От wadimych
К ЖУР
Дата 05.06.2013 20:15:50
Рубрики Танки; 1941;

Re: 98 пд...

>ну или 12 АК документы?


>Раньше было известно что этот КВ-2

> http://www.kv1ehkranami.narod.ru/big-kv2/big_kv2-018-001.jpg

>снят осенью в полосе 20 тд. Сегодня наткнулся в немецких доках упоминание о бое 98 пд с "сверхтяжелым танком с 15 см орудием" 26 октября 1941. Это район реки Нара примерно н.п.Чубарово, Никольское, Горки. 20 тд двигалась там же так что явно речь об одном и том же танке.

>Были бы доки/гешихте 98 пд возможно удалось бы локализовать место где был потерян КВ-2 и возможно потом часть за которой числился.

>ЖУР

Доки 20 тд есть?
20 тд, вроде в 57 АК была?
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 20:15:50)
Дата 05.06.2013 20:54:37

Кстати 57 ТК жжет напалмом про 26.10 - "75 тонные танки"

Из корпусного ЖБД:




Похоже наши Char 2C в ход пустили:)



ЖУР
От wadimych
К ЖУР (05.06.2013 20:54:37)
Дата 05.06.2013 21:09:30

Re: Кстати 57...

>Из корпусного ЖБД:

57 АК?
А что есть из их документов?

Кстати, встречал мнение, что немцы КВ2, считали в начале войны 75-тонными.
И различали КВ, как 52-тонные и 75-тонные.
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 21:09:30)
Дата 05.06.2013 21:21:02

Re: Кстати 57...

>А что есть из их документов?

В нормальном качестве есть ЖБД за 41. А в качестве "не очень" - могу дать ссылку на 2 рола. Там кроме ЖБД входящие/исходящие.

>Кcтати, встречал мнение, что немцы КВ2, считали в начале войны 75-тонными.
>И различали КВ, как 52-тонные и 75-тонные.

Это не так. 22.07. вышла подробная инструкция с указанием что тяжелый танк с 7,62 см орудием это 52 тонный, а с 15,2 см орудием это 64 тонный. Так что никаких 75 тонных по их классификации не было.


ЖУР
От КарАн
К ЖУР (05.06.2013 21:21:02)
Дата 06.06.2013 01:05:42

Re: Кстати 57...

>>Кcтати, встречал мнение, что немцы КВ2, считали в начале войны 75-тонными.
>>И различали КВ, как 52-тонные и 75-тонные.
>Это не так. 22.07. вышла подробная инструкция с указанием что тяжелый танк с 7,62 см орудием это 52 тонный, а с 15,2 см орудием это 64 тонный. Так что никаких 75 тонных по их классификации не было.

Умилила серьезность. По отношению как к началу войны спустя месяц, так и к беспрекословному априори исполнению некой инструкции в конкретной в/ч при наличии упоминания об обратном в документе этой же в/ч.
От ЖУР
К КарАн (06.06.2013 01:05:42)
Дата 06.06.2013 09:07:08

Re: Кстати 57...

>Умилила серьезность. По отношению как к началу войны спустя месяц, так и к беспрекословному априори исполнению некой инструкции в конкретной в/ч при наличии упоминания об обратном в документе этой же в/ч.

Рад что смог вас умилить. Я привел информацию из которой следует что к октябрю в вермахте никаких иллюзий по поводу веса ни КВ-1 ни КВ-2 не испытывали. Потому как захватили их достаточно и обследовали основательно. И инструкция эта ушла в войска точно - я например ознакомился с ней в дивизионных документах. Где вы тут увидели "беспрекословному априори исполнение инструкции" непонятно. А запись в корпусном жбд может быть как банальной опечаткой так следствием банальной паники "у страха глаза велики"(с).



ЖУР
От КарАн
К ЖУР (06.06.2013 09:07:08)
Дата 06.06.2013 12:02:01

Re: Кстати 57...

>Рад что смог вас умилить. Я привел информацию из которой следует что к октябрю в вермахте никаких иллюзий по поводу веса ни КВ-1 ни КВ-2 не испытывали.
А запись в корпусном жбд может быть как банальной опечаткой так следствием банальной паники "у страха глаза велики"(с).

