От Александр
К Пауль
Дата 10.06.2013 12:30:14
Рубрики Современность; ВВС;

Народ, а может, для начала, с СИСТЕМОЙ учета потерь у нас и у амеров разберемся

Здравствуйте

>из свежевышедшей "оспрейки" в серии "Дуэль" (Duel) - Douglas C. Dildy & Warren E. Thompson 'F-86 Sabre vs MiG-15: Korea 1950-53', p. 72-73.
>Всего за войну потеряно "Сейбров" - 224, из них:
>Всего за войну потеряно советских МиГ-15 - 335, из них
>Всего за войну потеряно китайских МиГ-15 - 399, из них
>Всего за войну потеряно корейских МиГ-15 - ~100, из них

Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.
(ведь раз за разом повторяется - ветки про Халхин Гол, финскую, да и про Отечественную частенько - сравнивают цифры из отчетов, но крайне редко разбирают КАК эти цифры получались)
Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?
У меня по этой войне не столько знания, сколько подозрения... Но вот сильно подозреваю, что наши потери - это данные из отчетов нашего ИАК (т.е. в потери все что недолетело до аэродромов или долетело, но родной ПАРМ не смог отремонтировать).
А у амеров все что недолетело (в хлам) или не в хлам но не смогли эвакуировать (к примеру местность труднодоступная) или не смогли отремонтировать УЖЕ на РЕМЗАВОДАХ в США (ну или рембазах или как там у них эти конторы назывались).
Разницу замечаете?
И никаких приписок. И если тут копнуть, то и баланс по сбитым/убитым/раненым подвыравняется
и может понятно станет откуда пошла байка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476465.htm (ну если разобраться за кем числились самолеты ремонтирующиеся на ремзаводах в США)


С уважением, Александр
От М.Старостин
К Александр (10.06.2013 12:30:14)
Дата 10.06.2013 19:50:31

По НацГвардии это не байка, это спекуляции :)

Просто когда я что-то где-то читал на эту тему, мне бросилось в глаза, что уж больно часто вернувшиеся из вылетов самолеты передаются в НГ, а потом там вскоре списываются.

>и может понятно станет откуда пошла байка http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2476465.htm (ну если разобраться за кем числились самолеты ремонтирующиеся на ремзаводах в США)
От badger
К Александр (10.06.2013 12:30:14)
Дата 10.06.2013 14:08:54

Что бы разобраться с СИСТЕМОЙ...

>Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.

Если надоела история - можно взять какую-нибудь другую историю...
Или вообще бросить это занудную, повторяющуюся историю нафиг, заняться нечем что-ли больше на всём белом свете ? :)


>(ведь раз за разом повторяется - ветки про Халхин Гол, финскую, да и про Отечественную частенько - сравнивают цифры из отчетов, но крайне редко разбирают КАК эти цифры получались)
>Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
>Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?

Что бы разобраться с системой учета - надо для начала что бы эта система была...

А если системы не было (скажем так - система была бессистемной) - то разобраться вам с ней, как с системой, будет затруднительно...

вот, например, о системности другой известной системы интересные факты:

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2474721.htm
От Александр
К badger (10.06.2013 14:08:54)
Дата 10.06.2013 21:42:47

Была система - это точно... не могло ни быть

Здравствуйте
>>Не хотел вмешиваться, поскольку про войну в Корее читаю только как любитель и подробно в эти дела никогда не влазил, но надоела повторяющаяся раз за разом история.
>
>Если надоела история - можно взять какую-нибудь другую историю...
>Или вообще бросить это занудную, повторяющуюся историю нафиг, заняться нечем что-ли больше на всём белом свете ? :)

Так я последние несколько лет в основном другими историями и занимаюсь. :) А это так... жалко стало тех, кто случайно "в поисках правды" сюда забредет. А тут трое суток дискус бушует - а чего спорят... о чем?...

