От thodin
К landman
Дата 08.06.2013 00:07:37
Рубрики Спецслужбы;

Re: Можно по-простому?

>***Пишут все, а вот слушают не все (число слушателей не бесконечно). Выборка идет обычно по лицу или (редко) ключевым словам.

Даже если писать все (что нереально технологически), то выборку по словам в голосовом канале осуществить вообще нереально - потенциальные враги говорят не на английском, а нормальной системы распознавания всех арабских диалектов, к примеру, даже близко не существует.
От Ibuki
К thodin (08.06.2013 00:07:37)
Дата 08.06.2013 12:21:43

Re: Можно по-простому?

>Даже если писать все (что нереально технологически), то выборку по словам в голосовом канале осуществить вообще нереально - потенциальные враги говорят не на английском,
Так слушают же не арабских террористов, а своих политических оппонентов. "Выборы", "подъем фондов", "агитация", "ставить лайк" - вот угрозы национальной безопасности США, вдруг изберут неправильного президента или конгрессмена.
От thodin
К Ibuki (08.06.2013 12:21:43)
Дата 08.06.2013 15:42:57

Re: Можно по-простому?

>Так слушают же не арабских террористов, а своих политических оппонентов. "Выборы", "подъем фондов", "агитация", "ставить лайк" - вот угрозы национальной безопасности США, вдруг изберут неправильного президента или конгрессмена.

А кто у АНБ политический оппонент?
От Кухт
К thodin (08.06.2013 15:42:57)
Дата 08.06.2013 16:38:04

Re: Можно по-простому?


>А кто у АНБ политический оппонент?

На всякий случай - абсолютно все.
От Ibuki
К Кухт (08.06.2013 16:38:04)
Дата 08.06.2013 17:50:31

Re: Можно по-простому?

>>А кто у АНБ политический оппонент?
>
>На всякий случай - абсолютно все.
Точно.

>закон Паркинсона: бюрократическая организация стремится к неограниченному расширению своего влияния.
Все кто этому процессу припятствуют, сознательно или нет, являются оппонентами АНБ.
От объект 925
К thodin (08.06.2013 00:07:37)
Дата 08.06.2013 12:19:35

Re: Можно по-простому?

>Даже если писать все (что нереально технологически), то выборку по словам в голосовом канале осуществить вообще нереально - потенциальные враги говорят не на английском, а нормальной системы распознавания всех арабских диалектов, к примеру, даже близко не существует.
++++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474206.htm

Alexej
От thodin
К объект 925 (08.06.2013 12:19:35)
Дата 08.06.2013 15:49:25

Re: Можно по-простому?

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474206.htm

24 тысячи разговоров - это просто записано ВСЕХ разговоров людей, потенциально принадлежащих группе риска.
А вот если бы писали ВСЕ разговоры, а компьютер выделял бы из них разговоры на арабском и декодировал звук в текст..

Я тут уже писал - у меня есть личный опыт в данном вопросе - пишут разговоры по какому-то внешнему признаку, а уже потом вручную прослушивают.
А любые автоматические системы дают такое количество ложных срабатываний, что их используют только для составления бесконечных отчетов..

От объект 925
К thodin (08.06.2013 15:49:25)
Дата 08.06.2013 18:58:34

Ре: Можно по-простому?

>пишут разговоры по какому-то внешнему признаку,
+++
етот внешний признак, слова или даже слоги. Наскорую руку не нашел, но БНД где-то 3000 слов, 700 слов в таможне и 1500 слов для Ведомства по защите Конституции.

Алеxей
От thodin
К объект 925 (08.06.2013 18:58:34)
Дата 08.06.2013 22:09:59

Ре: Можно по-простому?

>етот внешний признак, слова или даже слоги. Наскорую руку не нашел, но БНД где-то 3000 слов, 700 слов в таможне и 1500 слов для Ведомства по защите Конституции.

Ну и попробуйте в real-time хотя бы определить язык, на котором говорит человек.

