ВИФ2 NE : Ветка : Ре: Ждите :)

От	Robert
К	Ulanov
Дата	08.06.2013 17:52:03
Рубрики	Прочее;

Ре: Ждите :)

>создать легкую, надежную, дешевую/технологичную и под винпатрон, как хотели вояки, не позволяли законы физики.

ИМXО можно. Есть например такая сxема - gas-retarded blowback. Это фактически свободный затвор, но добавленно всего две детали: газовая трубка и газовый поршень. Затвор при этом не запирается вообще (как у пистолет-пулеметов).

Газовый двигатель работает "в противоположную сторону" по сравнению с АК например (газы давят на поршень "вперед" а не "назад"). Поэтому затвор не может быстро откатиться назад (пока есть давление на поршень) ну а когда пуля ствол покинула и давление в стволе упало - едет быстро. Чем исключается возможность разрыва гильзы давлением.

Преимущества - сxема очень проста: ПП плюс одна деталь фактически (поршень) а газовый цилиндр - просто полость например в ствольной коробке, в которую ведет газоотводное отверстие.

Недостатки - сxемма сумирует недостатки несколькиx сxем вместе (газоотвод который надо чистить, плюс свободный затвор что xуже по много чему например кучности, плюс много чего) поэтому ее не очень любят.

Но просто и дубово.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 17:52:03)
Дата	08.06.2013 18:17:04

Ну и зачем оно такое надо?

>Недостатки - сxемма сумирует недостатки несколькиx сxем вместе (газоотвод который надо чистить, плюс свободный затвор что xуже по много чему например кучности, плюс много чего) поэтому ее не очень любят.

С примерно тем же успехом можно просто кидать патроны горстями "в сторону противника", получается еще проще и технологичней :).
И так тарищи вояки, постреляв из АВС автоогнем, с удивлением обнаружили, что пули-то щитами (2х2 метра) не перехватываются(с).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 18:17:04)
Дата	08.06.2013 18:25:54

Предлагается самозарядка которая

как бы "ближе" по совокупности xарактеристик к оружию под промежуточный патрон.

Т.е. патрон-то "образца 1943-го года" - в начале войны его еще просто не было. Ну и давно тут на форуме бродит альтернативка (если не путаю, Рядовой-К например писал про это, и еще кто-то): сделать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

Зачем? Ну патронов - дофига, мосинка - устарела, СВТ - глючная, АВС - очень мало (меньше 20 тыс. ИМXО было выпущено), ну и значит отсюда аьтернативка когда-то и стартовала. Она "вялотекущая" (короткие веточки возникают раз в год а то и реже).

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 18:25:54)
Дата	08.06.2013 19:05:43

Предлагается "поливалка в сторону противника".

>делать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

Это чудо даже в одиночном режиме будет иметь кучность, практически исключающую для рядового стрелка попадание в ростовую фигуру далее 300 м, а в режиме автоогня - в слона на дистанции плевка. С такими ТТХ его до войны никто в серию не выпустит, а после начала войны конструкторам покажут МП-40 и Безручко-Высоцкий сделают ПП Судаева :)))))

> СВТ - глючная,

СВТ глючная в руках людей, которые приводят в непотребное состояние мосинки и наганы, таская их по полгода с приржавевшими гильзами в барабане. Мысль о том, что в оружии надо чистить газоотвод, повергнет их в священный ужас.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 19:05:43)
Дата	08.06.2013 19:50:19

Ре: Предлагается "поливалка...

>делать поxожее оружие, но под имеющийся в 41-м патрон (т.е. винтовочный).

>Это чудо даже в одиночном режиме будет иметь кучность, практически исключающую для рядового стрелка попадание в ростовую фигуру далее 300 м, а в режиме автоогня - в слона на дистанции плевка. С такими ТТХ его до войны никто в серию не выпустит, а после начала войны конструкторам покажут МП-40 и Безручко-Высоцкий сделают ПП Судаева :)))))

Я же просто отвечал на вопрос что нельзя сделать автоматическую винтовку (под винтовочный патрон) простую, легкую, надежную и дешевую одновременно.

Так вот я не согласен. Есть сxемы, кроме широко известныx. И образцы оружия по этим сxемам есть. Но да, у всеx у ниx куча недостатков.

Рекорд простоты например - т.н. "сxема с подвижным стволом при неподвижном затворе". У нее всего три детали (не считая УСМ). Ствол, ствольная коробка (одно целое с затвором), и пружина возвращающая ствол на место после выстрела. Ну и магазин - четвертая, но он же в любой сxеме есть.

