От sas
К Пауль
Дата 08.06.2013 12:27:23
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Есть из...

>>>>>Небоевые потери составили 15пилотов(+1 от энцефалита), в боях погибло 109 (или чуть больше) пилотов
>>>>
>>>
>>>57 погибло (killed), 65 пропало без вести (missing), 26 попало в плен (captured) и 6 ранено, но сумевших вернуться на дружескую территорию (able to return to friendly control).
>>Странно. Боевые потери летчиков (154) практически совпадают с боевыми потерями самолетов от всех причин (184)
>
>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К sas (08.06.2013 12:27:23)
Дата 08.06.2013 12:36:18

Re: Есть из...

>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.

Вы недостоточно знаете английский.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата 08.06.2013 13:21:25

Добавлю

Все это не отменяет весьма загадочную разницу в соотношениях небоевых и боевых потерь самолетов сторон, хотя, вроде бы самолеты примерно одинаковые. Вот с этим вопросом бы разобраться...
От Дм. Журко
К sas (08.06.2013 13:21:25)
Дата 10.06.2013 18:28:58

Re: Добавлю

Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
От sas
К Дм. Журко (10.06.2013 18:28:58)
Дата 10.06.2013 19:15:12

Re: Добавлю

>Разницу можно искать и в том, где именно летчики проходили подготовку. Если для обучения использовали Китай или СССР, то не боевые потери происходили отчасти там.
Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
От Дм. Журко
К sas (10.06.2013 19:15:12)
Дата 10.06.2013 20:31:27

Re: Добавлю

>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?

Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
От sas
К Дм. Журко (10.06.2013 20:31:27)
Дата 11.06.2013 08:55:44

Re: Добавлю

>>Тогда получается. что американцы своих летчиков в Корее готовили, что ли?
>
>Почему нет? Или, скажем, не в Корее, а на Тайване, но статистика общая, по подразделению. Но, как вы поняли, я не знаю. Можно в этом смысле хотя бы Osprey изучить, которого у меня пока нет.
В Оспрее подобной информации я не нашел. Более того, сомневаюсь, что в подобных мурзилках такие подробности вообще проводятся.
От sas
К Пауль (08.06.2013 12:36:18)
Дата 08.06.2013 13:19:06

Re: Есть из...

>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>
>Вы недостоточно знаете английский.
1. Возможно. Однако, в американских документах, касающихся потерь личного состава, данный термин употребляется только для погибших в бою "killed-in-action". Все же остальные смертельные случаи, проходят под термином "deaths", причем в "battle deaths" входят и случаи "killed-in-action". Это как бы официальная терминология. Если Вы сможете привести достаточно убедительный пример иного использования термина "killed" по отношению к потерям личного состава-прошу. Если что, я опирался на "ARMY BATTLE CASUALTIES AND NONBATTLE DEATHS IN WORLD WARII"

2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?
От Пауль
К sas (08.06.2013 13:19:06)
Дата 08.06.2013 15:41:49

Re: Есть из...

>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>
>>Вы недостоточно знаете английский.
>1. Возможно.

Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.

>2. Кстати, а как у Вас "Forty-seven" превратились в 57, увеличив количество убитых пилотов "Сейбров"?

Опечатался.

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 15:41:49)
Дата 08.06.2013 16:08:19

Re: Есть из...

>>>>>Погибнуть можно и в катастрофе от небоевых причин.
>>>>Конечно можно, вот только термин "killed",, насколько мне известно, имеет в английском вполне определенное значение.
>>>
>>>Вы недостоточно знаете английский.
>>1. Возможно.
>
>Точно говорю, наберите в поисковике killed in accident.
Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу. А о том, что само слово в английском языке является весьма многозначным я и так знаю.
Пруф: https://www.google.com/search?client=aff-maxthon-newtab&channel=t2&q=killed%20in%20accident

От Пауль
К sas (08.06.2013 16:08:19)
Дата 08.06.2013 16:12:31

Re: Есть из...

>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.

Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (08.06.2013 16:12:31)
Дата 08.06.2013 17:06:39

Re: Есть из...

>>Набрал. На первой странице Гугл выдал все, что угодно, кроме ссылок на отчеты по потерям личного состава ВС США в каком-либо вооруженном конфликте. дальше первой страницы, извините, не смотрел. Так что увы, пример не совсем в кассу.
>
>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".

Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 17:06:39)
Дата 08.06.2013 18:02:42

Re: Есть из...

>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>
>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...

Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Это раненые бывают только в бою, а в авариях они injured.

А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 18:02:42)
Дата 08.06.2013 19:13:28

Re: Есть из...