А что касается Германии - то у нас там несколько узлов стоит и весь голосовой трафик, что идет через них - до России доходит точно без третьих рук.
Т.е. ВЕСЬ трафик там точно не прослушивают :)
От объект 925
К thodin (08.06.2013 22:09:59)
Дата 09.06.2013 00:45:30

Ре: Можно по-простому?

>Ну и попробуйте в реал-тиме хотя бы определить язык, на котором говорит человек.
+++
если человек звонит в Рамалу, код телефонный (+970) 02, то вероятно предполагается __заранее___ на каком языке будут говорить.

>А что касается Германии - то у нас там несколько узлов стоит и весь голосовой трафик, что идет через них - до России доходит точно без третьих рук.
+++
вы наверно не в курсе. Согласно закона о телекомммункациях, фирма собирающаяся предоставлять таковую услугу, обязана выделить 10 % ствола/мощности на прослушку. Собирались делать 20 %, не знаю добились ли.
В общем на какие страны, регионы, города направляются ети самые 10 % решают в зависимости от потребности.
Откуда вы знаете что такой потребности нет, я не знаю...:)
Алеxей
От Полярник
К объект 925 (09.06.2013 00:45:30)
Дата 10.06.2013 10:45:37

Ре: Можно по-простому?

А если он звонит в Иерусалим и окрестности, включая кучу арабских деревень и районов (код +972-2-...)?
Мне было бы крайне интересно взглянуть на алгоритм распознавания речи, способный мгновенно в real time отсечь разговоры на амхарском и армянском, но писать арабский, при чем именно марокканский вариант. Как говорится, творческих успехов.
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 00:45:30)
Дата 09.06.2013 02:02:18

Ре: Можно по-простому?

>если человек звонит в Рамалу, код телефонный (+970) 02, то вероятно предполагается __заранее___ на каком языке будут говорить.

Учитывая, каков будет реальный процент точности распознавания слов и какой объем трафика придется распознать - количество ложных срабатываний будет феерическим.
Поэтому все всплывающие примеры - это не результат какого-то распознавания, а обычная работа по анализу в виде детализации+мальчика в наушниках.

>вы наверно не в курсе. Согласно закона о телекомммункациях, фирма собирающаяся предоставлять таковую услугу, обязана выделить 10 % ствола/мощности на прослушку. Собирались делать 20 %, не знаю добились ли.

Ну так это стандартная практика в любой стране мира - т.е. максимальная полоса, которую получают спецслужбы от общего объема предоставляемых услуг. Т.е. порт на определенной скорости на ethernet коммутаторе или количество потоков с телефонного коммутатора.
Но это не означает, что прям все эти 10% постоянно мониторятся - у спецслужб и ресурсов то столько нет.
Всегда есть какая-то определенная группа абонентов, к которой есть интерес.
Чаще всего - берут номера телефонов, связанные по цепочке с подозреваемыми из детализаций и слушают, чего они там говорят..
Или всех абонентов, побывавших в каком-то районе в определенное время..
Или тех, у кого в почте/вебе что-то всплыло..

Но значительная часть трафика проходит мимо и у спецслужбы вполне знают, что ВСЕ прослушать они не могут.

>В общем на какие страны, регионы, города направляются ети самые 10 % решают в зависимости от потребности.
>Откуда вы знаете что такой потребности нет, я не знаю...:)

Это все технофетишизм. На разработки в этой сфере тратятся, зачастую, огромные деньги, поэтому иногда выдаваемые результаты весьма далеки от реальных достижений.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 02:02:18)
Дата 09.06.2013 13:22:21

Ре: Можно по-простому?

>Но это не означает, что прям все эти 10% постоянно мониторятся - у спецслужб и ресурсов то столько нет.
++++
именно ето и означает.
Была ветка лет 10 назад где я все обяснил. Но сейчас ее в архиве почему-то нет....

