От Solidol
К Пауль
Дата 09.06.2013 04:13:55
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Статистика МиГ-15

>из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.

>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>в небоевых катастрофах - 40;
>в катастрофах во время боевых вылетов - 61;
>из-за ПВО - 18;
>из-за бомбы По-2 ночью - 1;
>сбито в бою МиГ-15 - 78;
>потеряно после израсходования топлива из-за боевых повреждений МиГ-15 - 14;
>не вернулось из вылета по неизвестным причинам - 12.

>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них:
>сбито в бою - 319;
>сбито в бою "Сейбрами" - 309.

>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них:
>сбито в бою - 224 (все "Сейбрами").

>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них:
>сбито в бою "Сейбрами" - ~33.

>Из 566 МиГов только 49 из состава 303-й и 324-й иад. Соотношение потерь американцев с последними примерно 1 к 1,4, с остальными - 1 к 9,07.

>С уважением, Пауль.

А стоит ли это тащить в рот и на форум?
Вот, например, из вики:
On 23 October 1951, 56 MiG-15bis intercepted nine Superfortresses escorted by 34 F-86s and 55 F-84Es. In spite of their numerical inferiority, the Soviet airmen shot down or damaged beyond repair eight B-29As and two F-84Es, losing only one MiG in return and leading Americans to call that day "Black Tuesday".
Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха. Понятно, что авторы оспрейки эту разницу в упор не видят и видеть не хотят, но Вы то могли бы ее заметить?
От Исаев Алексей
К Solidol (09.06.2013 04:13:55)
Дата 09.06.2013 12:47:27

Это, мягко говоря, упрощенный взгляд на процесс

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.

Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

С уважением, Алексей Исаев
От В. Кашин
К Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата 09.06.2013 20:10:18

Re: Это, мягко...

Добрый день!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.
>
>Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
>Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
>Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

Тем не менее, главной задачей "красных" ВВС было не допустить разрушения коммуникаций и изоляции ТВД, а главной задачей истребителей "синих" была защита ударных машин, которые эти коммуникации разрушали. Бои истребителей без участия ударных самолетов были лишь одной из форм противостояния, причем не главной. Для советской авиации ударные самолеты были более важной целью, чем истребители. При этом надежные критерии для различения советских, китайских и корейских машин отсутствовали.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (09.06.2013 20:10:18)
Дата 10.06.2013 18:09:40

Задачи ВВС, даже самообороны, не выполнены.

В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
От В. Кашин
К Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата 10.06.2013 23:15:46

Выполнены на 100%

Добрый день!
>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
 Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.
Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.
Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (10.06.2013 23:15:46)
Дата 10.06.2013 23:26:35

Re: Выполнены на...

>Добрый день!
>>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
> Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.

Причем тут ограничения одной авиадивизии из многих? Увели ее в Китай, во вне зоны войны ООН, от греха. А то Sabre над аэродромом висели.

> Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.

Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.

А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.

> Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.

