От Александр Антонов
К Пауль
Дата 11.06.2013 01:22:41
Рубрики Современность; ВВС;

Из англоязычной википедии.

By the end of hostilities, F-86 pilots were credited with shooting down 792 MiGs for a loss of only 78 Sabres, a victory ratio of 10:1.[31] More recent research by Dorr, Lake and Thompson has claimed the actual ratio is closer to 2:1.[32] The Soviets claimed to have downed over 600 Sabres,[33] together with the Chinese claims, although these are thought by some to be an overcount as they cannot be reconciled with the 78 Sabres recorded as lost by the US. A recent RAND report made reference to "recent scholarship" of F-86 v MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely closer to 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots.

О чём спор?
От gull
К Александр Антонов (11.06.2013 01:22:41)
Дата 11.06.2013 11:36:56

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

A recent RAND report made reference to "recent scholarship" of F-86 v MiG-15 combat over Korea and concluded that the actual kill:loss ratio for the F-86 was 1.8:1 overall, and likely closer to 1.3:1 against MiGs flown by Soviet pilots.

>О чём спор?

Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего? К изучению истории войны в Корее он имеет еще меньшее отношение, чем Оспрейка с которой начался этот топик.

С уважением,

gull
От Александр Антонов
К gull (11.06.2013 11:36:56)
Дата 11.06.2013 13:04:59

Re: Из англоязычной...

>>О чём спор?

>Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего?

Видел. Выше озвучил цифры которые в нём приведены.

>К изучению истории войны в Корее он имеет еще меньшее отношение, чем Оспрейка с которой начался этот топик.

А в Оспрейке написано что F-86 had superior turn performance and better gunsight тогда как MiG-15 had better acceleration, higher ceiling and much heavier armament, а так же что F-86 designed as an air superiority fighter тогда как MiG-15 designed as a bomber interceptor? :)
От gull
К Александр Антонов (11.06.2013 13:04:59)
Дата 11.06.2013 14:32:13

Re: Из англоязычной...


>>Вы сами видели этот отчет, какие цифры в нем приведены и для чего?
>
>Видел. Выше озвучил цифры которые в нём приведены.

А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.
А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.
Ну то есть приводить этот отчет в качестве аргумента это примерно как в дискуссии о потерях армии Тамерлана ссылаться на соответствующий рекламный ролик банка Империал.

С уважением,

gull
От Александр Антонов
К gull (11.06.2013 14:32:13)
Дата 11.06.2013 18:03:47

Re: Из англоязычной...

>А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.

А цифры по событиям 9-11 июня 1982 даны страшилка призванная показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны на Ближнем Востоке?

У меня другое видение, цифры, что по Корее, что по воздушной войне 1982 года всего лишь развенчивают некоторые мифы, и по Корее цифры подкрепляются техническими деталями, в частности объяснено почему пилоты МиГов не так часто попадали как пилоты "Сейбров", а пилоты "Сейбров" не так часто сбивали даже добившись множественных попаданий.

Наличие в боекомплектов "Сейбров" только пуль с бронебойным/зажигательным действием к слову было серьезным упущением американцев. Пепеляев отмечал что реактивные истребители плохо загорались даже от попаданий снарядов "...в сравнении с поршневыми самолетами, двигатели которых работали на бензине, реактивные самолеты после стрельбы горели редко и плохо. Иногда, после попадания снарядов, видишь, как керосин хлещет струями, а самолет не горит" что уж говорить об американских пулях M8 API без ВВ с примерно граммом зажигательного состава.

>А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.

Для меня не достоверны подсчёты в которых почти все потери МиГов в Корее - боевые.
От gull
К Александр Антонов (11.06.2013 18:03:47)
Дата 12.06.2013 12:52:05

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

>>А если видели, то должны были бы понимать, что он посвящен совсем не изучению воздушных боев в период войны в Корее и что указанное в нем соотношение - всего лишь страшилка, подчиненная общей цели отчета - показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии.
>
>А цифры по событиям 9-11 июня 1982 даны страшилка призванная показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны на Ближнем Востоке?