Еще раз, вот решение Верховного Конституционного Суда Германии (ФРГ) от 1984-го года.
http://www.telemedicus.info/urteile/Telekommunikationsrecht/663-BVerfG-Az-1-BvR-149478-G-10.html
Подола в суд женьшина считающая что нарушены ее права, узнав из доклада министра почты что в 1978-м, БНД вскрыла столько то миллионов и писем и прослушала столько то миллионов разгорово.
Представитель ___министерства обороны___ обьяснил, что права ее не нарушаются, т.к. слушается не она, а ГДР вообще. В компьютеры внесены несколько тысяч слов/слогов которые интересуют министерство обороны, в рамках получения информации о "предстоящем нападении".
В общем она суд проиграла. После етото было еще несколько решений Конст.Суда по данному поводу.
И вообще, как говорил Н. в той ветке, в Туркмении пишут _всех_....

Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 13:22:21)
Дата 09.06.2013 16:50:42

Ре: Можно по-простому?

>именно ето и означает.
>Была ветка лет 10 назад где я все обяснил. Но сейчас ее в архиве почему-то нет....

Вы это из теории знаете или на практике сталкивались?

>Представитель ___министерства обороны___ обьяснил, что права ее не нарушаются, т.к. слушается не она, а ГДР вообще. В компьютеры внесены несколько тысяч слов/слогов которые интересуют министерство обороны, в рамках получения информации о "предстоящем нападении".

Процитируйте дословно, пожалуйста, мест, где сказано, что голосовые переговоры автоматически перлюстрируются.
По приведенной ссылке я такого не нашел.

>В общем она суд проиграла. После етото было еще несколько решений Конст.Суда по данному поводу.
>И вообще, как говорил Н. в той ветке, в Туркмении пишут _всех_....

Не пишут всех, это я знаю как раз знаю абсолютно точно. Т.е. из первых рук в буквальном смысле.
От landman
К thodin (09.06.2013 16:50:42)
Дата 09.06.2013 17:06:46

Ре: Можно по-простому?

Доброго всем времени суток

>Не пишут всех, это я знаю как раз знаю абсолютно точно. Т.е. из первых рук в буквальном смысле.

***Еще раз повторяю - пишется все, но эти записи лежат невостребоваными (в подавляющем большинстве)и стираются через некоторое время.


С уважением Олег
От thodin
К landman (09.06.2013 17:06:46)
Дата 09.06.2013 17:19:43

Ре: Можно по-простому?

>***Еще раз повторяю - пишется все, но эти записи лежат невостребоваными (в подавляющем большинстве)и стираются через некоторое время.

Люди, которые работали в этом проекте говорят обратное.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 16:50:42)
Дата 09.06.2013 17:03:51

Ре: Можно по-простому?

>Вы это из теории знаете или на практике сталкивались?
++++
я ето знаю из нескольких решений Конституционного и Верховного административного судов ФРГ которые я читал.

>Процитируйте дословно, пожалуйста, мест, где сказано, что голосовые переговоры автоматически перлюстрируются.
>По приведенной ссылке я такого не нашел.
+++
по немецки? Вот
Demgegenüber erlaube die Post- und Fernmeldekontrolle, gleichzeitig und umfassend eine erhebliche Zahl von Nachrichten unterschiedlicher Herkunft zu sammeln und aus deren Gesamtheit mögliche Anzeichen für Angriffsvorbereitungen zu erkennen.
Bei Ferngesprächen werden die Teilnehmer schon deshalb nicht gezielt festgehalten, weil regelmäßig computergesteuert Gespräche nur mitgeschnitten werden, in denen bestimmte Begriffe oder Silben enthalten sind.


Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 17:03:51)
Дата 09.06.2013 17:33:12

Ре: Можно по-простому?

>я ето знаю из нескольких решений Конституционного и Верховного административного судов ФРГ которые я читал.



> Demgegenüber erlaube die Post- und Fernmeldekontrolle, gleichzeitig und umfassend eine erhebliche Zahl von Nachrichten unterschiedlicher Herkunft zu sammeln und aus deren Gesamtheit mögliche Anzeichen für Angriffsvorbereitungen zu erkennen.
> Bei Ferngesprächen werden die Teilnehmer schon deshalb nicht gezielt festgehalten, weil regelmäßig computergesteuert Gespräche nur mitgeschnitten werden, in denen bestimmte Begriffe oder Silben enthalten sind.

