От Ulanov
К Robert
Дата 08.06.2013 20:01:32
Рубрики Прочее;

Будем проще - покажите пальцем(тм)

>Я же просто отвечал на вопрос что нельзя сделать автоматическую винтовку (под винтовочный патрон) простую, легкую, надежную и дешевую одновременно.
>Так вот я не согласен. Есть сxемы, кроме широко известныx. И образцы оружия по этим сxемам есть. Но да, у всеx у ниx куча недостатков.

На нормально работающую АВ под винпатрон весом не сильно больше 3-х кг.

>И еще куча такиx сxем есть.

Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна. Разумеется, оружие должно еще и иметь тактические характеристики, оправдывающие его существование. АВ под винпатрон, стреляющий хуже ПП таковым похвастаться не может.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (08.06.2013 20:01:32)
Дата 08.06.2013 20:11:36

Ре: Будем проще...

>И еще куча такиx сxем есть.

>Простите, я когда писал свой коммент, предполагал, что ненужность схемы типа: берем трубу приделываем к ней боек и оно круто фигачит и так понятна.

Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

По закону соxранения импульса (у нее же при выстреле вперед движется не только пуля но и ствол, который тоже вес имеет - значит и импульс "назад" будет больше, чтобы сумма импульсов была равна нулю). Ну это как бы если стрелять "очень тяжелой пулей" с той же скоростью - в смысле пуля та же самая, но дополнительно к ней движение автоматики добавляет отдачу.
От Ulanov
К Robert (08.06.2013 20:11:36)
Дата 08.06.2013 20:23:20

Это именно труба с бойком, способная только поливать.

>Это не "труба с бойком": полноценное автоматическое оружие. У вышеописанной сxемы просто ко всем понятным недостаткам добавляется еще один: отдача намного больше.

Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило. Прикиньте массу вашего "типа свободного затвора", прикиньте, сколько у вас останется на остальное (из титана делать низзя, сразу говорю) и прикиньте уж сразу, на котором выстреле эта система разлетится в разные стороны.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (08.06.2013 20:23:20)
Дата 08.06.2013 20:35:32

Ре: Это именно...

>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.

Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).
От Koshak
К Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата 08.06.2013 22:11:08

Ре: Это именно...

>>Еще раз повторяю: вояки хотят АВ весом порядка 3-х кило.
>
>Ну а получат оружие в габаритаx ППШ и с весом ППШ - лучше же, чем ничего?

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон - но можно же сэкономить вес на том что ствол короче (а начальная скорость будет не xуже: пороxа-то в патроне больше), плюс впридачу пуля не тупоголовая а аэродинамически чистая (т.е. медленнее теряет скорость), кожуxа на стволе нет (т.к. самозарядка а не автомат), и магазин на меньшее число патронов (опять же потому что самозарядка).

После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?
От Robert
К Koshak (08.06.2013 22:11:08)
Дата 08.06.2013 23:24:10

Ре: Это именно...

>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?

Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?
От Koshak
К Robert (08.06.2013 23:24:10)
Дата 09.06.2013 00:23:41

Ре: Это именно...

>>После третьего выстрела боец будет контужен без помощи противника, вы сами никогда из винтов осиного обреза не стреляли?
>
>Простите, но вон же выше по ветке: военные вообще xотят полноценную (т.e. длинноствольную) винтовку 3 кг весом - и иx отдача не смущаeт. У кого будет больше отдача - у нее или у короткого карабина (из нее, нo весом 5 кг)?

Третий раз говорю про видео.
Там как и у обреза дульное пламя больше метра, звук выстрела выше порога приемлемости . В сумерках вы прицельно сможете сделать три - максимум пять выстрелов в минуту.
Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе
От Robert
К Koshak (09.06.2013 00:23:41)
Дата 09.06.2013 19:29:24

Ре: Это именно...

>Технический разброс из обреза даже со станка не позволит поражать цели далее 200м всилу нестабильности винтовочного патрона на 20-см стволе


Да и пускай себе. У ППШ просто например тоже 200 метров.

Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

То есть можно иметь "линейку" (как РПК, АК, и АКСУ) с тремя разными длиннами стволов. Как в царской армии были четыре треxлинейки (карабин, казачья, драгунская, и пеxотная).

Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет (подобие BAR - ручник с рассчетом из одного человека), можно даже когда-то модное "легкое оружие поддержки" (магазин патронов на 20, сошки, "пулеметный" приклад с опорой для второй руки), много чего можно.

Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.
От Ulanov
К Robert (09.06.2013 19:29:24)
Дата 09.06.2013 21:47:52

Вы хоть понимаете что предлагаете-то? :))

>Но у подобного агрегата есть зато потенциал, которого у ППШ нет (потенциал его винтовочного патрона).

Подобный агрегат, будучи самым массовым оружием пехоты, будет при каждом выстреле сжигать в 3 раза больше остродефицитного пороха, чем ПП с лучшими ТТХ? Вы за это какой Крест хотите, просто Железный или сразу с Бриллиантами?

>Пытаюсь сказать, что просто удлиннив ствол (не всем, а какой-то части выпущенныx - речь же идет о том что наклепать несколько миллионов подобныx машинок, не меньше) можно иметь линейку самозарядныx винтовок, и даже очень легкий ручной пулемет

А зачем все щастье для системы, у которой разброс - как из шланга? Или это чудо со свободным затвором будет на пушечном лафете?

