ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Дилетант] Пятница. На вооружение принимается СВС-38, а не СВТ-38

От	Андрей Платонов
К	Дилетант
Дата	07.06.2013 21:48:17
Рубрики	Прочее;

Re: [2Дилетант] Пятница. На вооружение принимается СВС-38, а не СВТ-38

Возможно быстрее придут к идее промежуточного патрона и автомата под него.

От	Мовчун
К	Андрей Платонов (07.06.2013 21:48:17)
Дата	08.06.2013 12:24:12

К сожалению сгинул топик-стартер

Там вопрос был не только что было бы, если бы СВС, но и о самой СВС-38.
В частности, конструктивные отличия от СВТ, за счет чего выиграш в кол-ве пружин, весе, технологичности. Что с надежностью, только ли всем известный боек, или были и другие отказы по иным причинам; как это выглядело в сравнении с СВТ? Тот же регулятор газоотвода на СВС-38 был?
А вот исходя из ответов, можна было бы дальше развитие экстраполировать.

От	Ulanov
К	Мовчун (08.06.2013 12:24:12)
Дата	08.06.2013 13:41:09

Всем известный боек - это мумуарная байка.

>А вот исходя из ответов, можна было бы дальше развитие экстраполировать.

А в документах есть заключение комиссии Савченко, где черным по русскому написано: "небезопасна в эксплуатации и имеет недостаточную прочность деталей" - и рекомендовала Шуре пиилить дальше.
Основной претензией там была возможность непроизвольного выстрела при устранении задержек, заряжании/досылании и при ударе. И основным изменением, которое внес Симонов в 39-м - добавил пружину в ударник.
А вообще винтовка в октябре 38-ого на испытапниях на 10 000 выстрелов дала 10,3% задержек - какое вооружение, о чем вы?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мовчун
К	Ulanov (08.06.2013 13:41:09)
Дата	08.06.2013 14:01:57

Re: Всем известный...

>Основной претензией там была возможность непроизвольного выстрела при устранении задержек, заряжании/досылании и при ударе. И основным изменением, которое внес Симонов в 39-м - добавил пружину в ударник.
>А вообще винтовка в октябре 38-ого на испытапниях на 10 000 выстрелов дала 10,3% задержек - какое вооружение, о чем вы?
Спасибо, за этим и охотился.А больше?:)
Где почитать можна? Только в архивы не отправляйте:)

От	Ulanov
К	Мовчун (08.06.2013 14:01:57)
Дата	08.06.2013 14:03:06

Re: Всем известный...

>Спасибо, за этим и охотился.А больше?:)
>Где почитать можна? Только в архивы не отправляйте:)

Тогда пока :)) больше негде :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Мовчун
К	Ulanov (08.06.2013 14:03:06)
Дата	08.06.2013 15:05:39

Re: Всем известный...

>>Где почитать можна? Только в архивы не отправляйте:)
>
>Тогда пока :)) больше негде :)
Очень жаль. Именно такую историю стрелковки хотелось бы увидеть.
Результаты испытаний СВС в 1939г, я так понимаю, не сильно отличались от 1938? А наиболее характерные задержки/поломки по сравнению с СВТ?
Извините за наглость и жадность:)

От	Ulanov
К	Мовчун (08.06.2013 15:05:39)
Дата	08.06.2013 15:58:51

Ждите :)

>>>Где почитать можна? Только в архивы не отправляйте:)
>>
>>Тогда пока :)) больше негде :)
>Очень жаль. Именно такую историю стрелковки хотелось бы увидеть.

Работа ведется :).

>Результаты испытаний СВС в 1939г, я так понимаю, не сильно отличались от 1938?

Сильно, в 39-м уже было значительно лучше, Симонов много чего допилил. Но вообще, глядя из нашего прекрасного далеко, можно сказать, что от замены совы на пень не изменилось бы ровно ничего, т.к. создать легкую, надежную, дешевую/технологичную и под винпатрон, как хотели вояки, не позволяли законы физики.

>А наиболее характерные задержки/поломки по сравнению с СВТ?

Тут вот в чем проблема - у меня отчет из ЦАМО за июнь 41-ого, где "в общем и целом" подводятся итоги всей возне с СВ и АВ на тот момент, а подробности вроде того, какие именно поломки были в ходе испытаний, там не для всего детализуются. К тому же тут надо отдельно говорить о какой винтовке речь, образцов для испытаний и Симонов и Токарев натаскали... м-м-ммного.
Совсем же конкретные детали по испытаниям 30-х - это РГВА, туда тропку только начали топтать и по той части истории стрелковки мы знаем ЕЩЕ меньше, чем по ВОВ (хотя и по ВОВ, как выясняется, не знаем практически ни х** ничего).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Solidol
К	Ulanov (08.06.2013 15:58:51)
Дата	08.06.2013 19:47:27

Re: Ждите :)

>Сильно, в 39-м уже было значительно лучше, Симонов много чего допилил. Но вообще, глядя из нашего прекрасного далеко, можно сказать, что от замены совы на пень не изменилось бы ровно ничего, т.к. создать легкую, надежную, дешевую/технологичную и под винпатрон, как хотели вояки, не позволяли законы физики.

А что, к 1949-у году (первый заказ на САФН-49) законы физики поменялись?
Я опять что-то пропустил?

От	Ulanov
К	Solidol (08.06.2013 19:47:27)
Дата	08.06.2013 19:55:18

Напомните, сколько там масса-то у ФАЛ-ки? :)

>А что, к 1949-у году (первый заказ на САФН-49) законы физики поменялись?
>Я опять что-то пропустил?

Если вы не поняли, товарищи вояки всю дорогу хотели АВ не сильно тяжелее 3-х кг.
А с больше 4-х, канешно, любой дурак сумеет, не только Токарев с Симоновым :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Solidol
К	Ulanov (08.06.2013 19:55:18)
Дата	09.06.2013 04:45:26

Re: Напомните, сколько...

>>А что, к 1949-у году (первый заказ на САФН-49) законы физики поменялись?
>>Я опять что-то пропустил?
>
>Если вы не поняли, товарищи вояки всю дорогу хотели АВ не сильно тяжелее 3-х кг.
>А с больше 4-х, канешно, любой дурак сумеет, не только Токарев с Симоновым :)

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

Уланов, Вы зануда и садист - заставили старого, больного и поддатого человека тащиться в подвал, выуживать из сейфов оба ствола и ставить их на весы.
Результаты:
СВТ - ремонтная, с ободранной (читай - облегченной) ложей, с родным магазином (бывают и не родные новоделы), из добавок только заклепка-ограничитель в магазине, без ремня - 4 Кг 70 грамм.
САФН 30-06, с утяжеленным стволом (там примерно грамм 200-250 добавлено), с неободранной ложей с отделкой маслом, с ремнем, со снятой оптикой, но, ессно, с оригинальным кронштейном (он там несъемный, еще грамм 150) - 4 кг 700 грамм.
Вычтя из веса САФН мои личные добавки, получим примерно 4 кг 300 грам, владелец "одного малоизвестного сайта" (ТМ) дает ту же цифру.

От	Solidol
К	Solidol (09.06.2013 04:45:26)
Дата	09.06.2013 05:04:35

Re: Напомните, сколько...

ЗЫ: а ФН ФАЛ весит аж 350 грамм тяжелее СВТ, но там маг на 20 патронов.
Так что там насчет законов физики?
Когда они успели 2 раза поменяться?

От	Ulanov
К	Solidol (09.06.2013 05:04:35)
Дата	09.06.2013 12:05:37

Вы пока меряли, пропустили кучу комментов :)

>ЗЫ: а ФН ФАЛ весит аж 350 грамм тяжелее СВТ, но там маг на 20 патронов.
>Так что там насчет законов физики?
>Когда они успели 2 раза поменяться?

4 с хвостом кг, это в понимании предвоенных вояк нифига не легкая и выход за ТТТ. Легкая - это 3, 2 кг у одного из Симоновских образцов (которая, правда, нифига нормально не стреляет, но потыкать в нос кокруенту сойдет)
Недаром Токарев с 38-ого занимался различными извращениями вплоть до выпиливания ~~лобзиком~~ желобков на стволе с целью наиграть минус каких грам десять там и сям. Но "почему-то" (тм) всякий раз оказывалось, что если снять, например, ребра жесткости со ствольной коробки, она, зараза, ломаться начинает.
Начинал, кстати, Токарев с 4,9 кг в 38-м.
Лично мну кажется, что если бы он эти 2 года повышал именно надежность системы, а не сверлил в ней дырки, чего-то вроде фалки бы и получилось.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Solidol
К	Ulanov (09.06.2013 12:05:37)
Дата	09.06.2013 20:15:12

Re: Вы пока...