Об этом и речь, что наличие какой-либо четкой классификации чего-либо не исключает Вашего второго абзаца.
От ЖУР
К КарАн (06.06.2013 12:02:01)
Дата 06.06.2013 12:08:46

Re: Кстати 57...

>Об этом и речь, что наличие какой-либо четкой классификации чего-либо не исключает Вашего второго абзаца.

Четкая классификация подразумевает что утверждение "различали КВ, как 52-тонные и 75-тонные" неверно.


ЖУР
От КарАн
К ЖУР (06.06.2013 12:08:46)
Дата 06.06.2013 22:44:26

Я понял, еще с начала переписки, о чем пойдет речь. Рад, что не ошибся. Спасибо! (-)
От Павел Войлов (Т-28А)
К ЖУР (05.06.2013 21:21:02)
Дата 05.06.2013 21:27:25

Любопытно как оба похудели за полтора года

Приветствую,

>Это не так. 22.07. вышла подробная инструкция с указанием что тяжелый танк с 7,62 см орудием это 52 тонный, а с 15,2 см орудием это 64 тонный. Так что никаких 75 тонных по их классификации не было.

К весне 1943го КВ-1 похудел до 44 тонн, а КВ-2 - до 52 тонн:
http://img11.imageshack.us/img11/8566/03090315.jpg



С уважением, Павел
От ЖУР
К Павел Войлов (Т-28А) (05.06.2013 21:27:25)
Дата 05.06.2013 21:34:38

КВ-1с действительно же "подсушили".Ну а КВ-2 в 43 днем с огнем не найти . (-)
От panzeralex
К ЖУР (05.06.2013 21:34:38)
Дата 06.06.2013 00:10:36

Re: КВ-1с действительно...

Приветствую!
тем не менее, немцы продолжали фиксировать в док-ха встречи с КВ-2 даже летом 43 г, хотя скорее всего они имели в виду какие-то другие танки, нежели классические КВ-2

и еще, мы (информация от пленных) напугали немцев в 43 г возможным появлением на фронте тяжелых 100 тонных танков, так что под КВ-2 немцам всякое разное привидится могло.

С уважением Panzeralex
От wadimych
К ЖУР (05.06.2013 21:21:02)
Дата 05.06.2013 21:26:55

Re: Кстати 57...

>>А что есть из их документов?
>
>В нормальном качестве есть ЖБД за 41. А в качестве "не очень" - могу дать ссылку на 2 рола. Там кроме ЖБД входящие/исходящие.

Номера роликов можно узнать?
За классификацию - не скажу, просто откуда-то отложилось
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 20:15:50)
Дата 05.06.2013 20:28:23

Re: 98 пд...

>Доки 20 тд есть?
>20 тд, вроде в 57 АК была?

У меня 20 тд ролл летний(по август).

ЖУР
От wadimych
К wadimych (05.06.2013 20:15:50)
Дата 05.06.2013 20:21:06

В направлении Балабаново

В направлении Балабаново - Каменское, через Шилово-Иклинское-Добрино 19-20 октября пытались отступать части 17 Тбр.
Но в актах на списание 17 тбр КВ нет.
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 20:21:06)
Дата 05.06.2013 20:33:44

КВ-2 позднее

>В направлении Балабаново - Каменское, через Шилово-Иклинское-Добрино 19-20 октября пытались отступать части 17 Тбр.
>Но в актах на списание 17 тбр КВ нет.

Скорее всего КВ-2 24 тбр которая поддерживала 93 сд. На 28.10. в бригаде еще 3 КВ было.

ЖУР
От Александр Буйлов
К ЖУР (05.06.2013 20:33:44)
Дата 05.06.2013 21:22:04

Re: КВ-2 позднее

>>В направлении Балабаново - Каменское, через Шилово-Иклинское-Добрино 19-20 октября пытались отступать части 17 Тбр.
>>Но в актах на списание 17 тбр КВ нет.
>
>Скорее всего КВ-2 24 тбр которая поддерживала 93 сд. На 28.10. в бригаде еще 3 КВ было.
В общем то да. Кроме неё там ещё 9-я ТБР была, но сходу не помню, были ли у неё КВ. По моему нет. 17 без вариантов, у неё точно не было. Есть, правда, ещё один вариант. Какие то КВ в тех краях отмечались и тогда, когда там по идее кроме 17-й ни кого не было. Возможно - остатки сводной роты ВАММ, но по ней ни каких данных у меня нет. Она как то быстро испарилась после появления. Вроде сначала её направили севернее Ильинского - и на этом всё.
>ЖУР
От IAM
К Александр Буйлов (05.06.2013 21:22:04)
Дата 06.06.2013 09:41:41

Re: КВ-2 позднее

>В общем то да. Кроме неё там ещё 9-я ТБР была, но сходу не помню, были ли у неё КВ. По моему нет.
У 9-й тбр было 7 КВ.