Ой.
От В. Кашин
К Дм. Журко (10.06.2013 23:26:35)
Дата 10.06.2013 23:59:14

Re: Выполнены на...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.
>> Задача борьбы за господство в воздухе не стояла и в принципе не могла стоять. Учитывая жесткий запрет на операции над территорией противника.
>
>Причем тут ограничения одной авиадивизии из многих? Увели ее в Китай, во вне зоны войны ООН, от греха. А то Sabre над аэродромом висели.
 Каких "многих"? Советские ВВС действовать над территорией противника не могли. Сравнения корейско-китайских и ООНовских ВВС есть шулерство - созданные за пару лет до войны ВВС аграрных стран, даже напичканные реактивными истребителями со стреловидным крылом, могли иметь лишь ограниченную ценность. То, что корейце-китайцы смогли сделать то, что сделали - подвиг для них и позор для США.
>> Задача была сорвать усилия противника по изоляции района боевых действий. Она была выполнена усилиями советской и китайско-корейской ИА, а также хорошей работой китайских инженерных и транспортных частей. В итоге китайцы, получая необходимое им снабжение, выиграли свою кампанию на корейском полуострове, отбросили противника за 38 параллель и стабилизировали фронт.
>
>Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.
 Это было в ходе другой войны. Когда США запинали убогую северную корею и пошли до китайской границы. А потом пришла толпа китайских крестьян с трехлинейками и ЗиС-3. И несколько сот МиГов прикрывавших им тыловые коммуникации. Этого, собственно, оказалось достаточно, чтобы умножить американские победы на ноль.
>А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.
 Только в данном случае речь шла не о "партизанах", а о регулярной армии численностью 1,3 млн человек (900 тыс китайцев и 400 северокорейцев), с танками и артиллерией и без какого-либо уклона в сторону партизанской тактики. Которая сначала отбросила американцев на несколько сот километров, а потом отошла немного назад и вела с ними позиционную войну вплоть до перемирия.
>> Первый этап корейской войны, когда Ким плющил юг - поражение красных. Второй этап - победа красных, позволившая отвоевать потери от предыдущих поражений. На втором этапе МиГи выполнили свою задачу, а Сейбры - нет.
>
>Ой.
 В Вашей реальности КНДР не существует?
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (10.06.2013 23:59:14)
Дата 11.06.2013 00:39:02

Re: Выполнены на...

> Каких "многих"?

Китайских и корейских.

>Советские ВВС действовать над территорией противника не могли.

Не могли. И по многим причинам сразу.

>Сравнения корейско-китайских и ООНовских ВВС есть шулерство - созданные за пару лет до войны ВВС аграрных стран, даже напичканные реактивными истребителями со стреловидным крылом, могли иметь лишь ограниченную ценность. То, что корейце-китайцы смогли сделать то, что сделали - подвиг для них и позор для США.

По сути, это советские ВВС, это не "ВВС стран", по сути, а полностью советский проект и исполнение. Но с китайцами и корейцами в летном составе. За "пару лет" советских аграриев обучали и отсеивали. И было из чего.

>>Об итогах не стоит, "отбросили" северных, если вы припомните ход войны.
> Это было в ходе другой войны. Когда США запинали убогую северную корею и пошли до китайской границы. А потом пришла толпа китайских крестьян с трехлинейками и ЗиС-3. И несколько сот МиГов прикрывавших им тыловые коммуникации. Этого, собственно, оказалось достаточно, чтобы умножить американские победы на ноль.

"Крестьяне" из крупнейших городов мира, с ППШ, СВТ, Т-34-85 и 130-мм пушками. Впрочем, кто возражал против солдат-крестьян? Обычно их только нахваливали. Вот и советский солдат с переходом к городской жизни, в основном, стал хлипковат. Хорошо ещё, что американские фермеры имели множество детей.

>>А об изоляции: не авиация ее предотвратила даже по вашей оценке. И во Вьетнаме снабжение партизан на юге осуществлялось при господстве в воздухе.
> Только в данном случае речь шла не о "партизанах", а о регулярной армии численностью 1,3 млн человек (900 тыс китайцев и 400 северокорейцев), с танками и артиллерией и без какого-либо уклона в сторону партизанской тактики. Которая сначала отбросила американцев на несколько сот километров, а потом отошла немного назад и вела с ними позиционную войну вплоть до перемирия.

При недостатке в любом снабжении и с господством ООН в воздухе. Откуда и совсем разные потери, прежде всего, на земле и, уж точно, на море. Силы эти снабжались из-за океанов из стран, не находящихся в состоянии войны, то есть, не обязанных перенапрягаться. Чего не скажешь о тогдашнем Китае.

> В Вашей реальности КНДР не существует?

Этот вопрос удивительно подчёркивает ваш уровень доводов.
От tarasv
К Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата 10.06.2013 19:57:51

Re: Выполнялись пока противник не начал заваливать железом

>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН.

и не подтянул тактику. При таком соотношении сил господство можно было завоевать только если противник тактически очень сильно отстает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (10.06.2013 19:57:51)
Дата 10.06.2013 20:06:42

При каком "таком"?

МиГ-15 было больше Sabre. Ни сначала, ни потом силы северных с воздуха поддержки не получали. Ну, разве в первом наступлении, "заваливая железом".
От tarasv
К Дм. Журко (10.06.2013 20:06:42)
Дата 10.06.2013 20:20:19

Re: Вы пишете без того чтобы ознакомиться с соотношением сил?