>>ЗЫ: а ФН ФАЛ весит аж 350 грамм тяжелее СВТ, но там маг на 20 патронов.
>>Так что там насчет законов физики?
>>Когда они успели 2 раза поменяться?
>
>4 с хвостом кг, это в понимании предвоенных >вояк нифига не легкая и выход за ТТТ. >Легкая - это 3, 2 кг у одного из Симоновских >образцов (которая, правда, нифига нормально >не стреляет, но потыкать в нос кокруенту >сойдет)

Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент. То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.

От	Ulanov
К	Solidol (09.06.2013 20:15:12)
Дата	09.06.2013 21:36:00

Вы темпоральный утюголет уже придумали?

>Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент.

Я не знаю, какой национальности были генералы, которые в 30-х составляли ТТТ на СВ/АВ, но что они хотели получить её в весе порядка 3,5 кг, а лучше еще легче - это зафиксированный в документах факт. И мысли людей из 2013 о том, что "легкая" это вовсе даже и 4+ кг тогдашних конструкторов мало волновали - им путевки в Крым и на Колыму не из 2013 выписывали.
И когда я пишу, что "легкую" винтовку было не сделать, я имею в виду именно их тогдашнее понимание, а не какое-либо еще.

>То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
>А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.

Не сомневаюсь, что современные грамотные люди давно уже изобрели и лазерную винтовку, и гаусс-ган и плазменный пистолет, толкьо вот ретрограды из МО все никак на вооружение не поставят :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Solidol
К	Ulanov (09.06.2013 21:36:00)
Дата	10.06.2013 03:14:06

Re: Вы темпоральный...

>>Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент.
>
>Я не знаю, какой национальности были генералы, которые в 30-х составляли ТТТ на СВ/АВ, но что они хотели получить её в весе порядка 3,5 кг, а лучше еще легче - это зафиксированный в документах факт. И мысли людей из 2013 о том, что "легкая" это вовсе даже и 4+ кг тогдашних конструкторов мало волновали - им путевки в Крым и на Колыму не из 2013 выписывали.
>И когда я пишу, что "легкую" винтовку было не сделать, я имею в виду именно их тогдашнее понимание, а не какое-либо еще.

Вот мне не понятно, почему Вы эти беспочвенные мечтания называете пониманием?
Ну давайте попробуем взглянуть на проблему с позиций того времени.
Имеется болт весом 4+ кг со штыком. Есть карабин весом 3.6 кг. С очень коротким стволом, не позволяющим использовать возможности патрона, с очень маленьким ресурсом ствола.
Интуитивно очевидно, безо всяких расчетов, и это действительно так, что в самозарядной винтовке по сравнению с болтом будет больше деталей. Посмотрим, где можно сэкономить вес, чтобы влезть в вес карабина?

Ствол? Если мы делаем винтовку, то на стволе много не сэкономишь. Пусть даже металлургия у нас получше, чем у царя, но у самозарядки интенсивность стрельбы выше (она для этого и делается), более тонкий ствол будет сильнее нагреваться и быстрее будет выгорать пульный вход, со всеми вытекающими. Так что ствол лучше не облегчать сверх меры.

Ствольная коробка? Еще хуже. Чтобы перезарядка была надежной, подвижные детали должны иметь запас энергии, иначе любое отклонение условий от идеальных (первый выстрел в мороз, грязь в механизме) приведут к гарантированной осечке.
Значит, нам нужны более высокие, по сравнению с болтом, скорости прихода подвижных частей в крайние положения, и связанные с этим удары по ствольной коробке, которые она должна держать, плюс тот же запас прочности в механизме запирания.
Экономия веса не просматривается.

Магазин? Отъемный магазин всегда тяжелее встроенного. Тем более, что его хочется иметь не на 5, а на 10-15 патронов.
Тут самозарядка сразу, еще до поектирования, начинает проигрывать по весу болту.

УСМ? Откуда? Он же в самозарядке заведомо сложнее, чем болте. Нужны дополнительные блокировки, которых в болте нет и не надо.

Что остается? Ложа? На дровах много не выигрешь, береза для этого слишком легкая.

А ведь нам еще нужен металл для собственно механизма перезарядки...

Обратите внимание, все эти рассуждения не требуют ни какого-то особого образования, ни даже особого ума. Достаточно иметь просто приличный стрелковый опыт.
Тем не менее, ГАУ годами писало очевидную ересь в ТЗ на самозаряди, что закончилось, видимо, в 41-м с расстрелом группы начальников, включая Склизкова.

>>То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
>>А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.
>
>Не сомневаюсь, что современные грамотные люди давно уже изобрели и лазерную винтовку, и гаусс-ган и плазменный пистолет, толкьо вот ретрограды из МО все никак на вооружение не поставят :)

Ценю Ваш юмор, но хотелось бы все же услышать хоть какие-то обоснования того, что Вы бредовые фантазии называете пониманием. От того, что бред напечатан на архивной бумажке с печатью, бредом он быть не перестает.

От	Малыш
К	Solidol (10.06.2013 03:14:06)
Дата	12.06.2013 17:00:28

Re: Вы такой крутой спец, что только кушаете?

>Вот мне не понятно, почему Вы эти беспочвенные мечтания называете пониманием?
>Ну давайте попробуем взглянуть на проблему с позиций того времени.

Давайте. Открываем Благонравова "Материальная часть стрелкового оружия", часть 1, и читаем в ней: "Увеличение веса винтовки за предел 4 кг (без штыка) является ненормальным, так как ведет к физической перегрузке бойца; поэтому естественно стремление уложить вес самозарядной винтовки в те же пределы, что и вес неавтоматической винтовки". Но мы все, конечно, понимаем, что жалкому ламеру Благонравову как до Луны до крутейшего оружейника, скромно укрывшегося на ВИФе под ником Solidol, Благонравов ни хрена в стрелковке не понимал и вообще все они содомиты, один Solidol Добрыня Никитич есмь.

>Имеется болт весом 4+ кг со штыком.

Имеется модификация этого болта, сделанная Холодовским. 3.78 кг без штыка. Имеется модификация этого болта, сделанная Маркевичем. 3.8 кг без штыка. Но они, понятное дело, тоже феерические долбодятлы, не могущие сравниться с гением Solidol-а про то, что вот есть болт на 4+ кг - и теперь от Б-га нам дано, чтобы самозарядка весила больше.

От	Ulanov
К	Solidol (10.06.2013 03:14:06)
Дата	10.06.2013 08:54:27

Расчеты очень простые.

>Ценю Ваш юмор, но хотелось бы все же услышать хоть какие-то обоснования того, что Вы бредовые фантазии называете пониманием. От того, что бред напечатан на архивной бумажке с печатью, бредом он быть не перестает.

Раз
http://www.den-film.ru/media/1/20080314-OR%2072.jpg

и два
http://www.smith-wesson.com/wcsstore/SmWesson/upload/images/firearms/162414_large.jpg

Второй револьвер имеет более мощный патрон, 6 зарядов вместо одного, значительно более скоростную перезарядку и при этом весит в три раза меньше :)
А для понимания того, что написали вы, нужно было как раз сделать в том самом металле множество винтовок, чтобы убедится: увы и ах, металлургия еще не шагнула вперед настолько далеко, чтобы сделать самозарядку, да еще при этом вес наиграть по сравнению с чугунием царя-батюшки.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Solidol
К	Ulanov (10.06.2013 08:54:27)
Дата	11.06.2013 04:13:17

Re: Расчеты очень...

>
>Раз
> http://www.den-film.ru/media/1/20080314-OR%2072.jpg

>и два
> http://www.smith-wesson.com/wcsstore/SmWesson/upload/images/firearms/162414_large.jpg

>Второй револьвер имеет более мощный патрон, 6 зарядов вместо одного, значительно более скоростную перезарядку и при этом весит в три раза меньше :)

Отличный пример, просто прелесть!
Смотрим, чем они еще отличаются, кроме веса.
1. У второго из стали сделано все, кроме щек рукояти, у первого - только пружины, остальное - железо. Технологический прорыв номер олин: технологии массового производства и обработки дешевой и качественной стали.
2. Бездымные пороха, не засирающие механизм.
Вообще-то, первые револьверы чуть не в 15-м веке появились. Но - не судьба им была на дымняке и без
3. Капсюлей. Еще одно революционное изобретение, на основе достижений химии.
4. И, наконец, развитие технологий штамповки и глубокой вытяжки, позволившее сделать оболочечные пули оббщедоступными.