>Возможно - остатки сводной роты ВАММ, но по ней ни каких данных у меня нет. Она как то быстро испарилась после появления. Вроде сначала её направили севернее Ильинского - и на этом всё.
Согласно мемуару Ивановского в роте ВАММ было два КВ, однако в ВАММ танки КВ-2 не отправляли. Так что в роту ВАММ КВ-2 мог попасть из Кубинки или из ремонта.
От Александр Буйлов
К IAM (06.06.2013 09:41:41)
Дата 08.06.2013 01:16:38

Обещанное по 24 ТБР

По 24 тбр согласно плану комплектования должна быть готова к 15 октября. По состоянию на 10 октября КВ для неё даже не занаряжены и не запланированы. Формировалась в Сромово, Т-34 получала с СТЗ, транспортом 21568. Получала по формуле 22+7. По состоянию на 10 октября машины были в пути. Последняя пометка на документе - по состоянию на 14 октября из занаряженых с ГАЗа Т-40 получены только 20, две штуки не приняты. Правда, согласно доков СТЗ, номер транспорта был 25568 (скорее всего опечатка в заводском документе, номер выбивается из остальных), уходил он 9 октября для 24 тбр с 29 танками. Из них 16 линейных, 13 радийных. Думаю, что скорее всего в этом составе - 29 Т-34 и 20 Т-40/Т-60 и поехала. Сама бригада упоминает потерю одного Т-26 (скорее всего полученного взамен непринятых Т-40/Т-60) и двух Т-60 в период с 23 по 26-е, больше о потерях ни слова. Но у меня только отчетик на одном листе, так что не факт что данные полные.
В общем, по тому что есть у меня - не вырисовывается в ней КВ.
От IAM
К Александр Буйлов (08.06.2013 01:16:38)
Дата 08.06.2013 13:05:10

Спасибо.

>В общем, по тому что есть у меня - не вырисовывается в ней КВ.
Бригада могла получить КВ-1 непосредственно по прибытию на фронт. Про дробление отправок я писал, но мой пост куда то пропал.
От Александр Буйлов
К IAM (08.06.2013 13:05:10)
Дата 08.06.2013 17:55:28

Дробленая отправка только 23-й досталась.

>>В общем, по тому что есть у меня - не вырисовывается в ней КВ.
>Бригада могла получить КВ-1 непосредственно по прибытию на фронт. Про дробление отправок я писал, но мой пост куда то пропал.
Остальные получили или-или.
От IAM
К Александр Буйлов (08.06.2013 17:55:28)
Дата 08.06.2013 18:50:56

Re: Дробленая отправка...

>Остальные получили или-или.
А какая конкретно бригада из диапазона 23 - 33 получила 7 танков КВ-1?
Или-или это неверно. Эти бригады ввиду нехватки танков вместо танкового полка имели батальон. В сводке на 28.10. у Коломийца хорошо видно, что все бригады имеют 3-4 танка и ни одна - 7 или 8, как отправляемая партия с завода. Точное число танков КВ-1 в некоторых бригадах известно.
К примеру, 32-я тбр имела 4 танка КВ-1, а не 7 или 0.
От Александр Буйлов
К IAM (08.06.2013 18:50:56)
Дата 08.06.2013 21:06:59

Посмотрел (+)

