однако, в американских документах, касающихся потерь личного состава, данный термин употребляется только для погибших в бою "killed-in-action". Все же остальные смертельные случаи, проходят под термином "deaths", причем в "battle deaths" входят и случаи "killed-in-action". Это как бы официальная терминология. Если Вы сможете привести достаточно убедительный пример иного использования термина "killed" по отношению к потерям личного состава-прошу. Если что, я опирался на "ARMY BATTLE CASUALTIES AND NONBATTLE DEATHS IN WORLD WARII"

2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?
От Пауль
К sas (08.06.2013 13:19:06)
Дата 08.06.2013 15:41:49

Re: Есть из...

>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>
>>Вы недостоточно знаете английский.
>1. Возможно.

Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.

>2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

Опечатался.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 15:41:49)
Дата 08.06.2013 16:08:19

Re: Есть из...

>>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>>
>>>Вы недостоточно знаете английский.
>>1. Возможно.
>
>Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.
Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу. А о том, что само слово в английском языке является весьма многозначным я и так знаю.
Пруф: https://www.google.com/search?client=aff-maxthon-newtab&channel=t2&q=killed%20in%20accident

От Пауль
К sas (08.06.2013 16:08:19)
Дата 08.06.2013 16:12:31

Re: Есть из...

>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.

Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 16:12:31)
Дата 08.06.2013 17:06:39

Re: Есть из...

>>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.
>
>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 17:06:39)
Дата 08.06.2013 18:02:42

Re: Есть из...

>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>
>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Это раненые бывают только в бою, а в авариях они injured.

А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 18:02:42)
Дата 08.06.2013 19:13:28

Re: Есть из...

>>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>>
>>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
>
>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Можно пример?

>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
this category consists solely of persons
who died of disease or other nonbattle cause "
Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 19:13:28)
Дата 08.06.2013 20:17:46

Re: Есть из...

>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>Можно пример?

Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?

>>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
>"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
> this category consists solely of persons
> who died of disease or other nonbattle cause "
>Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?

Увы, увы, но "accidently killed while flying" - стандартная формулировка, главным образом английская, но американцы ее тоже использовали.

А американская стандартная формулировка - Killed in Flying Accident, которую во всяких списках (в т.ч. и официальных) сокращают до KIFA.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 20:17:46)
Дата 08.06.2013 20:25:49

Re: Есть из...

>>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>>Можно пример?
>
>Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?
Применительно к описанию потерь в ходе боевых действий-нет.
И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

>
>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 20:25:49)
Дата 08.06.2013 20:53:17

Re: Есть из...

>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

Никак, это разные категории.

НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.

Так что все дело в степени детализированности статистики.


>>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
>Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 20:53:17)
Дата 08.06.2013 20:58:21

Re: Есть из...

>>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?
>
>Никак, это разные категории.

>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
Опять-таки, можно пример?

>Так что все дело в степени детализированности статистики.
Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
А во время Второй Мировой и далее?
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 20:58:21)
Дата 08.06.2013 21:40:53

Re: Есть из...

>>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
>Опять-таки, можно пример?

Пожалуйста: английские еженедельные сводки с перечислением успехов и потерь, где по каждому летчику писали, что он killed, wounded, или missing.
И, сюрприз-сюрприз, не делалось разделения на причины

>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.


>>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
>А во время Второй Мировой и далее?

В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.

Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 21:40:53)
Дата 08.06.2013 23:01:45

Re: Есть из...

>>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.
>
>Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.

Вот и получается, что в рамках темы она ни о чем.


>>А во время Второй Мировой и далее?
>
>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

>Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
"Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 23:01:45)
Дата 09.06.2013 00:47:32

Re: Есть из...

>>>А во время Второй Мировой и далее?
>>
>>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
>А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

В разных статьях по истории одних и тех же частей несколько раз встречались расхождения в цифрах потерь, и вентилирование вопроса показало, что там, где цифры больше, просто были суммированы боевые и небоевые потери.
Что это были за статьи, сейчас уже не помню, т.к. давно этой темой не занимался.


>Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
> "Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

Так это же не кадровики придумали.
От papa
К sas (08.06.2013 10:03:34)
Дата 08.06.2013 10:08:38

Re: Есть из...

>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>
>>
>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)


А у наших 120 летчика на 335 самолета.
От sas
К papa (08.06.2013 10:08:38)
Дата 08.06.2013 10:18:38

Re: Есть из...

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>

>А у наших 120 летчика на 335 самолета.