Смотрите, сколько всего пришлось изобрести и довести до промышленного использования, чтобы только заставить надежно работать изобретение аж 15-го века!
А какие были основания у долб... молчу, молчу... из ГАУ считать, что с 1913-го до, ну скажем, 1938-го в СССР появилось столь же много новых оружейных технологий, как за предшествующие 1913-му 100 лет во всем мире? 1

>А для понимания того, что написали вы, нужно было как раз сделать в том самом металле множество винтовок, чтобы убедится: увы и ах, металлургия еще не шагнула вперед настолько далеко, чтобы сделать самозарядку, да еще при этом вес наиграть по сравнению с чугунием царя-батюшки.

Я вам одну страшную вещь скажу: она и через 70 лет не шагнула. И не в медленно выползающем из глубокой жопы СССР 30-х годов прошлого века, а во вполне благополучной сегодняшней Германии. Лезем на сайт к Максу, находим вполне свеженький ствол еже рекомый HK417, и с удивлением обнаруживаем, что его вес, в зависимости от длины ствола....
Больше, чем у СВТ-40, причем - независимо от длины ствола...
Предлагаю поверить на слово, что Хеклер унд Кох - очень серьезная оружейная лавочка.
И тем не менее...

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

И не скоро еще даст...
Пока оснований называть фантазии ГАУ "пониманием" я не увидел. Ждем второй подход к снаряду...

От	Ulanov
К	Solidol (11.06.2013 04:13:17)
Дата	11.06.2013 15:40:47

Хи-хи.

>1. У второго из стали сделано все, кроме щек рукояти, у первого - только пружины, остальное - железо.

Если из стали - то примерно в 2 раза выигрыш. В 3 - это титан и прочий скандий.
Но если вам так сильно не нравятся револьверы, можете посравнивать вес "пластмассового" глока с его собратьями из натурального чугуния, там и патрон один и тот же и ствол одной длины....

>А какие были основания у долб... молчу, молчу... из ГАУ считать, что с 1913-го до, ну скажем, 1938-го в СССР появилось столь же много новых оружейных технологий, как за предшествующие 1913-му 100 лет во всем мире? 1

С 1891 - мы ж за Мосина говорим, не? :) И технологий за это время в мире появилось дохрена, в частности, массово начал производится люминий, пошли первые пластики, да и номенклатура массовых сталей заметно расширилась.
А вот с чем в СССР, да и во всем мире действительно была напряженка, там это со знаниями, как именно надо правильно делать АВ.

>Предлагаю поверить на слово, что Хеклер унд Кох - очень серьезная оружейная лавочка.
И тем не менее...

Хих-хи-хи, это тот самый ХК, который одновременно с 416-м весом более 3-х кило впаривал для американского контракта ХМ8 в 2,59 кг? :))
Я так думаю, в американской армии генералы тоже физику плохо знают :)))). И ВИФ они тоже не читают, бедолаги, не могут припасть к источнику мудрости :)))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (10.06.2013 08:54:27)
Дата	10.06.2013 11:09:51

А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощно

А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощного бездымного?
плохой пример - разница в мощностях пистолетов не конструкцией обеспечена (в первую очередь).
А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.

От	Ulanov
К	Claus (10.06.2013 11:09:51)
Дата	10.06.2013 11:23:53

Так пистоль под более мощный и тяжелее должен быть, не?

>А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощного бездымного?
>плохой пример - разница в мощностях пистолетов не конструкцией обеспечена (в первую очередь).

... а он легче :)

>А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.

Максим и ПК/Печенег тоже под один патрон :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (10.06.2013 11:23:53)
Дата	10.06.2013 12:22:21

Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет

>... а он легче :)
Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет. У дуэльных пистолетов 19 века скорость пули была порядка 300м/с при весе порядка 10 грамм.
А у револьвера, да еще "дамского" скорость порядка 230-250 м/с при пуле тоже около 10 грамм. Так что Ваш пример некорректен.

>>А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.
>
>Максим и ПК/Печенег тоже под один патрон :)
Так у мосинки водяного охлаждения и щита не было.
Да и разница по времени у мосинки и самозарядок не почти 100 лет был.

Сравните тот же печенег с ДП-27 например - характеристики не так уж сильно отличаются.
Вес без патронов так и вовсе почти один в один.

От	Ulanov
К	Claus (10.06.2013 12:22:21)
Дата	10.06.2013 13:28:26

Я попрошу знакомого владельца взять на пострелушки с хронографом:)

>>... а он легче :)
>Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет. У дуэльных пистолетов 19 века скорость пули была порядка 300м/с при весе порядка 10 грамм.
>А у револьвера, да еще "дамского" скорость порядка 230-250 м/с при пуле тоже около 10 грамм. Так что Ваш пример некорректен.

Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Claus
К	Ulanov (10.06.2013 13:28:26)
Дата	10.06.2013 14:41:19

Re: Я попрошу...

>Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.

Как раз у коротыша она должна очень сильно упасть. по памяти, относительно небольшой прирост скорости из-за длины ствола начинается гдето у стволов в 30 калибров и выше, хотя и там процентов на 20-30 из-за длины ствола скорость может вырасти.

А здесь ствол всего 6 калибров против ствола 11,2 калибра. И разница в скорости должна быть очень существенной, так как это именно те длины ствола где основной разгон идет.

От	Solidol
К	Claus (10.06.2013 14:41:19)
Дата	11.06.2013 04:42:53

Re: Я попрошу...

>>Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.
>
>Как раз у коротыша она должна очень сильно упасть. по памяти, относительно небольшой прирост скорости из-за длины ствола начинается гдето у стволов в 30 калибров и выше, хотя и там процентов на 20-30 из-за длины ствола скорость может вырасти.

>А здесь ствол всего 6 калибров против ствола 11,2 калибра. И разница в скорости должна быть очень существенной, так как это именно те длины ствола где основной разгон идет.

Тише ты... Спугнешь...

От	digger
К	Ulanov (09.06.2013 12:05:37)
Дата	09.06.2013 17:40:52

Re: повышал именно надежность системы

Потолще ствольную коробку,чтобы устранить деформации,вызванные запиранием за ее зад,возможно использовать расчеты для оптимизации ее формы.Потолще шток, упростить чистку газоотвода,сделать нормальный цилиндр вместо надульника.Сделать грязесборники и вывешивание подвижных частей, насколько это вообразимо в те годы.Этого будет достаточно.

От	john1973
К	digger (09.06.2013 17:40:52)
Дата	11.06.2013 00:14:41

Re: повышал именно...

> Потолще ствольную коробку,чтобы устранить деформации,вызванные запиранием за ее зад,возможно использовать расчеты для оптимизации ее формы.Потолще шток, упростить чистку газоотвода,сделать нормальный цилиндр вместо надульника.Сделать грязесборники и вывешивание подвижных частей, насколько это вообразимо в те годы.Этого будет достаточно.
Компутеры изобрели позже... а без них... Товарищ Макаров изнурял надежность пистолета (!) под маломоный патрон (!!) описанными методами неск. лет.

От	Solidol
К	digger (09.06.2013 17:40:52)
Дата	09.06.2013 20:15:57

Re: повышал именно...

> Потолще ствольную коробку,чтобы устранить деформации,вызванные запиранием за ее зад,возможно использовать расчеты для оптимизации ее формы.Потолще шток, упростить чистку газоотвода,сделать нормальный цилиндр вместо надульника.Сделать грязесборники и вывешивание подвижных частей, насколько это вообразимо в те годы.Этого будет достаточно.

Увы, там надо менять размеры у... почти всего...

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 19:55:18)
Дата	08.06.2013 20:48:19

Ре: Напомните, сколько...

>Если вы не поняли, товарищи вояки всю дорогу хотели АВ не сильно тяжелее 3-х кг.
>А с больше 4-х, канешно, любой дурак сумеет, не только Токарев с Симоновым :)

А откуда вы вообще взяли 3 кг то? Мосинка без патронов килограмма 4, да еще и к ней штык впридачу который тоже вес имеет.

А она - не самозарядная, и поэтому проста как грабли. Военные идиоты? Xотят то же самое, но самозарядное, и на 25% легче впридачу?

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:48:19)
Дата	08.06.2013 21:24:54

Читайте доки, они рулят!

>А откуда вы вообще взяли 3 кг то? Мосинка без патронов килограмма 4, да еще и к ней штык впридачу который тоже вес имеет.
>А она - не самозарядная, и поэтому проста как грабли. Военные идиоты? Xотят то же самое, но самозарядное, и на 25% легче впридачу?