>>Остальные получили или-или.
>А какая конкретно бригада из диапазона 23 - 33 получила 7 танков КВ-1?
Запланировано было для 23 - 4 шт с полигона, остальным с ЧТЗ. 25 (21496, приходит 10-го), 27 (22097, приходит 15-го), 28 (22096, приходит 14-го), 30 (17-го), 32 (20-го). Это планы по старому штату, я ответил глядя на них. Всё таки похоже что не срослось. У 23-й матчасть сразу отобрали, ещё до завершения формирования. 24-я была урезана по легким танкам. А вот похоже что с 25-й начали резать по живому - тут я ошибся, доверившись планам. Если МСБ у 25-й был полнценный, как у 17-й и следующих за ней бригад, то с танками бяда. Три роты, причем первая какой то франкенштейн из 3 КВ и 6 Т-60.
>Или-или это неверно. Эти бригады ввиду нехватки танков вместо танкового полка имели батальон. В сводке на 28.10. у Коломийца хорошо видно, что все бригады имеют 3-4 танка и ни одна - 7 или 8, как отправляемая партия с завода. Точное число танков КВ-1 в некоторых бригадах известно.
Начиная с 26-й у меня нет ничего, но нужно ещё учитывать скорость, с которой они танки теряли. Та же 25-я все свои три КВ потеряла за три дня.
>К примеру, 32-я тбр имела 4 танка КВ-1, а не 7 или 0.
По ней у меня тоже ничего, так что тут я пас.
От ЖУР
К Александр Буйлов (08.06.2013 01:16:38)
Дата 08.06.2013 09:04:51

Re: Обещанное по...

>В общем, по тому что есть у меня - не вырисовывается в ней КВ.

24.10
"24-я танковая бригада организовала оборону ПТО по Подольскому шоссе в районах: рота танков «КВ», мотострелковая рота, взвод ПТО Кресты; танковый батальон, мотострелковый батальон (без одной мср) Бунчиха"
26.10
"1. С целью недопущения прорыва танков противника на город Подольск - рубеж Горки - прикрывать этот рубеж 2-мя батальонами пехоты и 2-мя танками КВ 24-й ТБ и противотанковыми дивизионами.


ЖУР
От Александр Буйлов
К ЖУР (08.06.2013 09:04:51)
Дата 08.06.2013 09:51:23

Занятно.

>>В общем, по тому что есть у меня - не вырисовывается в ней КВ.
>
>24.10
>"24-я танковая бригада организовала оборону ПТО по Подольскому шоссе в районах: рота танков «КВ», мотострелковая рота, взвод ПТО Кресты; танковый батальон, мотострелковый батальон (без одной мср) Бунчиха"
>26.10
>"1. С целью недопущения прорыва танков противника на город Подольск - рубеж Горки - прикрывать этот рубеж 2-мя батальонами пехоты и 2-мя танками КВ 24-й ТБ и противотанковыми дивизионами.
Рота тяжелых танков оргштатно могла сохранится, и без КВ - 7 Т-34 они получали. Или, точнее, должны были получить. Интересно, если КВ у них всё таки были, откуда они взялись и в какой момент?

>ЖУР
От ЖУР
К Александр Буйлов (08.06.2013 09:51:23)
Дата 08.06.2013 11:30:19

Re: Занятно.

>Рота тяжелых танков оргштатно могла сохранится, и без КВ - 7 Т-34 они получали. Или, точнее, должны были получить. Интересно, если КВ у них всё таки были, откуда они взялись и в какой момент?

Были они у них. На 28.10 по Коломиецу еще 3 штуки оставалось в бригаде.
А вот откуда теперь уже не узнать похоже.

ЖУР
От Александр Буйлов
К ЖУР (08.06.2013 11:30:19)
Дата 08.06.2013 17:53:49

В принципе, варианты есть.

>>Рота тяжелых танков оргштатно могла сохранится, и без КВ - 7 Т-34 они получали. Или, точнее, должны были получить. Интересно, если КВ у них всё таки были, откуда они взялись и в какой момент?
>
>Были они у них. На 28.10 по Коломиецу еще 3 штуки оставалось в бригаде.
>А вот откуда теперь уже не узнать похоже.
Штатно - вряд ли. Но точно известно, что свои остатки танков 17-я передала именно 24-й. В этот же момент там из всего что похоже на пехоту собирали сводную дивизию, взяв за основу 312-ю (но назвав 53-й). Так же известно, что в тех краях была хорошо потрепаная 9-я тбр и где то рядом должны были быть остатки танкового батальона 152 мсбр (хотя тот вроде был в полосе 33-й армии) и сводной роты ВАММ. Возможно из этих обломков по аналогии со сводной дивизией начали собирать условно "сводную танковую бригаду". КВ 24-я могла получить или из сводной роты ВАММ, или из 9-й, где то в районе 24-25-го числа. Больше пока вариантов не просматривается.
>ЖУР
От Александр Буйлов
К IAM (06.06.2013 09:41:41)
Дата 06.06.2013 20:46:06