Так тут нет никаких реальных данных, только рассуждения.
На это наводит последующий текст:

Gezielte Überwachungsmaßnahmen gegen einzelne Personen oder Fernsprechanschlüsse sind ferner deswegen unmöglich, weil im automatisierten Telefonnetz nicht vorhersehbar ist, welchen Weg ein Telefongespräch nehmen, das heißt durch welche Kabel es fließen wird (Claus Arndt, a.a.O.). Auch sonst ist es im Fernsprechverkehr in der Regel technisch nicht möglich, die Gesprächspartner zu identifizieren, wenn sie nicht selbst, was selten genug der Fall ist, sich im Verlauf des Gesprächs über die Identität äußern (Claus Arndt, a.a.O.).

Если я правильно понял смысл - то написана какая-то ерунда, с технической точки зрения.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 17:33:12)
Дата 09.06.2013 17:45:15

Ре: Можно по-простому?

>Так тут нет никаких реальных данных, только рассуждения.
+++
какие данные вам нужны? Про 10 %?

>Если я правильно понял смысл - то написана какая-то ерунда, с технической точки зрения.
+++
все правильно там написано. Как вы по номеру телефона определите что за персона звонит? Никак.
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 17:45:15)
Дата 09.06.2013 18:17:39

Ре: Можно по-простому?

>>Так тут нет никаких реальных данных, только рассуждения.
>+++
>какие данные вам нужны? Про 10 %?

Да вообще ничего нет - это не технический текст, это теоретические рассуждения.

>все правильно там написано. Как вы по номеру телефона определите что за персона звонит? Никак.

В большинстве случаев как раз по номеру телефона и можно определить, кто звонит.
А вот по голосу как раз - это сделать гораздо сложнее..
От объект 925
К thodin (09.06.2013 18:17:39)
Дата 09.06.2013 18:22:02

Ре: Можно по-простому?

>Да вообще ничего нет - это не технический текст, это теоретические рассуждения.
+++
техничских подробностей нет, ето да. Но все-таки ето практика, а не теория.

>В большинстве случаев как раз по номеру телефона и можно определить, кто звонит.
+++
вы не поняли. Ето они откручивались, что якобы они не контролируют граждан. И пытаются обьяснить что контролируют направления, а не специальнo номера. И "кто звонил мы и не знаем", нужно в данном случае рассматривать именно в етом контексте.
Как оправдание контроля.
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 18:22:02)
Дата 09.06.2013 19:36:02

Ре: Можно по-простому?

>техничских подробностей нет, ето да. Но все-таки ето практика, а не теория.

Ну какие в 1984 году средства распознавания голоса?
А тем более 1978 год, о котором идет речь в судебном деле.

Что там этой женщине сказали - уже не так важно.
В те годы это были не очень удачные эксперименты в лабораториях, ничего близкого к реальной эксплуатации.

>вы не поняли. Ето они откручивались, что якобы они не контролируют граждан. И пытаются обьяснить что контролируют направления, а не специальнo номера. И "кто звонил мы и не знаем", нужно в данном случае рассматривать именно в етом контексте.
>Как оправдание контроля.

Да все приводимые аргументы - это какая-то ерунда.
Т.е. речь идет не о технической стороне, а о юридических упражнениях.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 19:36:02)
Дата 09.06.2013 19:52:20

Ре: Можно по-простому?

>Ну какие в 1984 году средства распознавания голоса?
+++
никаких. Дык об том речь то не идет. Там речь о собирании информации, типа "вчера русские ночью опять не давaли спать, ездили на своих танках". Код региона известен, делаем выводы.

>Да все приводимые аргументы - это какая-то ерунда.
>Т.е. речь идет не о технической стороне, а о юридических упражнениях.
+++
да, об том речь, как прослушка оправдывалась. Но кое что интересно. Например распознавание слов и слогов.
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 19:52:20)
Дата 09.06.2013 20:23:24

Ре: Можно по-простому?