>>Народ, что ж вы цифирьки сравниваете, не разбираясь откуда и как эти цифирьки появились
>>Кто - нибудь с системой учета потерь пытался разобраться?
>
>Что бы разобраться с системой учета - надо для начала что бы эта система была...
>А если системы не было (скажем так - система была бессистемной) - то разобраться вам с ней, как с системой, будет затруднительно...
>вот, например, о системности другой известной системы интересные факты:
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/2474721.htm

Замечательные факты... А можно я сразу цитатку из самого Ларинцева на эту тему тисну? Вот из этого "Потери Люфтваффе на Восточном фронте"...
1) "Пример первый. Нами были получены из Военного архива ФРГ «Дневники боевых действий» аэродромной комендатуры авиабазы Госткино (северо-западный участок Восточного фронта), относящиеся к периоду февраля-мая 1942 года. Сравнение результатов налетов советской авиации на Госткино по сводкам 6-го отдела и «Дневника» однозначно свидетельствует, что в ряде случаев фактические потери были выше, чем это отражено в сводках. Правда, исключительно за счет поврежденных самолетов ."
2) " Т.е. можно считать, что сводки службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе довольно полно отражают безвозвратные потери в материальной части ВВС Германии, но лишь частично - ситуацию с поврежденными машинами."

Т.е. один тип потерь отражают полностью, а по другому врут? А может не врут? Может просто эти потери по другой категории учета проходят? Может всем, что нельзя в ПАРМе отремонтировать занимается не Люфтваффе, а авиапром? А Люфтваффе ему эти "недосамолеты" во временное пользование предоставляет, а потом терпеливо ждет вердикта спецов "полетить оно снова или не полетить". И ждет иногда месяц, два а то и полгода (пока там руки дойдут) и если через это время спецы на заводе вдруг решат, что из этого "недосамолета" теперь только "ложки и портсигары делать можно" - то только тогда в отчете люфтваффе вдруг появляется "потеря".

Вот жаль не смог я быстро найти - были лет 5-8 назад кой какие высказывания на эти темы Андрея Дикована на авиафоруме и FVL-(а) то ли там же, то ли тут на ВИФе. На тему как составлялись и когда писались ежедневные и итоговые (за промежуток времени) отчеты у нас и у немцев.

Так вот повторюсь - у меня большое подозрение, что в Корее было нечто похожее.
Т.е. у наших войсковая отчетность озабочена вопросом "что произошло с машиной в самой части, сохранила ли машина боеготовность и если нет то когда может быть востановленна силами личного состава". Если ее боеготовность утрачена и не может быть востановлена в самой части - то списываем. А кто потом этими "тушками" занимается авиапром или вторцветмет - это уже не полковое и даже не корпусное дело - для того есть люди постарше и поопытнее они и отпишут нужный документ (если что).

А у господ капиталистов все привязано непосредственно с машине серийный номер такой то. И поскольку ее собственник вооруженные силы то они ее и отслеживают где бы эта машина не находилась, аж пока компетентные товарищи не решат, что машину только на металолом и перепродавать.


С уважением, Александр
От Alex-WW1
К Александр (10.06.2013 21:42:47)
Дата 10.06.2013 23:29:20

Небольшой пример из другой страны и другой войны:

англичане в ПМВ непосредственно в строевых частях списывали только те самолеты, которые упали за линией фронта, или в море/болоте/на нейтральной полосе и в прочих недоступных местах.
Во всех остальный случаях даже тогда, когда обломки можно чуть ли не веником в совок собрать, машину отправляют в авиадепо. И уже там ее либо ремонтируют, либо пишут "не стоит восстановления" и списывают нафиг.

Т.е. если основываться только на документах эскадрилий, то невозможно получить представления о реальном уровне потерь.
Это примерно как по люфтам делать выводы на основании одного только списка 100% потерь.

>Т.е. один тип потерь отражают полностью, а по другому врут? А может не врут? Может просто эти потери по другой категории учета проходят? Может всем, что нельзя в ПАРМе отремонтировать занимается не Люфтваффе, а авиапром? А Люфтваффе ему эти "недосамолеты" во временное пользование предоставляет, а потом терпеливо ждет вердикта спецов "полетить оно снова или не полетить". И ждет иногда месяц, два а то и полгода (пока там руки дойдут) и если через это время спецы на заводе вдруг решат, что из этого "недосамолета" теперь только "ложки и портсигары делать можно" - то только тогда в отчете люфтваффе вдруг появляется "потеря".