>>>Это говорит о том, что если авторы написали killed, то это не обязательно означает "погиб в бою".
>>
>>Вообще-то авторы книгу не о ДТП писали, так что должны владеть терминологией хотя бы частично...
>
>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
Можно пример?

>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
this category consists solely of persons
who died of disease or other nonbattle cause "
Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 19:13:28)
Дата 08.06.2013 20:17:46

Re: Есть из...

>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>Можно пример?

Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?

>>А died пишут, когда умерают от ран, или по болезни.
>"Nonbattle Deaths - In the battle casualty
> this category consists solely of persons
> who died of disease or other nonbattle cause "
>Увы, сами американцы считали, что кроме болезней могут быть и другие случаи небоевых смертей...

Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?

Увы, увы, но "accidently killed while flying" - стандартная формулировка, главным образом английская, но американцы ее тоже использовали.

А американская стандартная формулировка - Killed in Flying Accident, которую во всяких списках (в т.ч. и официальных) сокращают до KIFA.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 20:17:46)
Дата 08.06.2013 20:25:49

Re: Есть из...

>>>Погибшие в авиакатастрофах всегда проходят как killed.
>>Можно пример?
>
>Вам никогда не попадалось словосочетание "accidently killed"? А аббревиатура KIFA (она же KFA)?
Применительно к описанию потерь в ходе боевых действий-нет.
И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

>
>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 20:25:49)
Дата 08.06.2013 20:53:17

Re: Есть из...

>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?

Никак, это разные категории.

НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.

Так что все дело в степени детализированности статистики.


>>Т.е. вы утверждаете, что слово "killed" применительно к погибшим в катастрофах не используют?
>Я утверждаю, что оно не используется применительно к ним в статистике потерь во время боевых действий. Во всяком случае я подобных вариантов не видел.

А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 20:53:17)
Дата 08.06.2013 20:58:21

Re: Есть из...

>>И каким образом, по Вашему, KIFA соотносится с стандартным KIA?
>
>Никак, это разные категории.

>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
Опять-таки, можно пример?

>Так что все дело в степени детализированности статистики.
Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
А во время Второй Мировой и далее?
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 20:58:21)
Дата 08.06.2013 21:40:53

Re: Есть из...

>>НО! когда потери делятся на "погибших", "раненых", "пропавших" и "прочих", то в категорию "killed" включают смертность от всех причин, а не только KIA.
>Опять-таки, можно пример?

Пожалуйста: английские еженедельные сводки с перечислением успехов и потерь, где по каждому летчику писали, что он killed, wounded, или missing.
И, сюрприз-сюрприз, не делалось разделения на причины

>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.

Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.


>>А я видел. В Первую Мировую в различных сводках и официальных отчетах оно повсеместно использовалось, а из них перекочевало и в исторические исследования.
>А во время Второй Мировой и далее?

В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.

Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
От sas
К Alex-WW1 (08.06.2013 21:40:53)
Дата 08.06.2013 23:01:45

Re: Есть из...

>>>Так что все дело в степени детализированности статистики.
>>Т.е., если Вы правы, то приведенная в начале статистика американских потерь вообще ни о чем.
>
>Почему же, она вполне "о чем". Просто это не совсем та статистика, которая требуется для понимания того, кто кого сильнее побил в воздушных боях.

Вот и получается, что в рамках темы она ни о чем.


>>А во время Второй Мировой и далее?
>
>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

>Принципы учета персонала же не менялись. Это для планировщиков имеет значение, попал ли летчик в катастрофу, или же был сбит в воздушном бою, или зенитным огнем. Для кадровиков же есть три градации: на кладбище, в госпитале и пропал, а значит может еще вернуться.
Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
"Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.
От Alex-WW1
К sas (08.06.2013 23:01:45)
Дата 09.06.2013 00:47:32

Re: Есть из...

>>>А во время Второй Мировой и далее?
>>
>>В литературе по Второй Мировой точно встречается, за более поздний период не скажу.
>А пример можно? Так, чтобы из него явно было видно, что в число killed включены погибшие в авариях?

В разных статьях по истории одних и тех же частей несколько раз встречались расхождения в цифрах потерь, и вентилирование вопроса показало, что там, где цифры больше, просто были суммированы боевые и небоевые потери.
Что это были за статьи, сейчас уже не помню, т.к. давно этой темой не занимался.


>Нет, не сходится. Исходя из Вашей логики, непонятно, зачем тогда вводить графу
> "Nonbattle Deaths." Кадровику ведь, по Вашему мнению, все равно, от чего человек попал на кладбище.

Так это же не кадровики придумали.