>никаких. Дык об том речь то не идет. Там речь о собирании информации, типа "вчера русские ночью опять не давaли спать, ездили на своих танках". Код региона известен, делаем выводы.
Ну для этого не нужно никаких супер-сложных систем.
В России вообще никакой санкции суда не требуется для подобных действий (и никто не узнает, кого и когда прослушивали, если не поставит такую задачу заранее, с риском навлечь проблем на собственную задницу).

>да, об том речь, как прослушка оправдывалась. Но кое что интересно. Например распознавание слов и слогов.

Я и говорю - текст не содержит технических деталей и является юридическим документом, а не доказательством чего-либо.
Описанные объемы прослушанных разговоров (пара десятков тысяч в год) - говорит о ручной работе.
Автоматические системы давали бы куда как большее количество срабатываний (учитывая десятки, а то и сотни миллионов звонков на многие. даже весьма мелкие направления).
От объект 925
К thodin (09.06.2013 20:23:24)
Дата 09.06.2013 20:33:11

Ре: Можно по-простому?

>В России вообще никакой санкции суда не требуется для подобных действий
+++
так и здесь не требуется. Ето СОРМ-1 но уже в 1984-н году.

>Описанные объемы прослушанных разговоров (пара десятков тысяч в год) - говорит о ручной работе.
+++
в приговоре обьемов нет. Зато есть указание "комьютерная система запрограммированная на определенные слова или слоги".
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 20:33:11)
Дата 09.06.2013 21:21:51

Ре: Можно по-простому?

>так и здесь не требуется. Ето СОРМ-1 но уже в 1984-н году.
СОРМ-1 - это юридический термин, а не технический. Технически прослушка существовала и раньше.
Понадобился он потому, что возникла потребность организовать юридическое взаимодействие негосударственных операторов связи и ФСБ, ибо до этого была юридическая неопределенность, связанная с тем, что негосударственных операторов у нас ранее не существовало, а заставить их работать с ФСБ как-то надо было. В Германии в 1984 году был один Дойче Телеком и что нужно было - слушали и не парились.
В СССР в 1984 году было такое количество международных голосовых каналов, что для их прослушивания в режиме реального времени 24x7 хватало обычных сотрудников с наушниками..

>в приговоре обьемов нет. Зато есть указание "комьютерная система запрограммированная на определенные слова или слоги".
Ну судя по тем данным, что приводятся по количеству прослушанных переговоров в 2000 годы в Германии - речь идет о паре десятков тысяч в год.
Т.е. если действительно применяются автоматические системы, то речь идет о вранье (ведь автоматическая система будет срабатывать куда как чаще на тех 10% всего трафика, о которых Вы говорите).
А вот прослушать такой объем силами одного отдела - вполне реально.
360 дней прослушки в году - 20 000 звонков - 55 звонков в день. 10 человек с учетом секретарши, начальника, больничных и отпусков - вполне хватит и для прослушивания и для написания отчетов.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 21:21:51)
Дата 09.06.2013 21:37:17

Ре: Можно по-простому?

>Т.е. если действительно применяются автоматические системы, то речь идет о вранье (ведь автоматическая система будет срабатывать куда как чаще на тех 10% всего трафика, о которых Вы говорите).
+++
вы не поняли. С каких щей чаще, если ПК стоит на 10%?

Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 21:37:17)
Дата 09.06.2013 22:05:35

Ре: Можно по-простому?

>вы не поняли. С каких щей чаще, если ПК стоит на 10%?

10% - это не количество звонков, которые прослушиваются спецслужбами, это ресурсы, которые должен выделить оператор.
Чтобы переварить 10% канальной емкости Германии - они должны застроить страну дата-центрами похлеще, чем АНБ в США.
Просто в какой-то конкретный период времени они должны иметь возможность получить достаточное количество полосы для перенаправления прослушиваемого трафика к себе.