>МиГ-15 было больше Sabre. Ни сначала, ни потом силы северных с воздуха поддержки не получали. Ну, разве в первом наступлении, "заваливая железом".

Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дм. Журко
К tarasv (10.06.2013 20:20:19)
Дата 10.06.2013 20:37:19

МиГ-15 тоже часть. И работала плохо, не справилась.

> Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.

Или не надо. Кроме МиГ-15 были МиГ-9, Ту-2, Ил-10, Як-9, Ла-11. И, вероятно, много чего ещё, что вовсе не сыграло. А вы предлагаете вертолёты ООН зачесть?

В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
От В. Кашин
К Дм. Журко (10.06.2013 20:37:19)
Дата 10.06.2013 23:23:16

Re: МиГ-15 тоже...

Добрый день!
>> Сейбры это только часть авиации противника на ТВД, а работать надо по всей. Для завоевания господства надо было наряд МиГ-15 минимум утроить.
>
>Или не надо. Кроме МиГ-15 были МиГ-9, Ту-2, Ил-10, Як-9, Ла-11. И, вероятно, много чего ещё, что вовсе не сыграло. А вы предлагаете вертолёты ООН зачесть?
 У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
 Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.
С уважением, Василий Кашин
От Пехота
К В. Кашин (10.06.2013 23:23:16)
Дата 13.06.2013 00:58:23

Re: МиГ-15 тоже...

Салам алейкум, аксакалы!

> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

И один F-86


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дм. Журко
К В. Кашин (10.06.2013 23:23:16)
Дата 11.06.2013 00:04:20

Re: МиГ-15 тоже...

> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.

Подтверждённых кем? И я речь вёл не о бессмысленных, по моему скромному мнению, подсчётах сбитых, а об исполнении задач ВВС. Хотя бы о попытках их исполнить. Бомбардировки, разведка, защита передовой, непосредственная поддержка. Что-то существенное, а не просто дорогостоящий способ огорчить противника.

>>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
> Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.

1. ООН протестовало против оккупации корейцами из советской оккупационной зоны американской оккупационной зоны. Положение восстановлено.

2. Откуда логический прикол? Может, для примера, коммунисты Вьетнама достигли чего-то в воздухе? Или, ещё пример, чеченцы?

Вам "остаётся выяснить", а после задать осмысленный вопрос.
От Claus
К Дм. Журко (11.06.2013 00:04:20)
Дата 11.06.2013 12:14:34

Re: МиГ-15 тоже...

>> У ВВС КНА было 7 подтвержденных сбитий на Як-9, в том числе один Б-29 и 2 F-84. И на Лавочкиных были сбития.
>
Б-29 и F-80 в KORWALD точно есть плюс несколько поршневиков, причем именно в то период, когда в корее ничего современнее Як-9 не было.
От В. Кашин
К Дм. Журко (11.06.2013 00:04:20)
Дата 11.06.2013 00:14:38

Re: МиГ-15 тоже...

Добрый день!

>>>В том и дело, что авиация ООН решала много задач и успешно, с редкими провалами. Северные одну безуспешно всегда.
>> Остается выяснить, каким образом тогда китайцы выиграли войну.
>
>1. ООН протестовало против оккупации корейцами из советской оккупационной зоны американской оккупационной зоны. Положение восстановлено.
 Осталось выяснить, против чего протестовали США, когда перешли 38 параллель и двинулись к китайской границе. А, я понимаю, они просто заигрались, а потом движимые своей совестливостью вернулись назад.
>2. Откуда логический прикол? Может, для примера, коммунисты Вьетнама достигли чего-то в воздухе? Или, ещё пример, чеченцы?
>Вам "остаётся выяснить", а после задать осмысленный вопрос.

Это Вам осталось найти такого конченого идиота, который ставит перед собой цель "достигнуть чего-то в воздухе". Цель состоит в победе в войне. Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным? Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов? МиГи и С-75 были пустой тратой ресурсов?
С уважением, Василий Кашин
От SSC
К В. Кашин (11.06.2013 00:14:38)
Дата 11.06.2013 01:02:41

Re: МиГ-15 тоже...