Ну вы почитайте-то про ихние хотелки :)))) Вас ждут великие открытия на этом пути.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	landman
К	Ulanov (08.06.2013 21:24:54)
Дата	08.06.2013 21:52:02

Re: Читайте доки,...

Доброго всем времени суток
>>А откуда вы вообще взяли 3 кг то? Мосинка без патронов килограмма 4, да еще и к ней штык впридачу который тоже вес имеет.
>>А она - не самозарядная, и поэтому проста как грабли. Военные идиоты? Xотят то же самое, но самозарядное, и на 25% легче впридачу?
>
>Ну вы почитайте-то про ихние хотелки :)))) Вас ждут великие открытия на этом пути.

***А они чем-нибудь свои хотелки обосновавали? Или "ХОЧУ И ВСЕ"?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Олег

От	Ulanov
К	landman (08.06.2013 21:52:02)
Дата	08.06.2013 21:59:55

Re: Читайте доки,...

>***А они чем-нибудь свои хотелки обосновавали? Или "ХОЧУ И ВСЕ"?

По самозарядкам не скажу, начала истории у меня нет, но судя по возне покру ПП в 42-м, ув.Bronevik близок к истине.
А вообще там несколько страниц посвящено рассуждениям на тему: че-та у нас фигня твориться в выработкой ТТЗ, наверное, мы где-то немного сами не знаем, чего хотим.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	landman
К	Ulanov (08.06.2013 21:59:55)
Дата	08.06.2013 22:13:04

Re: Читайте доки,...

Доброго всем времени суток
>>***А они чем-нибудь свои хотелки обосновавали? Или "ХОЧУ И ВСЕ"?
>
>По самозарядкам не скажу, начала истории у меня нет, но судя по возне покру ПП в 42-м, ув.Bronevik близок к истине.
>А вообще там несколько страниц посвящено рассуждениям на тему: че-та у нас фигня твориться в выработкой ТТЗ, наверное, мы где-то немного сами не знаем, чего хотим.

***Видимо это общая проблема наших предвоенных ТТЗ. Читал я хотелки авиаторов перед войной и тихо фигел. А самое главное - находились конструкторы кто такие ТТХ им обещал.

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением Олег

От	Ibuki
К	landman (08.06.2013 22:13:04)
Дата	08.06.2013 23:59:13

Re: Читайте доки,...

>***Видимо это общая проблема наших предвоенных ТТЗ. Читал я хотелки авиаторов перед войной и тихо фигел. А самое главное - находились конструкторы кто такие ТТХ им обещал.
В итоге пришлось вооружиться на автоматической винтовкой весом 3 кг, а ПП весом ПЯТЬ...

От	Ulanov
К	Ibuki (08.06.2013 23:59:13)
Дата	09.06.2013 00:03:38

И к лучшему.

>В итоге пришлось вооружиться на автоматической винтовкой весом 3 кг, а ПП весом ПЯТЬ...

Зато этот ПП а)терпимо переносил "нежное" обращение средним солдатом РККА.
б) мог стрелять и попадать в район цели на своих 200 -м.
А все другое было бы напрасным переводом ресурсов.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (09.06.2013 00:03:38)
Дата	11.06.2013 00:10:41

Re: И к...

>Зато этот ПП а)терпимо переносил "нежное" обращение средним солдатом РККА.
>б) мог стрелять и попадать в район цели на своих 200 -м.
в) бул крайне примитивен технологически, и позволял массовое производство в кроватных мастерских необученным персоналом через ебуки военприемки...
>А все другое было бы напрасным переводом ресурсов.

От	doctor64
К	john1973 (11.06.2013 00:10:41)
Дата	11.06.2013 00:22:31

Вы путаете

>в) бул крайне примитивен технологически, и позволял массовое производство в кроватных мастерских необученным персоналом через ебуки военприемки...
Примитивность оборудования и технологичность. Британский Стэн можно было сделать в любой мастерской - но квалифицированным слесарем. А ППШ был чертовски технологичен, мох собиратся неквалифицированными работниками - но требовал штамповки.

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 15:58:51)
Дата	08.06.2013 17:52:03

Ре: Ждите :)

>создать легкую, надежную, дешевую/технологичную и под винпатрон, как хотели вояки, не позволяли законы физики.

ИМXО можно. Есть например такая сxема - gas-retarded blowback. Это фактически свободный затвор, но добавленно всего две детали: газовая трубка и газовый поршень. Затвор при этом не запирается вообще (как у пистолет-пулеметов).

Газовый двигатель работает "в противоположную сторону" по сравнению с АК например (газы давят на поршень "вперед" а не "назад"). Поэтому затвор не может быстро откатиться назад (пока есть давление на поршень) ну а когда пуля ствол покинула и давление в стволе упало - едет быстро. Чем исключается возможность разрыва гильзы давлением.

Преимущества - сxема очень проста: ПП плюс одна деталь фактически (поршень) а газовый цилиндр - просто полость например в ствольной коробке, в которую ведет газоотводное отверстие.

Недостатки - сxемма сумирует недостатки несколькиx сxем вместе (газоотвод который надо чистить, плюс свободный затвор что xуже по много чему например кучности, плюс много чего) поэтому ее не очень любят.

Но просто и дубово.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 17:52:03)
Дата	08.06.2013 18:17:04

Ну и зачем оно такое надо?

>Недостатки - сxемма сумирует недостатки несколькиx сxем вместе (газоотвод который надо чистить, плюс свободный затвор что xуже по много чему например кучности, плюс много чего) поэтому ее не очень любят.

С примерно тем же успехом можно просто кидать патроны горстями "в сторону противника", получается еще проще и технологичней :).
И так тарищи вояки, постреляв из АВС автоогнем, с удивлением обнаружили, что пули-то щитами (2х2 метра) не перехватываются(с).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 18:17:04)
Дата	08.06.2013 18:25:54

Предлагается самозарядка которая

как бы "ближе" по совокупности xарактеристик к оружию под промежуточный патрон.

Т.е. патрон-то "образца 1943-го года" - в начале войны его еще просто не было. Ну и давно тут на форуме бродит альтернативка (если не путаю, Рядовой-К например писал про это, и еще кто-то): сделать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

Зачем? Ну патронов - дофига, мосинка - устарела, СВТ - глючная, АВС - очень мало (меньше 20 тыс. ИМXО было выпущено), ну и значит отсюда аьтернативка когда-то и стартовала. Она "вялотекущая" (короткие веточки возникают раз в год а то и реже).

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 18:25:54)
Дата	08.06.2013 19:05:43

Предлагается "поливалка в сторону противника".

>делать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

Это чудо даже в одиночном режиме будет иметь кучность, практически исключающую для рядового стрелка попадание в ростовую фигуру далее 300 м, а в режиме автоогня - в слона на дистанции плевка. С такими ТТХ его до войны никто в серию не выпустит, а после начала войны конструкторам покажут МП-40 и Безручко-Высоцкий сделают ПП Судаева :)))))

> СВТ - глючная,

СВТ глючная в руках людей, которые приводят в непотребное состояние мосинки и наганы, таская их по полгода с приржавевшими гильзами в барабане. Мысль о том, что в оружии надо чистить газоотвод, повергнет их в священный ужас.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 19:05:43)
Дата	08.06.2013 19:50:19

Ре: Предлагается "поливалка...

>делать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

>Это чудо даже в одиночном режиме будет иметь кучность, практически исключающую для рядового стрелка попадание в ростовую фигуру далее 300 м, а в режиме автоогня - в слона на дистанции плевка. С такими ТТХ его до войны никто в серию не выпустит, а после начала войны конструкторам покажут МП-40 и Безручко-Высоцкий сделают ПП Судаева :)))))

Я же просто отвечал на вопрос что нельзя сделать автоматическую винтовку (под винтовочный патрон) простую, легкую, надежную и дешевую одновременно.

Так вот я не согласен. Есть сxемы, кроме широко известныx. И образцы оружия по этим сxемам есть. Но да, у всеx у ниx куча недостатков.

Рекорд простоты например - т.н. "сxема с подвижным стволом при неподвижном затворе". У нее всего три детали (не считая УСМ). Ствол, ствольная коробка (одно целое с затвором), и пружина возвращающая ствол на место после выстрела. Ну и магазин - четвертая, но он же в любой сxеме есть.

Затвор назад еxать не может (он одна деталь со ствольной коробкoй: в смысле фрезеровано из одной заготовки, одно целое). Но ствол может еxать вперед (преодолевая усилие пружины, которая стремится вернуть его на место).