Re: КВ-2 позднее

>>В общем то да. Кроме неё там ещё 9-я ТБР была, но сходу не помню, были ли у неё КВ. По моему нет.
>У 9-й тбр было 7 КВ.
Запамятовал.
>>Возможно - остатки сводной роты ВАММ, но по ней ни каких данных у меня нет. Она как то быстро испарилась после появления. Вроде сначала её направили севернее Ильинского - и на этом всё.
>Согласно мемуару Ивановского в роте ВАММ было два КВ, однако в ВАММ танки КВ-2 не отправляли. Так что в роту ВАММ КВ-2 мог попасть из Кубинки или из ремонта.
Мог. Шут их (эту роту)знает, документов по её действиям я не видел. Знать бы хоть как за неё зацепиться, потому что определенную роль она сыграла.
От wadimych
К ЖУР (05.06.2013 20:33:44)
Дата 05.06.2013 20:49:18

Re: КВ-2 позднее

>>В направлении Балабаново - Каменское, через Шилово-Иклинское-Добрино 19-20 октября пытались отступать части 17 Тбр.
>>Но в актах на списание 17 тбр КВ нет.
>
>Скорее всего КВ-2 24 тбр которая поддерживала 93 сд. На 28.10. в бригаде еще 3 КВ было.

>ЖУР
5 ВДК там был, 110 СД и 111 СД.
98 не помню.
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 20:49:18)
Дата 05.06.2013 20:52:20

А она была была.

>5 ВДК там был, 110 СД и 111 СД.
>98 не помню.

"Советские войска - 475-й стрелковый полк 53-й дивизии, десантники 5-го воздушно-десантного корпуса ожесточенно сражались за деревню Бунчиху и как могли стремились задержать немцев, не дать возможности развить дальнейшее продвижение. Однако основные силы немцев прорвались все же на этом рубеже и утром 25 октября вышли на южную окраину деревни Кресты. Отсюда, с перекрестка Варшавского шоссе и старой Калужской дороги, им предоставлялась возможность развить стремительное наступление на Подольск и через Косовку-Вороново на Красную Пахру. И это бы у них получилось, если бы, к счастью, в Кресты в это же время не входили передовые подразделения 93-й Восточно-Сибирской стрелковой дивизии. Батальоны 266-го стрелкового полка вступили с ходу прямо в бой. На равнинной местности в отсутствие подготовленных позиций сибиряки ринулись в атаку. Артиллеристы 100-го артиллерийского полка развернули свои орудия прямо на шоссе и били по врагу прямой наводкой. В завязавшемся бою стороны несли тяжелые потери. Узкая полоса сражения - лента шоссе, обрамленного примыкающими почти вплотную к дороге крупными деревьями, служила удобным местом для расположения немецких снайперов-«кукушек», которые выбивали прежде всего командиров.
В течение 25 и 26 октября на местности Кресты-Бунчиха шло кровопролитное сражение. Особенно тяжелым оно было за деревню Бунчиха. Немцы ожесточенно бомбили позиции дивизии, деревню Кресты и прилегающие окрестности, непосредственно полосу шоссе от Ясенок до Бунчихи. В бомбардировках участвовали одновременно до 30 немецких
самолетов.
27 октября 226-й, часть 51-го и 129-й стрелковые полки, поддерживаемые 100-м и 128-м артиллерийскими полками и танкистами 26-й танковой бригады, выбили немцев из Бунчихи и в течение дня отбросили их на 8 километров, на рубеж Ольховко-Кузовлево - северный берег речки Десенка. Опрокинуть немцев за реку Нара на этом участке не удалось, до нее оставалось около 2 километров."

ЖУР
От wadimych
К ЖУР (05.06.2013 20:52:20)
Дата 05.06.2013 21:00:38

Попутал стороны....

Цифра 98 засела в голове, а я не припоминаю там советской 98 дивизии :)
По той местности данных у меня нет, но некоторое время назад, мне убедительно доказывали, что КВ-2 там не было и быть не могло... Я доверился авторитету.
От ЖУР
К wadimych (05.06.2013 21:00:38)
Дата 05.06.2013 21:04:46

Re: Попутал стороны....