Здравствуйте!

>Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным? Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов?

Без ЗРК и ИА С.Вьетнам победил бы примерно также, сочетанием партизанской войны и креативной внешней политики. Ибо для ВВС США сдерживающими факторами были не вьетнамское ПВО, а политические ограничения, когда же оные на неделю отменили, запустив Лайнбейкер-2, вьетнамским коммунистам немножко поплохело, несмотря на ЗРК и МиГи, и они резво согласились на перемирие. Потом кинули империалистов, разумеется.

С уважением, SSC
От Дм. Журко
К В. Кашин (11.06.2013 00:14:38)
Дата 11.06.2013 00:50:54

Re: МиГ-15 тоже...

> Осталось выяснить, против чего протестовали США, когда перешли 38 параллель и двинулись к китайской границе. А, я понимаю, они просто заигрались, а потом движимые своей совестливостью вернулись назад.

Не США, а ООН, повторю. Тогда знали, как и во Вьетнаме в 1972, что надо давить гадину, а после уходить. Можете почитать гласные политические обоснования перехода параллели. Они, правда, многословны и вынужденно путанные, так как отвечают сразу многим возражающим.

> Это Вам осталось найти такого конченого идиота, который ставит перед собой цель "достигнуть чего-то в воздухе". Цель состоит в победе в войне.

То есть с утверждением, что в воздухе господствовали силы ООН вы спорить далее не станете? И ладно.

>Коммунисты Вьетнама выиграли войну. США и Южный Вьетнам проиграли войну. Вы считаете, что вклад северовьетнамских зенитно-ракетных войск и истребительной авиации в такой исход событий был нулевым или отрицательным?

Это повышает планку. Как красиво! Я бы тоже помечтал, да спать пора.

>Без ПВО северного Вьетнама все бы сложилось ничуть не хуже для коммунистов? МиГи и С-75 были пустой тратой ресурсов?

Не я это утверждал, но что-то в этом есть. Именно МиГи и именно С-75. Возможно, северовьетнамские горда целее были бы, если бы там не пытались это всё прятать от злых после долгой войны американцев.

Но это уже другой вопрос. Значит господство сил ООН в воздухе и плодотворное (разрушительное) использование этого господства не оспаривается.
От Константин Чиркин
К Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата 10.06.2013 18:53:50

Ну,почему-же не выполнены?

Приветствую.Для тех условий и поставленных задач-выполнены полностью.
От Evg
К Дм. Журко (10.06.2013 18:09:40)
Дата 10.06.2013 18:48:18

Re: Задачи не выполнены.

>В воздухе над Северной Кореей господство воздушных сил ООН. Притом что самолётов для борьбы предостаточно и есть "непотопляемый авианосец" -- Китай.

Нельзя добиться господства без воздействия на базы. Инициатива всегда будет у противника.
От Дм. Журко
К Evg (10.06.2013 18:48:18)
Дата 10.06.2013 19:54:15

Ограничения касались только советских лётчиков.

Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.

Разведка, удары по земле или морским целям, изоляция передовой не выполнялись ОВА Северной Кореи. А вот американцы использовали вертолёты и какие-нибудь B-26, которые над противником применять можно только при господстве.

Почитайте историю, тут приведённую, как сбитый Sabre доставали. Это ж плачевно.
От В. Кашин
К Дм. Журко (10.06.2013 19:54:15)
Дата 10.06.2013 23:19:10

Re: Ограничения касались...

Добрый день!
>Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.
 Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц. При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.
Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (10.06.2013 23:19:10)
Дата 10.06.2013 23:35:33

Re: Ограничения касались...

> Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц.

Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.

Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.

>При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.

Любопытно. Познакомьте.

> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.

Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29. Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды. На Ту-2 и Ил-10 они попросту не "выступали".
От Пехота
К Дм. Журко (10.06.2013 23:35:33)
Дата 13.06.2013 00:56:48

Re: Ограничения касались...

Салам алейкум, аксакалы!


>> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
>
>Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29.

Ту-2 современней В-29? Ил-10 с В-26 примерные ровесники.

> Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды.

И Вы можете подтвердить это утверждеие каким-то советским документом?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От В. Кашин
К Дм. Журко (10.06.2013 23:35:33)
Дата 11.06.2013 00:08:02

Re: Ограничения касались...

Добрый день!
>> Это, извините, нелепость. Вы говорите о военно-воздушных силах, история которых началась за пару-тройку лет до войны. Никакое количество современной техники не позволяло ни раздуть китайско-корейские ВВС выше определенного уровня, ни подготовить кадры - девять женщин не родят ребенка за один месяц.
>
>Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.
 это, извините, какое-то шулерство. Гоминьдановские ВВС на момент отступления на Тайвань уже имели богатую и долгую боевую историю, опытные кадры и неплохое оснащение (это у ГМД был элитный вид ВС с большим влиянием и лучшими кадрами). Там уже была база, на которую можно было опираться. С тем, что было у коммунистов - сравнить сложно. НОАК досталось какое-то количество бывших гоминьданеовских пилотов, но немного. У корейцев - вообще ничего.
>Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.
 Еще раз, девять женщин за месяц не родят ребенка. Что бы вы им не дали. Любое количество техники не позволит Вам создать мощные ВВС на пустом месте за пару-тройку лет.
>>При том, что отдельные наступательные операции у китайских ВВС были.
>
>Любопытно. Познакомьте.

>> Да и с современной техникой именно в части ударных машин было не то чтобы очень хорошо - китайцы и корейцы выступали на Ту-2 и Ил-10.
>
>Эти самолеты современнее B-26 и даже B-29. Ничего не препятствовало бы применить Ил-28, кроме отсутствия всякой надежды. На Ту-2 и Ил-10 они попросту не "выступали"
 Ил-10 применялись ВВС КНА на начальном этапе войны, когда они наступали. Ту-2 ВВС НОАК совершили несколько вылетов на бомбардировку американских объектов, потом бомбардировщики из Кореи убрали из-за больших потерь. Ил-28 на тот момент у китайцев не было. А чем Як-9 "современнее" Б-29?
С уважением, Василий Кашин
От Дм. Журко
К В. Кашин (11.06.2013 00:08:02)
Дата 11.06.2013 01:08:26

Re: Ограничения касались...

>>Ну, американцам позже за пару лет удалось поднять гоминьдановские ВВС настолько, что китайцы скисли при многократном превосходстве в численности и опыте.
> это, извините, какое-то шулерство.

Обычно,вскоре после таких слов начинается настоящее шулерство.

>Гоминьдановские ВВС на момент отступления на Тайвань уже имели богатую и долгую боевую историю, опытные кадры и неплохое оснащение (это у ГМД был элитный вид ВС с большим влиянием и лучшими кадрами). Там уже была база, на которую можно было опираться. С тем, что было у коммунистов - сравнить сложно. НОАК досталось какое-то количество бывших гоминьданеовских пилотов, но немного. У корейцев - вообще ничего.

В Северной Корее лётчики были не первый сорт? Написал, что не Китай и не Северная Корея создали ВВС, а советские руководители, на советской технике, во многом, прямо на советской земле. Осталось обучить новобранцев. Так же, по сути, поступили американцы на Тайване.

Это как ВВС Азербайджана, да ещё и с подбором детей из лучших семей. Главные осложнения связаны с языком и ещё разницей обычаев, что, кстати, выбивается муштрой за пару месяцев, я видел.

>>Для "раздувания" сделано предостаточно: обучение в СССР, подпирание ОВА советскими истребителями, обеспечение политических ограничений войны.
> Еще раз, девять женщин за месяц не родят ребенка. Что бы вы им не дали. Любое количество техники не позволит Вам создать мощные ВВС на пустом месте за пару-тройку лет.

СССР в 1949 -- не пустое место.

> Ил-10 применялись ВВС КНА на начальном этапе войны, когда они наступали. Ту-2 ВВС НОАК совершили несколько вылетов на бомбардировку американских объектов, потом бомбардировщики из Кореи убрали из-за больших потерь.

