От oleg100
К Пауль
Дата 08.06.2013 11:27:24
Рубрики Современность; ВВС;

ок, погалдели немного опять. мы тут сможем прийти к внятному выводу

хотя бы по такому суперпупервиф2не вопросу? Вопрос конкретней и военноисторичней некуда.
У меня езть товарищ на работе он майор запаса, интересуется военщиной всякой ессно.
Он на эту тему добавил что мол они сами сильно удивлялись как так вышло что самолеты практически одинаковые а результат грубо говоря 1 к 10
Его "5 копеек" такие:
1) Тактика боя и общая схема боевого применения с нашей стороны была неудачна
2) Конкретное частное неудобство Миг-15 по сравнению с Сейбром - очень плохой обзор сзади - не учтенный в тактике позволил Сейбрам побеждать нвсмотря на то что другие характеристики МИГа были не хуже а как бы не получше. Некий амский майор потом целую теорию.создал потом то ли по качеству то еще что - на основе вот этого.МИГ-Сейбр.
2).Теперь мои 5 копеек.
Статистика все-таки это серьезно, это не лженаука. Кто-нибудь пробовал анализировать эти данны с точке зрения их правильности в научном, статистическом смысле? Есь ведь способы проверки или данные "правильные" или нет? Кроме того - даже и без злого умысла - самая распростеанненная ошибка которую легко допустить - этот попутать cause and effect. Иначе говоря "в последствии" не обязательно значит "вследствие".
От Д2009
К oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата 11.06.2013 09:42:36

Re: ок, погалдели...

>хотя бы по такому суперпупервиф2не вопросу? Вопрос конкретней и военноисторичней некуда.
>У меня езть товарищ на работе он майор запаса, интересуется военщиной всякой ессно.
>Он на эту тему добавил что мол они сами сильно удивлялись как так вышло что самолеты практически одинаковые а результат грубо говоря 1 к 10



На мой взгляд, беда в том, что потери советской стороны известны, а американской нет. Вот США и крутятся вокруг, стремясь и "количеством спасенных летчиков" гордиться, и "соотношением побед" . Но советские цифры мешают славной американской статистике.
Вот и озираемся в недоумении, пытаясь найти оправдание недостоверныем сведениям.
То прицелы у них "супер-пупер", то лётчики крутые против наших "новобранцев"...
Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(
От Александр Антонов
К Д2009 (11.06.2013 09:42:36)
Дата 11.06.2013 12:43:49

Re: ок, погалдели...

>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(

С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
От Forger
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 14:20:58

Задачу Фортрессы валить никто не отменял

Оттуда и МиГ-19 с 30 мм пушками,а опытный с двумя 37 мм пушками (тоже показатель!) и МиГ-21 с двумя 30 мм пушками в оригинале.
От ZaReznik
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 14:04:18

Re: ок, погалдели...

>>Хорошо, хоть с пушками Мигам повезло... А то бы СССР за "батарею пулемётов" вовек не оправдался... :(
>
>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков). Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37) в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд. Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

Тогда уж лучше ставить батарею из одних НР-23 (без Н-37).
ЕМНИП то ли чехи, то ли венгры кстати жаловались на низкую надежность именно 37-мм.
От Claus
К Александр Антонов (11.06.2013 12:43:49)
Дата 11.06.2013 13:35:39

Re: ок, погалдели...

>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).
С какой это стати?

>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)
Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.
От Александр Антонов
К Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата 11.06.2013 15:23:16

Re: ок, погалдели...

>>С батареей из шести 12.7 мм пулеметов МиГ-15 скорее всего показал бы себя лучше в воздушных боях против "Сейбров" (но не против бомбадрировщиков).

>С какой это стати?

Многократно выше вероятность попадания. Американцев это не спасало потому что их зажигательные пули с 1 граммом зажигательного состава на высотах боёв ничего не зажигали. Наши МДЗ не только с зажигательным составом но и зарядом ВВ были эффективнее. Пилот F-86 сидевший "по пояс в плексигласе" был более уязвим.