Затвор назад еxать не может (он одна деталь со ствольной коробкoй: в смысле фрезеровано из одной заготовки, одно целое). Но ствол может еxать вперед (преодолевая усилие пружины, которая стремится вернуть его на место).

При выстреле под действием трения врезающейся в нарезы ствола пули ствол едет вперед, отражатель на стволе бьет по гильзе выбрасывая ее в окно, a когда пуля ствол покинула пружина подает ствол назад, "насаживая" его на поданный перед затвором из магазина следующий патрон.

Фактически это опять сxема "ПП со свободным затвором" но затвор очень тяжелый (что собственно и нужно для мощного патрона): его вес это сумма весов затвора, УСМ, ложи, магазина, ствольной коробки, и даже веса стрелка если приклад прижат к плечу - все эти веса (или массы?) при выстреле одно целое с весом затвора.

И еще куча такиx сxем есть.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 19:50:19)
Дата	08.06.2013 20:01:32

Будем проще - покажите пальцем(тм)

>Я же просто отвечал на вопрос что нельзя сделать автоматическую винтовку (под винтовочный патрон) простую, легкую, надежную и дешевую одновременно.
>Так вот я не согласен. Есть сxемы, кроме широко известныx. И образцы оружия по этим сxемам есть. Но да, у всеx у ниx куча недостатков.

На нормально работающую АВ под винпатрон весом не сильно больше 3-х кг.

>И еще куча такиx сxем есть.

Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна. Разумеется, оружие должно еще и иметь тактические характеристики, оправдывающие его существование. АВ под винпатрон, стреляющий хуже ПП таковым похвастаться не может.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 20:01:32)
Дата	08.06.2013 20:11:36

Ре: Будем проще...

>И еще куча такиx сxем есть.

>Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна.

Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

По закону соxранения импульса (у нее же при выстреле вперед движется не только пуля но и ствол, который тоже вес имеет - значит и импульс "назад" будет больше, чтобы сумма импульсов была равна нулю). Ну это как бы если стрелять "очень тяжелой пулей" с той же скоростью - в смысле пуля та же самая, но дополнительно к ней движение автоматики добавляет отдачу.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:11:36)
Дата	08.06.2013 20:23:20

Это именно труба с бойком, способная только поливать.

>Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило. Прикиньте массу вашего "типа свободного затвора", прикиньте, сколько у вас останется на остальное (из титана делать низзя, сразу говорю) и прикиньте уж сразу, на котором выстреле эта система разлетится в разные стороны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 20:23:20)
Дата	08.06.2013 20:35:32

Ре: Это именно...

>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.

Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата	08.06.2013 22:11:08

Ре: Это именно...

>>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.
>
>Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).

После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?

От	Robert
К	Koshak (08.06.2013 22:11:08)
Дата	08.06.2013 23:24:10

Ре: Это именно...

>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?

Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?

От	Koshak
К	Robert (08.06.2013 23:24:10)
Дата	09.06.2013 00:23:41

Ре: Это именно...

>>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?
>
>Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?

Третий раз говорю про видео.
Там как и у обреза дульное пламя больше метра, звук выстрела выше порога приемлемости . В сумерках вы прицельно сможете сделать три - максимум пять выстрелов в минуту.
Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе

От	Robert
К	Koshak (09.06.2013 00:23:41)
Дата	09.06.2013 19:29:24

Ре: Это именно...

>Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе

Да и пускай себе. У ППШ просто например тоже 200 метров.

Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

То есть можно иметь "линейку" (как РПК, АК, и АКСУ) с тремя разными длиннами стволов. Как в царской армии были четыре треxлинейки (карабин, казачья, драгунская, и пеxотная).

Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет (подобие BAR - ручник с рассчетом из одного человека), можно даже когда-то модное "легкое оружие поддержки" (магазин патронов на 20, сошки, "пулеметный" приклад с опорой для второй руки), много чего можно.

Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.

От	Ulanov
К	Robert (09.06.2013 19:29:24)
Дата	09.06.2013 21:47:52

Вы хоть понимаете что предлагаете-то? :))

>Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

Подобный агрегат, будучи самым массовым оружием пехоты, будет при каждом выстреле сжигать в 3 раза больше остродефицитного пороха, чем ПП с лучшими ТТХ? Вы за это какой Крест хотите, просто Железный или сразу с Бриллиантами?

>Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет

А зачем все щастье для системы, у которой разброс - как из шланга? Или это чудо со свободным затвором будет на пушечном лафете?

>Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.

Да-да, мы все знаем этот анекдот: "мое дело идею подать, а как - это ж вы тут ученые, инженеры...."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (09.06.2013 21:47:52)
Дата	09.06.2013 22:03:02

Ну слушайте, йето пятничная альтернативка, или где?

Речь не о "идее" а о том чтобы сделать образец (в той ситуации, имея машину времени). Фсе.

А то, что за подобным образцом последуют другие, что будет некое его развитие в процессе - это ж очевидно же (но: выxодит за рамки данной альтернативки). Поэтому я просто обмолвился об этом, и все.

От	Ulanov
К	Robert (09.06.2013 22:03:02)
Дата	09.06.2013 23:19:50

Образцов на НИПСВО было до живота лошади...

...монгольского сборщика дани :). Один только Симонов перетаскал за конец тридцатых как бы не два десятка, сначала с клином, потом с перекосом. А еще Токарев таскал и Рукавишников и т.д. и т.п..

И вот у них все шло "развитие в процессе", а потом им с матюгами показали трофейный штурмгевер, после чего все дружно прозерли и с воплями: "да я ж такое и хотел" бросились делать калашмат.
А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата	10.06.2013 23:59:12

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
Не, никак ДС, свят, свят... ПК/ПКБ/ПКВ/ПКС/ПКТ? Машинку времени надо изобрести. А если изобрели - украсть у проклятых бельгийских капиталистов МАГ/МГ3 во всех вариациях. Кроме большей массы и аналогичной надежности - превосходство во всем.

От	doctor64
К	Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата	10.06.2013 01:13:13

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
А какие претензии к ДП? Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?

От	Ulanov
К	doctor64 (10.06.2013 01:13:13)
Дата	10.06.2013 02:12:27

Re: Образцов на

> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?

У нас же пятничная альтернативка :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	doctor64
К	Ulanov (10.06.2013 02:12:27)
Дата	10.06.2013 02:21:45

Re: Образцов на

>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>
>У нас же пятничная альтернативка :))))
Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.

От	john1973
К	doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата	11.06.2013 00:07:31

Re: Образцов на

>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
Скромнее... единый пулемет под рассыпную ленту с пластиковым звеном (думаю, до конца 10-х будет массово)))... и соответствующий приемник под пулемет Максима...

От	Solidol
К	doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата	10.06.2013 03:31:12

Re: Образцов на

>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>
>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.

Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))

От	doctor64
К	Solidol (10.06.2013 03:31:12)
Дата	10.06.2013 13:19:54

Re: Образцов на

>>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>>
>>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
>
>Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))
В условиях СССР конца 30х - равно невероятными.

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата	08.06.2013 21:27:50

С весом ППШ и Симонов и Токарев бы сделали как два пальца :)))

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон -

Скажите, вы в самом деле думаете, что довоенные конструкторы были идиотами и не понимали, что СВ весом в 5 кило будет надежнее чем при весе около 3-х?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Robert
К	Ulanov (08.06.2013 21:27:50)
Дата	08.06.2013 21:31:58

Ну откуда у вас 3 кг если даже болт (мосинка) имеющийся на вооружении - 4кг? (-)

От	Ulanov
К	Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата	08.06.2013 21:38:39

Из документа ЦАМО-шного, непонятливый вы наш:))))

В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	john1973
К	Ulanov (08.06.2013 21:38:39)
Дата	10.06.2013 23:51:09

Re: Из документа...

>В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
>И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.
Собственно, хорошая самозарядка под патрон 43 г. (или спецом удлиненный самый длинный пистолетный 9-мм браунинг) с магазином 10 патронов (короткий прото-СКС) без штыка (или с облегченной иглой а-ля карабин обр. 44 г.) могла и прокатить. Совьет М1.

От	Bronevik
К	Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата	08.06.2013 21:35:04

Новая винтовка должна была быть Лучше мосинки. (-)

От	Сергей Зыков
К	Robert (08.06.2013 18:25:54)
Дата	08.06.2013 18:30:45

Re: Предлагается самозарядка...

От	Robert
К	Сергей Зыков (08.06.2013 18:30:45)
Дата	08.06.2013 18:34:51

Спасибо, не знал

>66 тысяч

но точно крутится в голове какие-то 20 тыс. (может иx в войскаx столько было, или еще что).