Об этом сам написал в самом начале. Их применили до развёртывания ВВС ООН. А после убрали. Саддам в песок зарыл и в Иран отправил, тут -- в Китай.

>Ил-28 на тот момент у китайцев не было.

Не дали. Незачем.

>А чем Як-9 "современнее" Б-29?

Кто писал об Як-9? Но ладно, добавлю: Ла-11 современнее.
От Evg
К Дм. Журко (10.06.2013 19:54:15)
Дата 10.06.2013 21:52:11

Re: Ограничени

>Китайцам и корейцам не ограничения и не нехватка современной техники не дала произвести захват превосходства в воздухе хотя бы на небольшое время и кое-где. Все описания, которые я читал, сводятся к тому, что в воздухе господствует авиация ООН, а силы северных, в лучшем случае, наносят урон им в воздухе.

Из этого следует, что дело не в машинах а в человеческом факторе (боевая подготовка, тактика, стратегия).
А сравнивают зачастую почему-то МиГ с Саблей, как будто это автономные роботы.
От Solidol
К Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата 09.06.2013 19:59:49

Re: Это, мягко...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха.
>
>Приведу цитату из советской работы 1951 г., цитировавшейся выше:
>Одним из наиболее характерных приемов действий истребителей противника было создание воздушных заслонов. Этот способ представлял собой попытку своеобразного блокирования МИГ-15, но не иа аэродромах, а на пути вероятного следования МИГ-15 в районы действий бомбардировщиков и истребителей-штурмовиков противника.
>Т.е. друг с другом истребители бились в полный рост, даже вне видимости бомбардировщиков.

>С уважением, Алексей Исаев
Понятно, что МИГи бились с Сейбрами вовсю, но МИГи, кроме того, были -обязаны- биться и с Б29, и со всем остальным, что там у амеров порхало. И тоже в полный рост. Ну и полетные ограничения, до кучи. Так что оспрейка эта, извините, ни о чем.
От объект 925
К Исаев Алексей (09.06.2013 12:47:27)
Дата 09.06.2013 19:01:18

а не может ето быть аналогией того как обьясняют разницу в ВОВ

т.е. типа немцы были свободны и могли уйти от сопровождения своих бомберов а также занимались тем что называется "свободной охотой", а в КА было иначе.
Т.е. немцы былись при преимуществе, а наши бились всегда.

Алеxей
От Пауль
К Solidol (09.06.2013 04:13:55)
Дата 09.06.2013 09:14:06

Re: Статистика МиГ-15

>А стоит ли это тащить в рот и на форум?

Не вам решать.

>Уже из одного этого примера видно, что МИГи там работали истребителями ПВО, а сейбры - занимались расчисткой воздуха. Понятно, что авторы оспрейки эту разницу в упор не видят и видеть не хотят, но Вы то могли бы ее заметить?

Т.е. между собой они не воевали и МиГи на перехваты "сейбров" не поднимались? http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476646.htm

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (09.06.2013 09:14:06)
Дата 09.06.2013 13:45:32

А кто сказал, что в задачи ПВО не входит оборона от ИА и ИБА? ;)))

Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
От Пауль
К ZaReznik (09.06.2013 13:45:32)
Дата 09.06.2013 14:48:24

А при чём здесь это?

>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.

Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

С уважением, Пауль.
От марат
К Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата 09.06.2013 18:59:09

Re: А при...

>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>
>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.
>С уважением, Пауль.
С уважением, Марат
От Андрейка
К марат (09.06.2013 18:59:09)
Дата 10.06.2013 14:07:16

Re: А при...

Здравствуйте!
>>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>>
>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.

Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали

С Уважением
От марат
К Андрейка (10.06.2013 14:07:16)
Дата 10.06.2013 14:37:40

Re: А при...


>>>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.
>>Помню в моделисте была серия Авиалетопись и в статье посвященной МиГ-15 было красочное описание как американец барражирует высоко в небе и как только самолет противника начинает разбег и поднимает тучу пыли во время разгона, американец замечает и стремительно пикирует на него. Едва взлетевший самолет, не имея достаточной скорости, не может совершить маневр и увернуться от удара сверху.
>
>Там как раз и была статья о том, что техники "до МИГ-15" так и летала, а вот свежепоставленные МИГи взлетали чуть ли не вертикально и таких атак не проигрывали
Это как бы на совести авторов оставим. А вот как реализуется преимущество атаки взлетающего самолета описано прекрасно.