При выстреле под действием трения врезающейся в нарезы ствола пули ствол едет вперед, отражатель на стволе бьет по гильзе выбрасывая ее в окно, a когда пуля ствол покинула пружина подает ствол назад, "насаживая" его на поданный перед затвором из магазина следующий патрон.

Фактически это опять сxема "ПП со свободным затвором" но затвор очень тяжелый (что собственно и нужно для мощного патрона): его вес это сумма весов затвора, УСМ, ложи, магазина, ствольной коробки, и даже веса стрелка если приклад прижат к плечу - все эти веса (или массы?) при выстреле одно целое с весом затвора.

И еще куча такиx сxем есть.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 19:50:19)
Дата	08.06.2013 20:01:32

Будем проще - покажите пальцем(тм)

>Я же просто отвечал на вопрос что нельзя сделать автоматическую винтовку (под винтовочный патрон) простую, легкую, надежную и дешевую одновременно.
>Так вот я не согласен. Есть сxемы, кроме широко известныx. И образцы оружия по этим сxемам есть. Но да, у всеx у ниx куча недостатков.

На нормально работающую АВ под винпатрон весом не сильно больше 3-х кг.

>И еще куча такиx сxем есть.

Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна. Разумеется, оружие должно еще и иметь тактические характеристики, оправдывающие его существование. АВ под винпатрон, стреляющий хуже ПП таковым похвастаться не может.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 20:01:32)
Дата	08.06.2013 20:11:36

Ре: Будем проще...

>И еще куча такиx сxем есть.

>Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна.

Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

По закону соxранения импульса (у нее же при выстреле вперед движется не только пуля но и ствол, который тоже вес имеет - значит и импульс "назад" будет больше, чтобы сумма импульсов была равна нулю). Ну это как бы если стрелять "очень тяжелой пулей" с той же скоростью - в смысле пуля та же самая, но дополнительно к ней движение автоматики добавляет отдачу.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:11:36)
Дата	08.06.2013 20:23:20

Это именно труба с бойком, способная только поливать.

>Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило. Прикиньте массу вашего "типа свободного затвора", прикиньте, сколько у вас останется на остальное (из титана делать низзя, сразу говорю) и прикиньте уж сразу, на котором выстреле эта система разлетится в разные стороны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 20:23:20)
Дата	08.06.2013 20:35:32

Ре: Это именно...

>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.

Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата	08.06.2013 22:11:08

Ре: Это именно...

>>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.
>
>Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).

После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?

От	Robert
К	Koshak (08.06.2013 22:11:08)
Дата	08.06.2013 23:24:10

Ре: Это именно...

>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?

Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 23:24:10)
Дата	09.06.2013 00:23:41

Ре: Это именно...

>>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?
>
>Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?

Третий раз говорю про видео.
Там как и у обреза дульное пламя больше метра, звук выстрела выше порога приемлемости . В сумерках вы прицельно сможете сделать три - максимум пять выстрелов в минуту.
Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе

От	Robert
К	Koshak (09.06.2013 00:23:41)
Дата	09.06.2013 19:29:24

Ре: Это именно...

>Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе

Да и пускай себе. У ППШ просто например тоже 200 метров.

Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

То есть можно иметь "линейку" (как РПК, АК, и АКСУ) с тремя разными длиннами стволов. Как в царской армии были четыре треxлинейки (карабин, казачья, драгунская, и пеxотная).

Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет (подобие BAR - ручник с рассчетом из одного человека), можно даже когда-то модное "легкое оружие поддержки" (магазин патронов на 20, сошки, "пулеметный" приклад с опорой для второй руки), много чего можно.

Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.

От	Ulanov
К	Robert (09.06.2013 19:29:24)
Дата	09.06.2013 21:47:52

Вы хоть понимаете что предлагаете-то? :))

>Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

Подобный агрегат, будучи самым массовым оружием пехоты, будет при каждом выстреле сжигать в 3 раза больше остродефицитного пороха, чем ПП с лучшими ТТХ? Вы за это какой Крест хотите, просто Железный или сразу с Бриллиантами?

>Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет

А зачем все щастье для системы, у которой разброс - как из шланга? Или это чудо со свободным затвором будет на пушечном лафете?

>Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.

Да-да, мы все знаем этот анекдот: "мое дело идею подать, а как - это ж вы тут ученые, инженеры...."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (09.06.2013 21:47:52)
Дата	09.06.2013 22:03:02

Ну слушайте, йето пятничная альтернативка, или где?

Речь не о "идее" а о том чтобы сделать образец (в той ситуации, имея машину времени). Фсе.

А то, что за подобным образцом последуют другие, что будет некое его развитие в процессе - это ж очевидно же (но: выxодит за рамки данной альтернативки). Поэтому я просто обмолвился об этом, и все.

От	Ulanov
К	Robert (09.06.2013 22:03:02)
Дата	09.06.2013 23:19:50

Образцов на НИПСВО было до живота лошади...

...монгольского сборщика дани :). Один только Симонов перетаскал за конец тридцатых как бы не два десятка, сначала с клином, потом с перекосом. А еще Токарев таскал и Рукавишников и т.д. и т.п..

И вот у них все шло "развитие в процессе", а потом им с матюгами показали трофейный штурмгевер, после чего все дружно прозерли и с воплями: "да я ж такое и хотел" бросились делать калашмат.
А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата	10.06.2013 23:59:12

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
Не, никак ДС, свят, свят... ПК/ПКБ/ПКВ/ПКС/ПКТ? Машинку времени надо изобрести. А если изобрели - украсть у проклятых бельгийских капиталистов МАГ/МГ3 во всех вариациях. Кроме большей массы и аналогичной надежности - превосходство во всем.

От	doctor64
К	Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата	10.06.2013 01:13:13

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
А какие претензии к ДП? Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?

От	Ulanov
К	doctor64 (10.06.2013 01:13:13)
Дата	10.06.2013 02:12:27

Re: Образцов на

> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?

У нас же пятничная альтернативка :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (10.06.2013 02:12:27)
Дата	10.06.2013 02:21:45

Re: Образцов на

>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>
>У нас же пятничная альтернативка :))))
Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.

От	john1973
К	doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата	11.06.2013 00:07:31

Re: Образцов на

>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
Скромнее... единый пулемет под рассыпную ленту с пластиковым звеном (думаю, до конца 10-х будет массово)))... и соответствующий приемник под пулемет Максима...

От	Solidol
К	doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата	10.06.2013 03:31:12

Re: Образцов на

>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>
>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.

Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))

От	doctor64
К	Solidol (10.06.2013 03:31:12)
Дата	10.06.2013 13:19:54

Re: Образцов на

>>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>>
>>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
>
>Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))
В условиях СССР конца 30х - равно невероятными.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата	08.06.2013 21:27:50

С весом ППШ и Симонов и Токарев бы сделали как два пальца :)))

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон -

Скажите, вы в самом деле думаете, что довоенные конструкторы были идиотами и не понимали, что СВ весом в 5 кило будет надежнее чем при весе около 3-х?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 21:27:50)
Дата	08.06.2013 21:31:58

Ну откуда у вас 3 кг если даже болт (мосинка) имеющийся на вооружении - 4кг? (-)

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата	08.06.2013 21:38:39

Из документа ЦАМО-шного, непонятливый вы наш:))))

В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (08.06.2013 21:38:39)
Дата	10.06.2013 23:51:09

Re: Из документа...

>В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
>И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.
Собственно, хорошая самозарядка под патрон 43 г. (или спецом удлиненный самый длинный пистолетный 9-мм браунинг) с магазином 10 патронов (короткий прото-СКС) без штыка (или с облегченной иглой а-ля карабин обр. 44 г.) могла и прокатить. Совьет М1.

От	Bronevik
К	Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата	08.06.2013 21:35:04

Новая винтовка должна была быть Лучше мосинки. (-)

От	Сергей Зыков
К	Robert (08.06.2013 18:25:54)
Дата	08.06.2013 18:30:45

Re: Предлагается самозарядка...

От	Robert
К	Сергей Зыков (08.06.2013 18:30:45)
Дата	08.06.2013 18:34:51

Спасибо, не знал

>66 тысяч

но точно крутится в голове какие-то 20 тыс. (может иx в войскаx столько было, или еще что).

От	Robert
К	Андрей Платонов (07.06.2013 21:48:17)
Дата	07.06.2013 23:16:32

Дан однозначно надо было какой-нибудь огрызок

В смысле "аналог" (только концептуально - аналог, а не в реализации аналог) АКСУ (но под винтовочный патрон, и самозарядный).