О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...
От sasa
К sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата 08.06.2013 17:55:46

Элементарно Ватсон...Если вспомнить на чей территорией сбивались Сейбры

>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта
От Д2009
К sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата 10.06.2013 09:57:35

Re: Элементарно Ватсон...Если...

>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта

То есть, за линией фронта боевых потерь у сторон быть не должно? Противники там встретиться не могли?
От sas
К sasa (08.06.2013 17:55:46)
Дата 08.06.2013 18:59:00

Re: Не совсем

>>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>>
>>
>>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>>
>>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...
>
>Насколько я помню у наших был запрет пересекать линию фронта
И все равно-как-то слишком большое количество убитых получается у американцев.
От Kimsky
К sas (08.06.2013 18:59:00)
Дата 08.06.2013 19:38:27

Ну набеги сюда правильный американский патриот -

сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)
От Cory
К Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата 10.06.2013 17:04:34

Re: Ну набеги...

Более технически грамотный американский патриот может выдвинуть аргумент что снаряды калибров 37 и 23 мм негуманно разрывали американских парней на куски, в то время как 12,7 мм сейбров гуманно давали шанс на спасение.
* От так ота, миста Тейлборт... *
От Дм. Журко
К Cory (10.06.2013 17:04:34)
Дата 10.06.2013 20:32:53

Сроки попадания в госпиталь разные, из-за действий над противником и морем. (-)
От sas
К Kimsky (08.06.2013 19:38:27)
Дата 08.06.2013 19:55:55

Re: Ну набеги...

>сказал бы вам, что храбрые американские пилоты пытались вытащить самолет до последнего, а русские чуть что дергали за рычаг катапульты :-)

Да мне как-то "вискарные" ("кокакольные", выбирайте, что больше Вам нравится) и "квасные" патриоты по барабану. А вот нестыковки данных смущают. И дело, как Вы понимаете, совсем не в "оверклеймах" сторон...
От Kimsky
К sas (08.06.2013 19:55:55)
Дата 08.06.2013 20:22:41

Это не нестыковки в данных. (-)
От sas
К Kimsky (08.06.2013 20:22:41)
Дата 08.06.2013 20:43:35

Re: Это не...

А что?
От Kimsky
К sas (08.06.2013 20:43:35)
Дата 09.06.2013 08:19:51

Re: Это не...разница в структуре потерь. чем она обусловлена

другой разговор.
От sas
К Kimsky (09.06.2013 08:19:51)
Дата 09.06.2013 09:01:22

Re: Это не...разница...

>другой разговор.
Т.к., чем данная разница обусловлена, до сих пор является "другим разговором", то пока все равно, как называть имеющуюся ситуацию-"нестыковками" или "разницей в структуре".
От Kimsky
К sas (09.06.2013 09:01:22)
Дата 09.06.2013 09:32:32

называть вы можете как угодно - нестыковкой данных это не станет

пока не появится других данных достаточной надежности, не сьыкующихся с этими.
От Kimsky
К sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата 08.06.2013 11:00:43

Странно, да. 65 пропало без вести -

при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.
От sas
К Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата 08.06.2013 12:29:20

Re: Странно, да....

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

Т.е. Вы утверждаете, что все 65 пропавших погибли на земле, а не в воздухе?
От Kimsky
К sas (08.06.2013 12:29:20)
Дата 08.06.2013 12:34:30

Утверждать что-то без дополнительных данных я не люблю.

Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать. Хотя они, конечно, моим предложением пренебрегут.
От sas
К Kimsky (08.06.2013 12:34:30)
Дата 08.06.2013 12:47:00

Re: Утверждать что-то...

>Но тем кто любит это делать - предлагаю данную возможность сходу не отбрасывать.
Точно также тогда можно "с ходу не отбрасывать" возможность того, что все они были убиты в воздухе.
От Kimsky
К sas (08.06.2013 12:47:00)
Дата 08.06.2013 14:43:09

При том что у другой стороны такой картины не наблюдалось

- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.
От sas
К Kimsky (08.06.2013 14:43:09)
Дата 08.06.2013 15:26:23

Re: При том...

>- да и в других войнах не наблюдалось тоже - это будет маловероятно.
И тем не менее Вы почему-то противоположную версию "все погибли на земле" предлагаете "не отбрасывать". А ведь она примерно столь же маловероятна.