Нет, там все страшилки призваны показать уязвимость позиций американских ВВС в случае потенциальной войны в Азии, т.к. в качестве угрозы рассматривается возможная операция Китая против Тайваня. Впрочем, это вряд ли имеет отношение к теме нашего разговора.

>У меня другое видение, цифры, что по Корее, что по воздушной войне 1982 года всего лишь развенчивают некоторые мифы,

Ну то есть вы понимаете, что исследование уровня потерь МиГов и Сейбров в Корее не входило в задачи, которые ставили перед собой авторы доклада. Им нужна была яркая иллюстрация для подтверждения продвигаемых в докладе идей, и они взяли откуда-то цифры показавшиеся им подходящими. Но мы то знаем о потерях МиГов в Корее немного больше, чем авторы доклада и прекрасно видим ошибочность данных взятых ими для расчета.

> и по Корее цифры подкрепляются техническими деталями, в частности объяснено почему пилоты МиГов не так часто попадали как пилоты "Сейбров", а пилоты "Сейбров" не так часто сбивали даже добившись множественных попаданий.

Ну и что? Это как то меняет тот факт, что для расчета соотношения потерь между МиГ-15 и Сейбром авторы доклада пользовались недостоверными данными?

>>А если бы имели хотя бы приблизительное представление о потерях 64 ИАК, то должны были увидеть, что приведенная в отчете цифра потерь МиГ-15 в воздушных боях с Сейбрами - "чуть более 200" - абслютно недостоверна, т.к. один 64 ИАК без учета китайцев и корейцев потерял больше.
>
>Для меня не достоверны подсчёты в которых почти все потери МиГов в Корее - боевые.

Ну так подсчитайте самостоятельно. Это не сложно – информация о практически всех потерях 64 ИАК давным-давно опубликована уважаемыми Сеидовым, Крыловым и Тепсуркаевым. Не доверять этим авторам в данном вопросе я оснований не вижу. Что получилось у меня я уже приводил в соседней подветке.

С уважением,

gull
От Claus
К gull (12.06.2013 12:52:05)
Дата 12.06.2013 14:49:33

Re: Из англоязычной...

>Ну так подсчитайте самостоятельно. Это не сложно – информация о практически всех потерях 64 ИАК давным-давно опубликована уважаемыми Сеидовым, Крыловым и Тепсуркаевым. Не доверять этим авторам в данном вопросе я оснований не вижу. Что получилось у меня я уже приводил в соседней подветке.
Как Вы это посчитаете?
А вообще очевидно, что разделение на боевые и небоевые потери у нас и американцев явно считалось по разным методикам.
Иначе объяснить совершенно чудовищную разницу между боевыми и небоевыми потерями у нас и у них невозможно.
И соответственно прямое сравнени ничего кроме бредового результата не выдаст.

Я уж не говорю про общую бредовость сравнения себры против МиГов.
Ну ладно бы еще выделили бы бои в которых кроме сейбров и МиГов никто не участвовал - тогда еще куда не шло.
А так получается, что черный вторник это великая победа сейбров над МиГами.
От gull
К Claus (12.06.2013 14:49:33)
Дата 12.06.2013 23:22:42

Re: Из англоязычной...

Добрый день,

>Как Вы это посчитаете?

Ну как - берете “Красных дьяволов" Сеидова и выписываете оттуда все упомянутые там потери. Сравниваете/дополняете информацией из известного списка Тепсуркаева. Результат сравниваете/дополняете данными из других публикаций. Стопроцентной полноты/точности Вы вероятно не добьетесь, но будете очень близки к этому.

>А вообще очевидно, что разделение на боевые и небоевые потери у нас и американцев явно считалось по разным методикам.
>Иначе объяснить совершенно чудовищную разницу между боевыми и небоевыми потерями у нас и у них невозможно.
>И соответственно прямое сравнени ничего кроме бредового результата не выдаст.

>Я уж не говорю про общую бредовость сравнения себры против МиГов.
>Ну ладно бы еще выделили бы бои в которых кроме сейбров и МиГов никто не участвовал - тогда еще куда не шло.
>А так получается, что черный вторник это великая победа сейбров над МиГами.

Если вы читали мое первое сообщение в этом топике - вот это:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2477327.htm
- то наверное и так понимаете, что по этим вопросам я с вами в целом согласен.

С уважением,
gull