>Цифра 98 засела в голове, а я не припоминаю там советской 98 дивизии :)
>По той местности данных у меня нет, но некоторое время назад, мне убедительно доказывали, что КВ-2 там не было и быть не могло... Я доверился авторитету.

А по какому поводу спор был? Почему всплыла тема КВ-2 там?


ЖУР
От wadimych
К ЖУР (05.06.2013 21:04:46)
Дата 05.06.2013 21:07:07

Re: Попутал стороны....

>>Цифра 98 засела в голове, а я не припоминаю там советской 98 дивизии :)
>>По той местности данных у меня нет, но некоторое время назад, мне убедительно доказывали, что КВ-2 там не было и быть не могло... Я доверился авторитету.
>
>А по какому поводу спор был? Почему всплыла тема КВ-2 там?


>ЖУР
Местные жители утверждают, что в неком водоеме в тех окрестностях купается КВ2.
Спор был о принципиальной возможности нахождения этих машин там.
От Андрей Белов
К wadimych (05.06.2013 21:07:07)
Дата 05.06.2013 21:15:51

Re: Попутал стороны....

>Местные жители утверждают, что в неком водоеме в тех окрестностях купается КВ2.
>Спор был о принципиальной возможности нахождения этих машин там.
Вероятность крайне небольшая. МО вдоль и поперек переезжена всеми поисковиками и почти все в чеховском вытащено. Еще в 90ых чернокапатели ушли в вязьму , т.к. поняли что в радиусе 100 км поиск дороже дохода.
От wadimych
К Андрей Белов (05.06.2013 21:15:51)
Дата 05.06.2013 21:28:32

Re: Попутал стороны....

>>Местные жители утверждают, что в неком водоеме в тех окрестностях купается КВ2.
>>Спор был о принципиальной возможности нахождения этих машин там.
>Вероятность крайне небольшая. МО вдоль и поперек переезжена всеми поисковиками и почти все в чеховском вытащено. Еще в 90ых чернокапатели ушли в вязьму , т.к. поняли что в радиусе 100 км поиск дороже дохода.
Сам там в 94 году начинал ходить :) Про вероятности в курсе.
НО полтора года назад "зацепил" там "яму" на 20 человек, в которой "был" майор. Яма была в 2-х метрах от дороги по которой ходил неоднократно и не только я один.
От Андрей Белов
К wadimych (05.06.2013 21:28:32)
Дата 05.06.2013 21:41:33

Яма не танк .. а топить его в озере 11.41 - это вам не июнь 41 ..

>Сам там в 94 году начинал ходить :) Про вероятности в курсе.
>НО полтора года назад "зацепил" там "яму" на 20 человек, в которой "был" майор. Яма была в 2-х метрах от дороги по которой ходил неоднократно и не только я один.
Про танк - лапша на уши и не более.
20 человек - БМ в чистом виде 100-300 м от позиции (перекресток дорог - узловой пункт). Циркулем по карте проведите и ищите. Правда кое кого вы 60ых перенесли , а кое-кого сровняли с грунтом.
МО всегда славилась в 50-70 толерантностью к БМ и их групповому исчезновению.
От Роман Алымов
К Андрей Белов (05.06.2013 21:41:33)
Дата 05.06.2013 22:39:38

Тем не менее (+)

Доброе время суток!
Я в тех местах (деревня Воробьи) тормознулся как-то - что-то резануло глаз. Резанувшим глаз предметом оказался висевший на шлагбауме местного жителя боковой башенный люк Pz IV Ausf E. Житель показал месторождение железок- метрах в 30-40 от шоссе, вытащили оттуда борт башни Pz IV Ausf E и части Т-40, плюс кто-то позже увёз крышу башни 4ки (нам она никуда не влезала). До сих пор жалею что не забрали люк со шлагбаума -его вроде как подольские увели вскорости.
С уважением, Роман
От Андрей Белов
К Роман Алымов (05.06.2013 22:39:38)
Дата 05.06.2013 22:49:51

"Подольские" на металлом заводы сдавали в 90ых

а это так - мелочь - бабла не дает.
От Роман Алымов
К Андрей Белов (05.06.2013 22:49:51)
Дата 05.06.2013 23:10:55

Подольские поисковики, не металлоломщики (-)