>С Уважением
С уважением, Марат
От ZaReznik
К Пауль (09.06.2013 14:48:24)
Дата 09.06.2013 18:49:46

Re: А при...

>>Один из ключевых моментов состоит в том, что МиГам 64 ИАК было категорически запрещено вести "наступательные" действия над территорией противника - никакой "охоты", никаких "засад" у аэродромов, никаких рейдов крупными группами, даже добивать уходящие подбитые самолеты было запрещено. НИ-ЧЕ-ГО.
>
>Я сомневаюсь, что это ключевой момент.

Совершенно напрасно.

Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь? Очень напрасно.

Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Не видел сводной статистики, но не думаю что сильно ошибусь, определив количество сбитых во время взлета или посадки МиГов 64 ИАК измеряется многими десятками (а если еще и ОВА добавить - то тут уж точно надо говорить о цифре с двумя нулями).
У "Сейбров" таковых - расстрелянных возле своего аэродрома - буквально считанные единицы (изредка, но китайцам всё-таки удавалось аэродромы потиранить, у них таких запретов не было).

КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.
От Дм. Журко
К ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата 10.06.2013 20:43:31

Силы ООН тоже имели ограничения. Притом, в разные фазы войны, разные.

Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше. И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
От ZaReznik
К Дм. Журко (10.06.2013 20:43:31)
Дата 10.06.2013 23:02:11

Понятное дело, ограничения были - ТВД то ограниченный, а война не мировая

>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.
От Дм. Журко
К ZaReznik (10.06.2013 23:02:11)
Дата 10.06.2013 23:49:43

Re: Понятное дело,...

>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.

Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.

Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.

Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.

>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.

Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.

>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.

Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.

Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.
От ZaReznik
К Дм. Журко (10.06.2013 23:49:43)
Дата 11.06.2013 13:59:44

Простите, а что именно вы пытаетесь доказать? Если можно - тезисно.

>>>Например, улёт в сторону Китая не просто не хуже улёта к морю, а лучше.
>>Не скажите. Фактов добивания севших на воду US летчиков/самолетов или подбирающих их вертолетов ПСС в исполнении 64 ИАК - ноль целых ноль десятых.
>
>Сил и на необходимое оказалось недостаточно. Какое там, покинуть окрестности своей базы. Это иной уровень управления и взаимодействия. Той же ПСС у нас нет. И, кстати, как предложите отличить китайца от советского, когда он вертолет ПСС плющит?

Очень просто отличить: если плющит вертолет ПСС, то это 99% китаец или кореец.
Советским летчикам атаковать что либо над морем, включая вертолеты ПСС, - было запрещено.

А насчет "окрестностей своей базы" - то простите, но ваш набросъ высосан из пальца и ничем толковым не обосновывается.

>>В то же время примеров атак в зоне аэродромов, в том числе и над территорией Китая, несколько десятков наберется.
>
>Наберите. Расширение зоны войны в воздухе довольно подробно описано. И нарушения докладывали в ООН для обжалования.

Докладывали, обжаловывали.
А американцы продолжали летать.
Эпизоды можете взять у Сейдова - выше я сслыку уже приводил.

>>ЕМНИП 3-я волна, 97 иад и 190 иад, чуть ли не до 50% всех потерь понесли именно в районе своих аэродромов, на взлете-посадке.
>
>Откуда 50%? Но так и надо воевать, над аэродромом противника. Это победа.
Насчет "до 50%" - можете опять-таки посмотреть у Сеидова.
Насчет "так и надо воевать" - вам в ЦК КПСС, 64 иак тут лишь выполнял приказ.

>>> И аэродромы Юга бомбить можно и авианосцы. Но не бомбится.
>>Бомбить могут только ОВА, но не 64 иак.
>
>Но их больше и они подпёрты советскими перехватчиками. Это их задача, которую даже не брались исполнить.
"Больше"? Больше чем "кого"? Чем ООН, что ли?