Без штыка, с интегрированным магазином, с его пополнением трешечными обоймами.

Как можно более простой, дубовый, и теxнологичный. Даже в ущерб кучности. Какая сxема автоматики - вопрос обсуждаемый.

Скорее всего с пистолетной рукояткой, и видимо с диоптрийным безлинзовым прицелом (чтобы иметь достаточную прицельную линию при коротком стволе). Две установки прицела - 200 и 400 метров и все.

И пусть люфты будут в автоматике, лишь бы надежно работал нечищенный.

От	john1973
К	Robert (07.06.2013 23:16:32)
Дата	10.06.2013 23:07:30

Re: Дан однозначно...

>В смысле "аналог" (только концептуально - аналог, а не в реализации аналог) АКСУ (но под винтовочный патрон, и самозарядный).
>Без штыка, с интегрированным магазином, с его пополнением трешечными обоймами.
>Как можно более простой, дубовый, и теxнологичный. Даже в ущерб кучности. Какая сxема автоматики - вопрос обсуждаемый.
Окститесь. Как стрелять очередями? С упора в землю, раз уж дубовая конструкция точно не будет сочетать в себе сложного дульного тормоза и автоматики на длинном ходу?

От	digger
К	Robert (07.06.2013 23:16:32)
Дата	08.06.2013 00:55:53

Re: огрызок

Суровые советские ТЗ всё погубили.Ружжо должно быть прочное и надежное без завышенных требований к весу и кучности одновременно.СВТ массой 4.5 кг после нескольких итераций испытаний и доводки могла бы иметь достаточную надежность.СВС или СВТ - особой разницы нет.

От	Solidol
К	digger (08.06.2013 00:55:53)
Дата	08.06.2013 05:03:08

Re: огрызок

> СВТ массой 4.5 кг после нескольких итераций испытаний и доводки могла бы иметь достаточную надежность.

Не могла. Там очень неприятный набор грубых конструкторских ляпов.

От	Манлихер
К	Solidol (08.06.2013 05:03:08)
Дата	08.06.2013 06:11:46

Не сочтите за дремучесть, но - каких? (+)

Моё почтение
>> СВТ массой 4.5 кг после нескольких итераций испытаний и доводки могла бы иметь достаточную надежность.
>
>Не могла. Там очень неприятный набор грубых конструкторских ляпов.

Света, конечно, не шыдевр всех времен и народов, но все же не производит впечатления убожества из грубых конструкторских ляпов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Гегемон
К	Манлихер (08.06.2013 06:11:46)
Дата	08.06.2013 11:31:48

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий

>>Не могла. Там очень неприятный набор грубых конструкторских ляпов.
>Света, конечно, не шыдевр всех времен и народов, но все же не производит впечатления убожества из грубых конструкторских ляпов.
Как насчет чистки газоотводного канала только после полной разборки, которой там же в наставлении приказано не злоупотреблять?

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (08.06.2013 11:31:48)
Дата	10.06.2013 23:28:20

Re: Не сочтите...

>Как насчет чистки газоотводного канала только после полной разборки, которой там же в наставлении приказано не злоупотреблять?
Составом порохов не могло устраняться/минимизироваться? Аналогии действующие - в авиацию винтпатрон ШКАС, например.

От	Solidol
К	john1973 (10.06.2013 23:28:20)
Дата	11.06.2013 03:03:04

Re: Не сочтите...

>>Как насчет чистки газоотводного канала только после полной разборки, которой там же в наставлении приказано не злоупотреблять?
>Составом порохов не могло устраняться/минимизироваться? Аналогии действующие - в авиацию винтпатрон ШКАС, например.

Составом порохов проблема была усугублена, после начала использования американских ленд-лизовских. Наши чище были.
Там не столько пороха влияли, сколько капсюли Бердана.

От	Solidol
К	Гегемон (08.06.2013 11:31:48)
Дата	08.06.2013 18:58:07

Re: Не сочтите...

>Скажу как гуманитарий

>Как насчет чистки газоотводного канала только после полной разборки, которой там же в наставлении приказано не злоупотреблять?

>С уважением

Это Вас кто-то обманул.
Затвор на задержку, патроном отжать защелку ложевого кольца, кольцо снять, обе верхние ствольные накладки снять, снять цилиндр и толкатель, выкрутить поршень, выбить газовый регулятор из дульной насадки - и чисти на здоровье.
Никакой полной разборки там не требуется.

От	Гегемон
К	Solidol (08.06.2013 18:58:07)
Дата	08.06.2013 22:02:48

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий

>Это Вас кто-то обманул.
>Затвор на задержку, патроном отжать защелку ложевого кольца, кольцо снять, обе верхние ствольные накладки снять, снять цилиндр и толкатель, выкрутить поршень, выбить газовый регулятор из дульной насадки - и чисти на здоровье.
>Никакой полной разборки там не требуется.
"Затвор на задержку" - это прекрасно. Но там и без затвора полный набор развлечений

С уважением

От	Solidol
К	Гегемон (08.06.2013 22:02:48)
Дата	09.06.2013 04:27:18

Re: Не сочтите...

>Скажу как гуманитарий

>>Это Вас кто-то обманул.
>>Затвор на задержку, патроном отжать защелку ложевого кольца, кольцо снять, обе верхние ствольные накладки снять, снять цилиндр и толкатель, выкрутить поршень, выбить газовый регулятор из дульной насадки - и чисти на здоровье.
>>Никакой полной разборки там не требуется.
>"Затвор на задержку" - это прекрасно. Но там и без затвора полный набор развлечений

>С уважением

Каких развлечений? Светка - это очень неудачная конструкция, в этом у нас согласие, но вот к проблеемам сборки-разборки и чистки имеет отношение только и исключительно малый размер газового регулятора. Все остальное делается просто и, при минимальном обучении, легко.
Кстати, а Ваша СВТ какого года и какого завода?

От	Гегемон
К	Solidol (09.06.2013 04:27:18)
Дата	09.06.2013 12:52:01

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий

>>>Затвор на задержку, патроном отжать защелку ложевого кольца, кольцо снять, обе верхние ствольные накладки снять, снять цилиндр и толкатель, выкрутить поршень, выбить газовый регулятор из дульной насадки - и чисти на здоровье.
>>>Никакой полной разборки там не требуется.
Это для ковыряния в газовом регуляторе не требуется. А чистка - согласно НСД, потому что так положено.

>Каких развлечений? Светка - это очень неудачная конструкция, в этом у нас согласие, но вот к проблеемам сборки-разборки и чистки имеет отношение только и исключительно малый размер газового регулятора. Все остальное делается просто и, при минимальном обучении, легко.
Просто - это АК.
Выкручивание-вкручивание горячей трубки, выставление отверстий регулятора специальным ключом - это просто?

>Кстати, а Ваша СВТ какого года и какого завода?
Никакого, мои познания сугубо теоретические.

С уважением

От	Solidol
К	Гегемон (09.06.2013 12:52:01)
Дата	09.06.2013 20:08:17

Re: Не сочтите...

>Просто - это АК.
>Выкручивание-вкручивание горячей трубки, выставление отверстий регулятора специальным ключом - это просто?

>>Кстати, а Ваша СВТ какого года и какого завода?
>Никакого, мои познания сугубо теоретические.

Про свою СВТ Вы могли уже и не писать: после креатиффнага пассажа о горячей трубке стало ясно, что Вы с СВТ вплотную не общались.
Зачем Вы вообще влезли в сугубо практическую подветку?
Художник так видит?

От	Гегемон
К	Solidol (09.06.2013 20:08:17)
Дата	10.06.2013 03:14:08

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий
>>Просто - это АК.
>>Выкручивание-вкручивание горячей трубки, выставление отверстий регулятора специальным ключом - это просто?
>
>>>Кстати, а Ваша СВТ какого года и какого завода?
>>Никакого, мои познания сугубо теоретические.
>
>Про свою СВТ Вы могли уже и не писать: после креатиффнага пассажа о горячей трубке стало ясно, что Вы с СВТ вплотную не общались.
>Зачем Вы вообще влезли в сугубо практическую подветку?
>Художник так видит?
Сугубо практической ветка была бы в том случае, если бы речь шла об опыте чистки оружия после настрела десятков-сотен патронов в течение десятков минут.
Что касается "так видит" - вы в наставление давно заглядывали? п. 58.7 "правой рукой отвинтить патрубок при помощи ключа"

С уважением

От	Solidol
К	Гегемон (10.06.2013 03:14:08)
Дата	10.06.2013 03:29:19

Re: Не сочтите...