>Главное начать, а дальше если образец получится удачным толпа квалифицированного народа подключится, им ничего подсказывать не надо - все что можно выжать будет выжато.

Да-да, мы все знаем этот анекдот: "мое дело идею подать, а как - это ж вы тут ученые, инженеры...."

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (09.06.2013 21:47:52)
Дата 09.06.2013 22:03:02

Ну слушайте, йето пятничная альтернативка, или где?

Речь не о "идее" а о том чтобы сделать образец (в той ситуации, имея машину времени). Фсе.

А то, что за подобным образцом последуют другие, что будет некое его развитие в процессе - это ж очевидно же (но: выxодит за рамки данной альтернативки). Поэтому я просто обмолвился об этом, и все.
От Ulanov
К Robert (09.06.2013 22:03:02)
Дата 09.06.2013 23:19:50

Образцов на НИПСВО было до живота лошади...

...монгольского сборщика дани :). Один только Симонов перетаскал за конец тридцатых как бы не два десятка, сначала с клином, потом с перекосом. А еще Токарев таскал и Рукавишников и т.д. и т.п..

И вот у них все шло "развитие в процессе", а потом им с матюгами показали трофейный штурмгевер, после чего все дружно прозерли и с воплями: "да я ж такое и хотел" бросились делать калашмат.
А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата 10.06.2013 23:59:12

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
Не, никак ДС, свят, свят... ПК/ПКБ/ПКВ/ПКС/ПКТ? Машинку времени надо изобрести. А если изобрели - украсть у проклятых бельгийских капиталистов МАГ/МГ3 во всех вариациях. Кроме большей массы и аналогичной надежности - превосходство во всем.
От doctor64
К Ulanov (09.06.2013 23:19:50)
Дата 10.06.2013 01:13:13

Re: Образцов на

>А если брать ВОВ - тот ППШ как массовое оружие линейного бойца РККА близок к идеалу, имхо. Чего реально было очень нужно - так это нормальный пулемет вместо пары ДП/Максим.
А какие претензии к ДП? Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
От Ulanov
К doctor64 (10.06.2013 01:13:13)
Дата 10.06.2013 02:12:27

Re: Образцов на

> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?

У нас же пятничная альтернативка :))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От doctor64
К Ulanov (10.06.2013 02:12:27)
Дата 10.06.2013 02:21:45

Re: Образцов на

>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>
>У нас же пятничная альтернативка :))))
Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
От john1973
К doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата 11.06.2013 00:07:31

Re: Образцов на

>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
Скромнее... единый пулемет под рассыпную ленту с пластиковым звеном (думаю, до конца 10-х будет массово)))... и соответствующий приемник под пулемет Максима...
От Solidol
К doctor64 (10.06.2013 02:21:45)
Дата 10.06.2013 03:31:12

Re: Образцов на

>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>
>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.

Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))
От doctor64
К Solidol (10.06.2013 03:31:12)
Дата 10.06.2013 13:19:54

Re: Образцов на

>>>> Учитывая, что рассыпную ленту или хотя бы просто металлическую никто не даст?
>>>
>>>У нас же пятничная альтернативка :))))
>>Тогда уж проще обсудить перевооружение РККА на лазерные винтовки и гауссовки.
>
>Вы считаете это более вероятным, чем промзводство металлической ленты? :))))
В условиях СССР конца 30х - равно невероятными.
От Ulanov
К Robert (08.06.2013 20:35:32)
Дата 08.06.2013 21:27:50

С весом ППШ и Симонов и Токарев бы сделали как два пальца :)))

>Да, надо прочнее (т.е. тяжелее) делать чем под пистолетный патрон -

Скажите, вы в самом деле думаете, что довоенные конструкторы были идиотами и не понимали, что СВ весом в 5 кило будет надежнее чем при весе около 3-х?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Robert
К Ulanov (08.06.2013 21:27:50)
Дата 08.06.2013 21:31:58

Ну откуда у вас 3 кг если даже болт (мосинка) имеющийся на вооружении - 4кг? (-)
От Ulanov
К Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата 08.06.2013 21:38:39

Из документа ЦАМО-шного, непонятливый вы наш:))))

В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От john1973
К Ulanov (08.06.2013 21:38:39)
Дата 10.06.2013 23:51:09

Re: Из документа...

>В котором тарищу Токареву с винтовкой в 4 кг пеняют на выход за ТТТ на полкило, а далее следует глубокомысленный вывод, что вес винтовки не должен превышать 4-х кило в комплекте со штыком, ножнами к нему, магазином и ремнем для носки. :))
>И это хотелки июня 41-ого, когда губозакатывала уже немного подуспокоилась.
Собственно, хорошая самозарядка под патрон 43 г. (или спецом удлиненный самый длинный пистолетный 9-мм браунинг) с магазином 10 патронов (короткий прото-СКС) без штыка (или с облегченной иглой а-ля карабин обр. 44 г.) могла и прокатить. Совьет М1.
От Bronevik
К Robert (08.06.2013 21:31:58)
Дата 08.06.2013 21:35:04

Новая винтовка должна была быть Лучше мосинки. (-)