>Маловероятность кроется фактами. Фактов же здесь нет, наоборот - одни предположения, которые обязательно должны учитывать вероятности.
Естественно, должны. Вот только я никак не могу понять, почему Выя одно маловероятное событие предлагаете "нее отбрасывать", а другое, столь же маловероятное, наоборот, предлагаете отбросить?
От Инженер-109
К Kimsky (08.06.2013 11:00:43)
Дата 08.06.2013 11:32:27

Речь о другом... У русских на 1 погибшего 3 сбитых, у Сейбров 1 на 1.

>при том что Сейбры вели бои над вражеской территорией, в отличие от МИГов. Наверняка что-то не так - ведь нуль-транспортировка пилота сбитого над вражеской территории на свой аэродром давно отработанная процедура.

вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.
От Kimsky
К Инженер-109 (08.06.2013 11:32:27)
Дата 08.06.2013 12:10:52

Еще, раз медленно:

в категорию "пропавшие без вести" волей-неволей должны попадать пилоты которые добрались до земли живыми, но затем- оказавшись на вражеской территории - пропали, тем или иным образом. Вполне понятно что у пилотов МИГов такой проблемы не было, и по этой причине они не терялись. Учитывая что число "пропавших" - больше чем число гаратированно погибших - уверено заявлять что это не внесло свой вклад в статистику...я бы не рискнул.

>вы вот ерничаете, а кстати ведь была 0-транспортировка для Сейбров - первые вертолеты и действовали они очень активно.

Была, только это не нуль-транспортировка, а отдельная операция, и что она работала на 100% - для меня большая новость.
От Сергей Зыков
К Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата 08.06.2013 15:19:41

Re: Еще, раз...

корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.
От badger
К Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата 08.06.2013 15:49:46

Поэтому американцы предпочитали садиться на море

>корейские крестьяне забивали мотыгами всех парашютников не спрашивая документов. да и сами солдаты тоже.

Откуда их быстренько служба спасения на вертолетах и вытаскивала...
От Kimsky
К Сергей Зыков (08.06.2013 15:19:41)
Дата 08.06.2013 15:22:54

Не могу исключать возможности что с кем то так и было. (-)
От badger
К Kimsky (08.06.2013 15:22:54)
Дата 08.06.2013 15:50:35

Было в том числе и с советскими летчиками...

Крестьяне там реально не очень разбирались...
От Инженер-109
К Kimsky (08.06.2013 12:10:52)
Дата 08.06.2013 13:35:32

Ну не 100, но 70% было... А вообще странно, что столь задокументированный ТВД

до сих пор не удостоился "пофамильного" описания...
От Kimsky
К Инженер-109 (08.06.2013 13:35:32)
Дата 08.06.2013 14:44:06

Да, мало американские исследователи работают в северокорейских архивах.

Подозрительно даже.
От Инженер-109
К Kimsky (08.06.2013 14:44:06)
Дата 08.06.2013 15:26:44

сколько их было этих северокорейских летунов....

>Подозрительно даже.

Ничего нового, "пропаганда рулит"

Зато вот китайские архивы стали "где-то" через пень-колоду, но частично доступны, и вдруг оттуда "выползло", что ВСЕ потери американские в КНР приписывают СВОИМ пилотам из НОАК... Вот где "соль"...
От papa
К sas (08.06.2013 10:18:38)
Дата 08.06.2013 10:20:15

Re: Есть из...

>>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>>
>>>>
>>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>>
>
>>А у наших 120 летчика на 335 самолета.
>
>О чем и речь. Какие-то сранные несоответствия для практически идентичных самолетов...

По крайней мере американцы летчиков потеряли больше,
что не может не радовать.
От Bronevik
К papa (08.06.2013 10:20:15)
Дата 08.06.2013 17:26:02

помимо советских, там были китайские и северокорейские. (-)
От Пехота
К Lazy Cat (08.06.2013 02:42:06)
Дата 08.06.2013 02:43:02

Прошу прощения

Салам алейкум, аксакалы!

>>По Великой Отечественной Кривошеев даёт статистику соотношения боевых и не боевых потерь советской авиации примерно 50/50. Т. е. если триста потеряно в бою, то примерно столько же должны были списать и по не боевым причинам.
>
>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов

Я имел в виду потери матчасти.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lazy Cat
К Пехота (08.06.2013 02:43:02)
Дата 08.06.2013 02:44:50

Да конечно, ремарка про соотношение среди лётного состава (-)