От Solidol
К Ulanov
Дата 09.06.2013 20:15:12
Рубрики Прочее;

Re: Вы пока...

>>ЗЫ: а ФН ФАЛ весит аж 350 грамм тяжелее СВТ, но там маг на 20 патронов.
>>Так что там насчет законов физики?
>>Когда они успели 2 раза поменяться?
>
>4 с хвостом кг, это в понимании предвоенных >вояк нифига не легкая и выход за ТТТ. >Легкая - это 3, 2 кг у одного из Симоновских >образцов (которая, правда, нифига нормально >не стреляет, но потыкать в нос кокруенту >сойдет)

Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент. То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.
От Ulanov
К Solidol (09.06.2013 20:15:12)
Дата 09.06.2013 21:36:00

Вы темпоральный утюголет уже придумали?

>Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент.

Я не знаю, какой национальности были генералы, которые в 30-х составляли ТТТ на СВ/АВ, но что они хотели получить её в весе порядка 3,5 кг, а лучше еще легче - это зафиксированный в документах факт. И мысли людей из 2013 о том, что "легкая" это вовсе даже и 4+ кг тогдашних конструкторов мало волновали - им путевки в Крым и на Колыму не из 2013 выписывали.
И когда я пишу, что "легкую" винтовку было не сделать, я имею в виду именно их тогдашнее понимание, а не какое-либо еще.

>То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
>А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.

Не сомневаюсь, что современные грамотные люди давно уже изобрели и лазерную винтовку, и гаусс-ган и плазменный пистолет, толкьо вот ретрограды из МО все никак на вооружение не поставят :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (09.06.2013 21:36:00)
Дата 10.06.2013 03:14:06

Re: Вы темпоральный...

>>Ну, над дурью русских генералов еще Салтыков-Щедрин ухахатывался, так что это ни разу не аргумент.
>
>Я не знаю, какой национальности были генералы, которые в 30-х составляли ТТТ на СВ/АВ, но что они хотели получить её в весе порядка 3,5 кг, а лучше еще легче - это зафиксированный в документах факт. И мысли людей из 2013 о том, что "легкая" это вовсе даже и 4+ кг тогдашних конструкторов мало волновали - им путевки в Крым и на Колыму не из 2013 выписывали.
>И когда я пишу, что "легкую" винтовку было не сделать, я имею в виду именно их тогдашнее понимание, а не какое-либо еще.

Вот мне не понятно, почему Вы эти беспочвенные мечтания называете пониманием?
Ну давайте попробуем взглянуть на проблему с позиций того времени.
Имеется болт весом 4+ кг со штыком. Есть карабин весом 3.6 кг. С очень коротким стволом, не позволяющим использовать возможности патрона, с очень маленьким ресурсом ствола.
Интуитивно очевидно, безо всяких расчетов, и это действительно так, что в самозарядной винтовке по сравнению с болтом будет больше деталей. Посмотрим, где можно сэкономить вес, чтобы влезть в вес карабина?

Ствол? Если мы делаем винтовку, то на стволе много не сэкономишь. Пусть даже металлургия у нас получше, чем у царя, но у самозарядки интенсивность стрельбы выше (она для этого и делается), более тонкий ствол будет сильнее нагреваться и быстрее будет выгорать пульный вход, со всеми вытекающими. Так что ствол лучше не облегчать сверх меры.

Ствольная коробка? Еще хуже. Чтобы перезарядка была надежной, подвижные детали должны иметь запас энергии, иначе любое отклонение условий от идеальных (первый выстрел в мороз, грязь в механизме) приведут к гарантированной осечке.
Значит, нам нужны более высокие, по сравнению с болтом, скорости прихода подвижных частей в крайние положения, и связанные с этим удары по ствольной коробке, которые она должна держать, плюс тот же запас прочности в механизме запирания.
Экономия веса не просматривается.

Магазин? Отъемный магазин всегда тяжелее встроенного. Тем более, что его хочется иметь не на 5, а на 10-15 патронов.
Тут самозарядка сразу, еще до поектирования, начинает проигрывать по весу болту.

УСМ? Откуда? Он же в самозарядке заведомо сложнее, чем болте. Нужны дополнительные блокировки, которых в болте нет и не надо.

Что остается? Ложа? На дровах много не выигрешь, береза для этого слишком легкая.

А ведь нам еще нужен металл для собственно механизма перезарядки...

Обратите внимание, все эти рассуждения не требуют ни какого-то особого образования, ни даже особого ума. Достаточно иметь просто приличный стрелковый опыт.
Тем не менее, ГАУ годами писало очевидную ересь в ТЗ на самозаряди, что закончилось, видимо, в 41-м с расстрелом группы начальников, включая Склизкова.




>>То, что они там называли пониманием, грамотные люди называли или дремучими заблужениями, или вредительством.
>>А в сравнении с армейскими болтами того времени и СВТ, и САФН не тяжелые ни разу.
>
>Не сомневаюсь, что современные грамотные люди давно уже изобрели и лазерную винтовку, и гаусс-ган и плазменный пистолет, толкьо вот ретрограды из МО все никак на вооружение не поставят :)

Ценю Ваш юмор, но хотелось бы все же услышать хоть какие-то обоснования того, что Вы бредовые фантазии называете пониманием. От того, что бред напечатан на архивной бумажке с печатью, бредом он быть не перестает.
От Малыш
К Solidol (10.06.2013 03:14:06)
Дата 12.06.2013 17:00:28

Re: Вы такой крутой спец, что только кушаете?

>Вот мне не понятно, почему Вы эти беспочвенные мечтания называете пониманием?
>Ну давайте попробуем взглянуть на проблему с позиций того времени.