>>Почти сотня пуль в секунду с начальной скоростью свыше 800 м/сек (а не 680-690 м/сек как у НР-23 и Н-37)

>Вот только легкие пули скорость теряют быстрее чем в разы более тяжелые снаряды.

Зависит от баллистического коэффициента. 37 мм снаряд пушки Н-37 был тяжелее 23 мм снаряда пушки НР-23, но терял скорость быстрее. The 23 mm and 37 mm also had radically different ballistics, and some United Nations pilots in Korea had the unnerving experience of 23 mm shells passing over them while the 37 mm shells flew under. К тому же прицел МиГа всё равно не обеспечивал ведение точного огня на больших (скажем более 300 м - "На дальностях 300–100 м попадания снарядов в цель отлично видно — как правило, это разрушение какой-то части самолета, иногда небольшой дымок из сопла самолета, и противник проваливался вниз. А вот упал этот самолет или нет, с большой высоты не видно") дальностях.

>>в скоротечных боях с высокоманевренными относительно уязвимыми целями на околозвуковых скоростях есть гуд.
>Мягко говоря сомнительно. ибо сравнивать надо не с позиции "гуд не гуд", а исходя из вероятности поражения цели.
>И здесь мы имеем, что попадание даже одного снаряда это практически гарантированный вывод противника из строя, и приличная вероятность сбития.

>А пули - и десяток может даже из строя реактивный истребитель не вывести.

"Пуля МДЗ, представляющая собой маленький снарядик, взрывалась после пробития обшивки самолета и создавала рваное отверстие диаметром около 200 мм с поражением близлежащих агрегатов осколками. Пули БЗТ, БЗФ, МДЗ обеспечивали возгорание не только топлива, но и конструктивных материалов самолета, созданных на основе алюминиево-магниевых сплавов."

Американские зажигательные пули были менее эффективны.

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".

>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Потому что функция перехвата бомбардировщиков была фактически главной. Против бомбардировщиков с полетным весом несколько десятков тонн пулеметы были малоэффективны.
От ZaReznik
К Claus (11.06.2013 13:35:39)
Дата 11.06.2013 14:12:31

Re: ок, погалдели...

>>Во всяком случае пушечное вооружение МиГ-19 в сравнении с МиГ-15/МиГ-17 развивалось в сторону увеличения начальной скорости, увеличения скорострельности и внедрения "однокалиберности".
>Вот только в сторону пулеметизации оно ни разу не ушло. Как были большие дрыны, так и остались.

Но и линейку 37-мм давно уже перестали развивать - по сути основной тренд развития пошел на увеличение скорострельности при калибрах от 20 до 30-мм.
Конструктивно извращаются кто как только умеет: двухстволки, револьверки, гатлинги... :))))

ЕМНИП чуть ли не единственное исключение на современном этапе - это 35-мм швейцарцев 35/1000.
http://www.airwar.ru/weapon/guns/35-1000.html
От Forger
К ZaReznik (11.06.2013 14:12:31)
Дата 11.06.2013 14:17:09

Ну как-то 30 мм ближе к 37, чем к 20 (-)
От ZaReznik
К Forger (11.06.2013 14:17:09)
Дата 11.06.2013 16:25:21

Тут немного другое - от 37-мм всё-таки откатили взад, к 23-30 мм

А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Про остальные калибры авиапушек помним - 40, 45, 57, 75, 76 - но это уже почти исключительно по наземным целям.
От Иван Уфимцев
К ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата 11.06.2013 17:08:00

ет. (с)

Доброго времени суток, ZaReznik.

> А точнее надо говорить, что от 45-мм откатили к 37-мм, а затем и от 37-мм - к 30.

Попытались вместо пары 20/23 и 35/37 получить единый калибр. Естественно, не получилось. Даже пресловутых 30х165 три штуки
несовместимых.

По памяти.
Для "обычных" снарядов и классического нарезного ствола. С поправкой на практическую скорострельность и допустимый вес БК около
23-25мм находится оптимум для прямого поражения слабобронированной цели, а 35..40мм для неконтактного подрыва.