Насчет "даже не брались" - это опять-таки ваш набросъ без каких-либо доказательств.
Примеры атаки аэродромов силами ОВА имеются.

>>Однако у ОВА с выучкой все-таки проблемы имели место быть, хотя отдельные удачные эпизоды тоже имели место быть: самый яркий epicwin - это пожалуй достижения "ночника" то ли на По-2, то ли на Як-18 вусмерть уконтропупившего один Ф-86 и еще несколько повредив.
>
>Ох, это ж надо. Ночник должен бомбить, во-первых, это уровень диверсии, не сопоставимо с размахом войны, в главных. По сути, потеря по неосторожности летчика. А на земле гибли тысячи.

Странно ожидать от Як-18 или По-2 ночных ковровых бомбардировок.
Делали то, что могли делать. И при этом добивались успеха в отдельных случаях.

Вы хотели пример атаки аэродрома ООН? Вам его привели. Но вам опять что-то не нравится. Оказывается его "как-то не так" бомбили, "неправильно".

>>Научится толково и результативно авианосцы атаковать это тоже далеко не так просто как может показаться на первый взгляд.
>Вы это кому написали? Я утверждал, что легко? Написал, что даже разведать эти авианосцы -- не по силам.
Вам опять таки - в ЦК КПСС.
64 иак не виноват, что им ни ударных, ни разведывательных самолетов "не нарезали".
От Пауль
К ZaReznik (09.06.2013 18:49:46)
Дата 09.06.2013 19:42:08

Re: А при...

>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).

>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?

Да, считаю, что влияло незначительно.

>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.

Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.

Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

С уважением, Пауль.
От ZaReznik
К Пауль (09.06.2013 19:42:08)
Дата 09.06.2013 20:19:31

Re: А при...

>>Выражаясь современным новоязом, у одного из соперников есть существенные ограничения по возможностям набирания фрагов. И наоборот - у другой стороны - таких ограничений практически нет (был официальный запрет насчет китайской границы, но по сути американские летчики его игнорировали).
>
>>Вы считаете что это НИКАК не влияло ни на общую статистику, ни на соотношение побед:потерь?
>
>Да, считаю, что влияло незначительно.

"Блажен, кто верует..."
И совершенно напрасно вы проигнорировали замечание насчет аэродромов.
Есть статьи и воспоминания, есть сводные таблицы пополковые, есть обзорная работа того же Сейдова. Почитайте хоть немного.

>>Имели место многие десятки, если не несколько сотен, случаев, когда изрядно дымящий / подбитый американец уходит в море, или за "аллею Мигов", а наш летчик вынужден прекращать преследование, хотя и топливо есть, и боекомплект имеется, а вот низзя, и баста! А если даже дёрнется, то ему с земли сразу по радио напомнят.
>
>Это всё из серии "мы бы им дали, если бы нас догнали".

Отнюдь. Вы напрасно упрощаете.
У американцев отход на подбитом самолете "в море" превратился в отработанный до мелочей тактический прием. Чуть что - летчика сразу же подбирала ПСС, а "сэйбр" по такой статистике в категорию сбитые_МиГ-15 уже можно как бы и не записывать. Один из самых известных примеров, пожалуй, Макконнел.

>>КМК, немного странно игнорировать подобные форм-факторы, если уж вы пытаетесь докопаться до причин озвученного соотношения.
>
>Мне, в целом, всё и так ясно. Пока были подготовленные пилоты - соотношение было одно, потом в бой вступили менее подготовленные - соотношение стало другое.

Вы напрасно упрощаете, и совершенно напрасно "сбрасываете" фактор противника.
Противник совершенствовал свою матчасть интенсивнее, чем мы - свои МиГ-15бис.
Противник стал вооружать "Сейбрами" не только ИАГи, но и ИБА, а также союзников перевооружать начали.
То о чем я писал выше - "уход в море", атаки по аэродромам - это ничто иное, как совершенствование противником своей тактики ведения БД.

Плюс никуда не делись факторы, в которых нас переигрывали изначально - - радиосредства с РЛС, РТР, радиоперехватом, наведением и т.п.;
- принятая схема ротации личного состава