В России ведь тоже самое - при строительстве телефонного узла в техусловиях указывается - обеспечить СОРМ и такое-то количество потоков E1 в качестве транспорта до точки присутствия ФСБ.
Разумеется, никто постоянно выделенную емкость не используется - 99% звонков - это бессмысленная болтовня.
Пишут то, что представляет интерес - выделяют группу абонентов (например, в 2-3 "шагах" от какого-то подозреваемого/осужденного по детализации за последние месяцы или побывавших в каком-то районе во время некого события) и пишут все их звонки, а потом слушают.

Кто-то попадается, конечно.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 22:05:35)
Дата 09.06.2013 22:22:20

Ре: Можно по-простому?

>10% - это не количество звонков, которые прослушиваются спецслужбами, это ресурсы, которые должен выделить оператор.
+++
да, 10 % ствола, т.е. мощностей.

>Чтобы переварить 10% канальной емкости Германии
+++
тут противоречие как я думаю.
Т.е. я не понимаю зачем выделять 10% если их нельзя обработать?
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 22:22:20)
Дата 09.06.2013 22:35:13

Ре: Можно по-простому?

>тут противоречие как я думаю.
>Т.е. я не понимаю зачем выделять 10% если их нельзя обработать?

Ну смотрите - возникло подозрение, что в уездном городе N готовится что-то нехорошее.
Для этого начинается активная оперативная работа - в частности, все подозреваемые и их круг общения ставятся на прослушивание.
Допустим, что таковых оказалось человек 200. Это уже означает, что нужно минимум 30 голосовых каналов до телефонного коммутатора(это если по обычным телефонным нормам считать), а то и поболее.. А ведь есть еще какие-то текущие задачи..
А в случае с интернетом все точно так же - нужно будет срочно завернуть весь трафик этих подозреваемых к себе. А там не 64кбит/с, а 20 мегабит на брата может оказаться..
Вот и хотят спеслужбы с запасом получить емкость, на случай чего.
От объект 925
К thodin (09.06.2013 22:35:13)
Дата 09.06.2013 22:39:17

Ре: Можно по-простому?

>Ну смотрите - возникло подозрение, что в уездном городе Н готовится что-то нехорошее.
>Для этого начинается активная оперативная работа
+++
да нет же. Ето называется "стратегический Контроль". Т.е. слушают "ефир". Не по подозрению, а вообще. На всякий случай.
Алеxей
От thodin
К объект 925 (09.06.2013 22:39:17)
Дата 09.06.2013 23:35:21

Ре: Можно по-простому?

>да нет же. Ето называется "стратегический Контроль". Т.е. слушают "ефир". Не по подозрению, а вообще. На всякий случай.

Да пусть слушают..
Все равно кроме мелкой шелупони никого не найдут - но найдут обязательно, т.к. надо отчеты красивые писать :)
От Ibuki
К объект 925 (08.06.2013 12:19:35)
Дата 08.06.2013 12:23:25

Re: Можно по-простому?

>>Даже если писать все (что нереально технологически), то выборку по словам в голосовом канале осуществить вообще нереально - потенциальные враги говорят не на английском, а нормальной системы распознавания всех арабских диалектов, к примеру, даже близко не существует.
>++++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1474/1474206.htm
24300 переговоров в год это явно в "ручном" режиме работа.


От объект 925
К Ibuki (08.06.2013 12:23:25)
Дата 08.06.2013 12:35:20

Ре: Можно по-простому?

>24300 переговоров в год это явно в "ручном" режиме работа.
++++
ручные вот
2007-й 4806
2008-й 5348
http://www.tagesschau.de/inland/telefonueberwachung102.html
А вся статистика по прослушке в зависиомости от ведомст лежит здесь
https://www.bundesjustizamt.de/DE/Themen/Buergerdienste/Justizstatistik/Telekommunikation/Telekommunikationsueberwachung.html

Алеxей
От объект 925
К Ibuki (08.06.2013 12:23:25)
Дата 08.06.2013 12:25:46

Ре: Можно по-простому?

>24300 переговоров в год это явно в "ручном" режиме работа.
+++
нет. Выделено 10 % ствола. 24300 ето когда компьютер автоматически распознав слово вствал на режим записи.

Алеxей