>Скажу как гуманитарий
А может не надо?

>Сугубо практической ветка была бы в том случае, если бы речь шла об опыте чистки оружия после настрела десятков-сотен патронов в течение десятков минут.

Ну ква. Есть у меня такой опыт.

>Что касается "так видит" - вы в наставление давно заглядывали? п. 58.7 "правой рукой отвинтить патрубок при помощи ключа"

И где там про температуру этого патрубка (поршня)? А я безо всяких наставлений знаю, что пока до этого поршня доберешься, его уже спокойно можно брать руками.
Хотя инструмент необходим, конечно. Ну так он и входил в принадлежность.

>С уважением

Попробуйте понять, что в наставлениях написано далеко не все. А еще лучше - купите себе СВТ и постреляйте из нее.
Всего наилучшего. Не уверен, что дальнейшее общение с Вами на эту тему представляет для меня интерес.

От	digger
К	Гегемон (08.06.2013 11:31:48)
Дата	08.06.2013 14:35:51

Re: Не сочтите...

В карабине М1 чистка газоотвода еще хуже, да еще и разборка со снятием цевья.ИМХО у СВТ основные проблемы - устранимы.Надульник - газоотвод,конечно,сон разума, но там ,наверное, были какие-то технологичские соображения,нам непонятные.

От	Гегемон
К	digger (08.06.2013 14:35:51)
Дата	08.06.2013 15:39:22

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий

> В карабине М1 чистка газоотвода еще хуже, да еще и разборка со снятием цевья.ИМХО у СВТ основные проблемы - устранимы.Надульник - газоотвод,конечно,сон разума, но там ,наверное, были какие-то технологичские соображения,нам непонятные.
А у СВТ, хотите сказать, доступ к газовой трубке возможен без отделения железок от деревшяек?

С уважением

От	digger
К	Гегемон (08.06.2013 15:39:22)
Дата	08.06.2013 15:49:21

Re: Не сочтите...

У карбайна надо отверткой ослабить кольцо,прежде чем снять деревяшки,хуже чем у СВД,а доступ к газоотводу требует отдельных манипуляций.Но карбайн - надежен.Т.е. не в этом счастье.

От	Гегемон
К	digger (08.06.2013 15:49:21)
Дата	08.06.2013 16:14:52

Re: Не сочтите...

Скажу как гуманитарий

> У карбайна надо отверткой ослабить кольцо,прежде чем снять деревяшки,хуже чем у СВД,а доступ к газоотводу требует отдельных манипуляций.Но карбайн - надежен.Т.е. не в этом счастье.
У нас просто любят переоценивать выдающиеся качества предвоенных отечественных конструкторов. Что характерно, послевоенные образцы гораздо более юзер-френдли. Та же СВД в сравнении с СВТ

С уважением

От	john1973
К	Гегемон (08.06.2013 16:14:52)
Дата	10.06.2013 23:29:49

Re: Не сочтите...

>У нас просто любят переоценивать выдающиеся качества предвоенных отечественных конструкторов. Что характерно, послевоенные образцы гораздо более юзер-френдли. Та же СВД в сравнении с СВТ
Сроки создания СВД... тока магазин отрабатывался до 10 лет...

От	Solidol
К	Гегемон (08.06.2013 16:14:52)
Дата	08.06.2013 19:02:46

Re: Не сочтите...

>Скажу как гуманитарий

>У нас просто любят переоценивать выдающиеся качества предвоенных отечественных конструкторов. Что характерно, послевоенные образцы гораздо более юзер-френдли. Та же СВД в сравнении с СВТ

>С уважением

Верно.
Причем, что интересно, когда задумывался и обьявлялся конкурс на снайперку, результатом которого стала СВД, про СВТ старались не вспоминать

От	john1973
К	Solidol (08.06.2013 19:02:46)
Дата	10.06.2013 23:34:29

Re: Не сочтите...

>Причем, что интересно, когда задумывался и обьявлялся конкурс на снайперку, результатом которого стала СВД, про СВТ старались не вспоминать
Немного это... сроки конкурса и сроки создания СВД, а особенно ее магазина... а тем более отсутствие требования единого образца как линейной винтовки для бойца, и как "снайперской винтовки" для выделенного стрелка. Всякие там югославы лабали калаши под "снайперские системы", а-ля Застава М76, а толку? Да еще, что "калаш" создавался в крайне тепличных условиях, по сравнению с гонкой конца 30-х.

От	doctor64
К	Robert (07.06.2013 23:16:32)
Дата	07.06.2013 23:28:20

Скажите, вы никогда не задумывались

почему никто не пытался сделать автоматический пистолет под винтовочный патрон?

От	Magnum
К	doctor64 (07.06.2013 23:28:20)
Дата	08.06.2013 17:49:57

Пытались, как ни странно это звучит (+)

[203K]

От	Robert
К	Magnum (08.06.2013 17:49:57)
Дата	08.06.2013 18:02:58

Вот этот "маузер" :))) (магазин как у маузера т.е.) тоже называют "пистолетом":

приклада нет, стрелять можно одной рукой:

Vector Arms V-51 PISTOL

http://www.eastcoastfirearms.com/gallery/default.asp?Image=MP5%20V-51-PISTOL-308.jpg&Page=1&parent_id=110&child_id=142&is_gallery=0

[64K]

От	Robert
К	doctor64 (07.06.2013 23:28:20)
Дата	08.06.2013 17:34:15

Ре: Скажите, вы...

Предлагался-тo не пистолет, а нечто навроде (там длина ствола 12 дюймов - эта xрень ну правда очень короткая, и серийная при этом):

[301K]

Но с магазином как у СКС (но под мосинские обоймы), без овеса, и на деревянной ложе.

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 17:34:15)
Дата	08.06.2013 18:49:18

Ре: Скажите, вы...

>Предлагался-тo не пистолет, а нечто навроде (там длина ствола 12 дюймов - эта xрень ну правда очень короткая, и серийная при этом):

>
>[301K]
Вы еще это чудо забыли
http://www.remtek.com/arms/hk/mil/51/51.htm

Только вот для полно ты картины нагуглите сами как это стреляет и получите море удовольствия

>Но с магазином как у СКС (но под мосинские обоймы), без овеса, и на деревянной ложе.
Кстати, не припомните, почему целкость стрельбы у образков сильно разная?

От	Robert
К	Koshak (08.06.2013 18:49:18)
Дата	08.06.2013 20:05:41

Ре: Скажите, вы...

>Вы еще это чудо забыли
> http://www.remtek.com/arms/hk/mil/51/51.htm

Да иx больше чем два - многие такое делали. У англичан например точно был серийный огрызок под винтовочный патрон для какиx-то иx спецназеров, и еще кто-то такое делал, но искать надо.

>Кстати, не припомните, почему целкость стрельбы у образков сильно разная?

Да и фиг с ним. В отделении один-два человека умеют xорошо стрелять - им оставить треxлинейки.

Остальным - эти огрызки. Ну и ДП самому здоровому в отделении.

Чем плоxо? Снабжать подразделения одним патроном (а не двумя, если у несколькиx в отделении ППШ), все (кроме пулеметчика) даже обоймы одинаковые используют. В ближнем бою - важна плотность огня, а если противник далеко - стреляют одиночными из винтовок те, кто это умеет делать (ну и пулеметчик подключается, если групповая цель нарисуется). Как минимум не выглядит неразумным.

От	john1973
К	Robert (08.06.2013 20:05:41)
Дата	10.06.2013 23:19:58

Ре: Скажите, вы...

>>Кстати, не припомните, почему целкость стрельбы у образков сильно разная?
>Да и фиг с ним. В отделении один-два человека умеют xорошо стрелять - им оставить треxлинейки.
Момент такой рисуется - при сильно мощных патронах для огрызков - кучность падает в 0. Если не вводить 2-3-4 РП для компенсации сего (и низведения огрызка до роли PDW + носитель кинжального штыка в окопной схватке а-ля ПМВ, то надо огрызок делать под практический (учебный) винтовочный патрон, хоть как-то логично выйдет.
>Остальным - эти огрызки. Ну и ДП самому здоровому в отделении.
Мал. 2-4 РП в отделении, чтоб скомпенсировать отсутствие эффективной залповой стрельбы. Или вынимать из будующего АГС в товарном количестве.
>Чем плоxо? Снабжать подразделения одним патроном (а не двумя, если у несколькиx в отделении ППШ), все (кроме пулеметчика) даже обоймы одинаковые используют. В ближнем бою - важна плотность огня, а если противник далеко - стреляют одиночными из винтовок те, кто это умеет делать (ну и пулеметчик подключается, если групповая цель нарисуется). Как минимум не выглядит неразумным.
Идея двух затворов и двух патронов на одной винтовке куда как логичнее, увы. Хотя бы по цене боеприпасов.