--
CU, IVan.
От NV
К ZaReznik (11.06.2013 16:25:21)
Дата 11.06.2013 16:30:32

Получается, что к оптимальному калибру пришли с двух сторон (-)
От ZaReznik
К NV (11.06.2013 16:30:32)
Дата 11.06.2013 16:49:32

Американцы все-таки предпочитают калибры поменьше -самый массовый 20-мм "вулкан"

ставили вплоть до F-22 (была еще М-39, но опять-таки 20-мм).

Однако на F-35 завели тему с 25-мм GAU-12.

30-мм они тоже юзали - GAU-8 - но на штурмовиках А-10.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f5/GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg/800px-GAU-8_meets_VW_Type_1.jpg



Или её облегченный вариант - 30-мм GAU-13 - в подвесных контейнерах, т.е. опять-таки скорее для штурмовых задач, чем для воздушного боя.

30-мм М230 - это для вертолетов - "Апач" и не только.
От Дм. Журко
К oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата 10.06.2013 18:21:56

Об обзоре.

Обзор и удобство не отдельные сложности. Большой фонарь сильно снижает скорость, переплёт усложняет обеспечение прочности и герметичности. Объём кабины увеличивает сечение.
От Александр Антонов
К oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата 08.06.2013 18:56:06

Почитайте для развлечения

http://militera.lib.ru/memo/russian/matskevich_vv/06.html
От oleg100
К Александр Антонов (08.06.2013 18:56:06)
Дата 09.06.2013 20:15:54

спасибо, прочитал с удовольствием

Пеплом голову не посыпал, я знаю что так работает любая бюрократия.всегда.что.советская.что.западная корпоративная или гос . А почитал с удовольствием. Уникальное было время. Не за деньги люди реализлвывали себя, а за дело которое было им важно. Это чуствуешь когфа.читаешь.мемуары технарей тех лет. Конечно, фильтровать "базар" приходится, делить на "пи", тк давно дело было, не исключены неточности. Но в-общем - интересно.
От Lazy Cat
К oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата 08.06.2013 12:11:02

Внятные выводы думаю делать рано потому что...

1) если архивные документы с нашей стороны открыты - знай копай, то насколько я понимаю со стороны амеров и союзников мы имеем только "любительский" корвальд и всякие прочии работы энтузиастов. "Первички" то нету...
2) нет насколько понимаю нормальной архивной статистики ни по китайцам ни по корейцам - одна оффпропаганда
3) "миги против сейбров" это здорово, но надо ещё сводить статистику по десяткам типов других самолётов ООН применявшихся в корее и активно участвовавшим в боях с мигами.

А то часто глядя на проталкиваемую "статистику сейбры-миги" создаётся впечатление что сейбры и миги там 1х1 сражались дуэль-стайл, а ведь среднестатистический бой в "аллее" выглядел скорее как "эскадрилья мигов против эскадрильи сейбров + нескольких эскадрилий всяких шутингтандерджетов"
От papa
К oleg100 (08.06.2013 11:27:24)
Дата 08.06.2013 11:42:15

Re: ок, погалдели...


>Его "5 копеек" такие:
>1) Тактика боя и общая схема боевого применения с нашей стороны была неудачна
>2) Конкретное частное неудобство Миг-15 по сравнению с Сейбром - очень плохой обзор сзади - не учтенный в тактике позволил Сейбрам побеждать нвсмотря на то что другие характеристики МИГа были не хуже а как бы не получше. Некий амский майор потом целую теорию.создал потом то ли по качеству то еще что - на основе вот этого.МИГ-Сейбр.


Прежде чем говорить о неудачной тактике и углах обзора,
надо бы для начала дать данные о среднем налете у летчиков,
и у целом и на реактивных самолетах.
От Константин Чиркин
К papa (08.06.2013 11:42:15)
Дата 08.06.2013 15:07:01

Средний налёт,конечно,важен,НО

Приветствую.каковы были задачи?Правильно-прикрытие мостов и ГЭС.Соответственно-били в первую очередь ударные самолёты.