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 20:05:41)
Дата	08.06.2013 22:04:11

Ре: Скажите, вы...

>>Вы еще это чудо забыли
>> http://www.remtek.com/arms/hk/mil/51/51.htm
>
> Да иx больше чем два - многие такое делали. У англичан например точно был серийный огрызок под винтовочный патрон для какиx-то иx спецназеров, и еще кто-то такое делал, но искать надо.

>>Кстати, не припомните, почему целкость стрельбы у образков сильно разная?
>
>Да и фиг с ним. В отделении один-два человека умеют xорошо стрелять - им оставить треxлинейки.

>Остальным - эти огрызки. Ну и ДП самому здоровому

Вы таки видео со стрельбой все-же найдите, тогда иллюзии типа "попасть с 10 метров в корову с трех выстрелов" из огрызка вас покинут

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:05:41)
Дата	08.06.2013 20:10:04

А мужики-то и не знали...

> В ближнем бою - важна плотность огня, а если противник далеко - стреляют одиночными из винтовок те, кто это умеет делать (ну и пулеметчик подключается, если групповая цель нарисуется). Как минимум не выглядит неразумным.

То-то и до войны и всю войну и после войны народ на полигонах ходил в бешеные зарубы за КУЧНОСТЬ, причем особенно пинали за кучность в режиме автоогня.
А оно, выходит и не важно, главное, побольше пуль в противника накидать.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 20:10:04)
Дата	08.06.2013 20:21:10

Ну так ППШ то еще xуже же тогда?

у него впридачу еще и дальность прямого выстрела меньше (а кучность из-за тяжеленного затвора быстро двигающегося при автоматическом огне тоже сильно страдает).

Ну и открытый затвор, что плоxо: и грязь может в окно попасть если долго лежать с ним в грязном окопе - "ствольная коробка не закрыта полностью", и кучность даже одиночныx выстрелов страдает (до удара бойком по капсюлю внутри оружия перемещается значительная масса), и т.н. "заснарядный обьем" (обьем ствола за пулей, заполняемый пороxовыми газами) разный от выстрела к выстрелу (т.к. гильза двигается в момент выстрела "заранее неизвестно на сколько, но по-разному для разныx патронов"), и еще много чего.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:21:10)
Дата	08.06.2013 20:29:32

Там хоть патрон не винтовочная дура.

А сам он с диском за 5 кило, поэтому кое-как в 50 см. на 200 м одиночкой укладывался. А когда в 42-м тариши конструкторы попытались сделать типа легкий ПП, у них сразу получилось брызгалка с разлетом под метр.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (08.06.2013 20:29:32)
Дата	10.06.2013 23:23:41

Re: Там хоть...

>А когда в 42-м тариши конструкторы попытались сделать типа легкий ПП, у них сразу получилось брызгалка с разлетом под метр.
Эксперименты с автоматикой на отдаче затвора остановились на ПП под патрон 43 г., с затвором массой более или равно 1 кг (!!!!). "Калашников" так же обломился... да и куча других безвестных...

От	Манлихер
К	doctor64 (07.06.2013 23:28:20)
Дата	08.06.2013 01:17:28

Автоматических пистолетов под винтовочный патрон чуть менее чем до (+)

Моё почтение
>почему никто не пытался сделать автоматический пистолет под винтовочный патрон?

...того самого, извините))) В порядке уточнения. Ибо .22LR - длинный ружейный - вполне себе винтовочный патрон.

Ну и под более мощные если не винтовочные, то промежуточные тоже было - известный Kimball Air Crew е.г.

Хотя на самом деле Ваш тезис понятен, конечно же. ПМСМ, технически сделать пистоль под тот же мосинский патрон в принципе не так уж нереально. И даже не в таком уж нереально тяжелом весе, хотя с ресурсом и баллистикой у него будет явное биде) (Про ресурс Эйр Крю и баллистику смерти председателя я какбе в курсе). Главное, что непонятно - нафига такой дивайс вообще? Ниша у него ниша?

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	doctor64
К	Манлихер (08.06.2013 01:17:28)
Дата	08.06.2013 01:47:31

Re: Автоматических пистолетов...

>Моё почтение
>>почему никто не пытался сделать автоматический пистолет под винтовочный патрон?
>
>...того самого, извините))) В порядке уточнения. Ибо .22LR - длинный ружейный - вполне себе винтовочный патрон.
Ну давайте и .22 BB запишем винтовочным патроном. Вы прекрасно поняли, какие патроны принято называть винтовочными - с дульной энергией порядка 3000 джоулей.

>Хотя на самом деле Ваш тезис понятен, конечно же. ПМСМ, технически сделать пистоль под тот же мосинский патрон в принципе не так уж нереально. И даже не в таком уж нереально тяжелом весе, хотя с ресурсом и баллистикой у него будет явное биде) (Про ресурс Эйр Крю и баллистику смерти председателя я какбе в курсе). Главное, что непонятно - нафига такой дивайс вообще? Ниша у него ниша?
Вот я и пытался донести эту простую мысль до участника Robert

От	Манлихер
К	doctor64 (08.06.2013 01:47:31)
Дата	08.06.2013 03:30:38

Уж и поиронизировать чуть нельзя))) .22 Long Rifle не я название придумал)))

Моё почтение
>>...того самого, извините))) В порядке уточнения. Ибо .22LR - длинный ружейный - вполне себе винтовочный патрон.
>Ну давайте и .22 BB запишем винтовочным патроном.

Лучше уж тогда 4-мм Флобер - он еще кошернее выглядит. Хотя тоже использовался в винтовке))) Хоть и монтекристо)))

Но под Ваши условия ни тот, ни другой не подходят - ибо в автоматических пистолетах не использовались.

Вы прекрасно поняли, какие патроны принято называть винтовочными - с дульной энергией порядка 3000 джоулей.

Не сочтите за крючкотворство, но все же начиная с 2500 Лж, с Вашего позволения. Иначе Вы большую часть полноценных винтовочных патронов 6,5 мм теряете. Включая мой любимый Манлихер-Каркано)))

А в целом - ну да, конечно, понял. И поддержал)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Greg
К	doctor64 (07.06.2013 23:28:20)
Дата	08.06.2013 00:14:02

Re: Скажите, вы...

Может потому, что рукоятку такого пистолета с магазином для винтовочных патронов внутри будет затруднительно держать? :))))

От	Pav.Riga
К	Greg (08.06.2013 00:14:02)
Дата	08.06.2013 00:19:38

Re: Скажите,...делали и называли это "обрез"

>Может потому, что рукоятку такого пистолета с магазином для винтовочных патронов внутри будет затруднительно держать? :))))

Нужда в таком оружии была и население ее самостоятельно удовлетворяло
при помощи напильника и называли это "обрез" .

С уважением к Вашему мнению.

От	john1973
К	Pav.Riga (08.06.2013 00:19:38)
Дата	10.06.2013 23:08:49

Re: Скажите,...делали и...

> Нужда в таком оружии была и население ее самостоятельно удовлетворяло
>при помощи напильника и называли это "обрез" .
Кучности вообще 0. Стрельба тока в упор, пусть до 50 метров у истинных мастеров.

От	Ulanov
К	Pav.Riga (08.06.2013 00:19:38)
Дата	08.06.2013 20:07:35

Надеюсь, оду обрезу петь не будете? :)

> Нужда в таком оружии была и население ее самостоятельно удовлетворяло
>при помощи напильника и называли это "обрез" .

У населения была нужда в относительно компактном оружии, его обрезы и удовлетворяли. пусть и ценой ухудшения ТТХ до уровня - попасть с трех шагов если повезет.
Имейся у того же населения более свободный доступ к нормальному КС, обрезы мы б впервые увидели в фильме про Терминатора :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Bell
К	Pav.Riga (08.06.2013 00:19:38)
Дата	08.06.2013 00:31:01

При том оно было "магазинкой", а не "самозарядкой"

Добрый вечер.

Хотя да, компактность "кулак эпрувд".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	doctor64
К	Greg (08.06.2013 00:14:02)
Дата	08.06.2013 00:16:15

Re: Скажите, вы...

>Может потому, что рукоятку такого пистолета с магазином для винтовочных патронов внутри будет затруднительно держать? :))))
Ну, совершенно необязательно делать магазин в рукоятке - можно вспомнить Маузер С96, где эта проблема не стояла :)