Давайте. Открываем Благонравова "Материальная часть стрелкового оружия", часть 1, и читаем в ней: "Увеличение веса винтовки за предел 4 кг (без штыка) является ненормальным, так как ведет к физической перегрузке бойца; поэтому естественно стремление уложить вес самозарядной винтовки в те же пределы, что и вес неавтоматической винтовки". Но мы все, конечно, понимаем, что жалкому ламеру Благонравову как до Луны до крутейшего оружейника, скромно укрывшегося на ВИФе под ником Solidol, Благонравов ни хрена в стрелковке не понимал и вообще все они содомиты, один Solidol Добрыня Никитич есмь.

>Имеется болт весом 4+ кг со штыком.

Имеется модификация этого болта, сделанная Холодовским. 3.78 кг без штыка. Имеется модификация этого болта, сделанная Маркевичем. 3.8 кг без штыка. Но они, понятное дело, тоже феерические долбодятлы, не могущие сравниться с гением Solidol-а про то, что вот есть болт на 4+ кг - и теперь от Б-га нам дано, чтобы самозарядка весила больше.
От Ulanov
К Solidol (10.06.2013 03:14:06)
Дата 10.06.2013 08:54:27

Расчеты очень простые.

>Ценю Ваш юмор, но хотелось бы все же услышать хоть какие-то обоснования того, что Вы бредовые фантазии называете пониманием. От того, что бред напечатан на архивной бумажке с печатью, бредом он быть не перестает.

Раз
http://www.den-film.ru/media/1/20080314-OR%2072.jpg



и два
http://www.smith-wesson.com/wcsstore/SmWesson/upload/images/firearms/162414_large.jpg



Второй револьвер имеет более мощный патрон, 6 зарядов вместо одного, значительно более скоростную перезарядку и при этом весит в три раза меньше :)
А для понимания того, что написали вы, нужно было как раз сделать в том самом металле множество винтовок, чтобы убедится: увы и ах, металлургия еще не шагнула вперед настолько далеко, чтобы сделать самозарядку, да еще при этом вес наиграть по сравнению с чугунием царя-батюшки.



Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Solidol
К Ulanov (10.06.2013 08:54:27)
Дата 11.06.2013 04:13:17

Re: Расчеты очень...

>
>Раз
>
http://www.den-film.ru/media/1/20080314-OR%2072.jpg




>и два
>
http://www.smith-wesson.com/wcsstore/SmWesson/upload/images/firearms/162414_large.jpg




>Второй револьвер имеет более мощный патрон, 6 зарядов вместо одного, значительно более скоростную перезарядку и при этом весит в три раза меньше :)

Отличный пример, просто прелесть!
Смотрим, чем они еще отличаются, кроме веса.
1. У второго из стали сделано все, кроме щек рукояти, у первого - только пружины, остальное - железо. Технологический прорыв номер олин: технологии массового производства и обработки дешевой и качественной стали.
2. Бездымные пороха, не засирающие механизм.
Вообще-то, первые револьверы чуть не в 15-м веке появились. Но - не судьба им была на дымняке и без
3. Капсюлей. Еще одно революционное изобретение, на основе достижений химии.
4. И, наконец, развитие технологий штамповки и глубокой вытяжки, позволившее сделать оболочечные пули оббщедоступными.

Смотрите, сколько всего пришлось изобрести и довести до промышленного использования, чтобы только заставить надежно работать изобретение аж 15-го века!
А какие были основания у долб... молчу, молчу... из ГАУ считать, что с 1913-го до, ну скажем, 1938-го в СССР появилось столь же много новых оружейных технологий, как за предшествующие 1913-му 100 лет во всем мире? 1

>А для понимания того, что написали вы, нужно было как раз сделать в том самом металле множество винтовок, чтобы убедится: увы и ах, металлургия еще не шагнула вперед настолько далеко, чтобы сделать самозарядку, да еще при этом вес наиграть по сравнению с чугунием царя-батюшки.

Я вам одну страшную вещь скажу: она и через 70 лет не шагнула. И не в медленно выползающем из глубокой жопы СССР 30-х годов прошлого века, а во вполне благополучной сегодняшней Германии. Лезем на сайт к Максу, находим вполне свеженький ствол еже рекомый HK417, и с удивлением обнаруживаем, что его вес, в зависимости от длины ствола....
Больше, чем у СВТ-40, причем - независимо от длины ствола...
Предлагаю поверить на слово, что Хеклер унд Кох - очень серьезная оружейная лавочка.
И тем не менее...

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

И не скоро еще даст...
Пока оснований называть фантазии ГАУ "пониманием" я не увидел. Ждем второй подход к снаряду...
От Ulanov
К Solidol (11.06.2013 04:13:17)
Дата 11.06.2013 15:40:47

Хи-хи.

>1. У второго из стали сделано все, кроме щек рукояти, у первого - только пружины, остальное - железо.

Если из стали - то примерно в 2 раза выигрыш. В 3 - это титан и прочий скандий.
Но если вам так сильно не нравятся револьверы, можете посравнивать вес "пластмассового" глока с его собратьями из натурального чугуния, там и патрон один и тот же и ствол одной длины....

>А какие были основания у долб... молчу, молчу... из ГАУ считать, что с 1913-го до, ну скажем, 1938-го в СССР появилось столь же много новых оружейных технологий, как за предшествующие 1913-му 100 лет во всем мире? 1

С 1891 - мы ж за Мосина говорим, не? :) И технологий за это время в мире появилось дохрена, в частности, массово начал производится люминий, пошли первые пластики, да и номенклатура массовых сталей заметно расширилась.
А вот с чем в СССР, да и во всем мире действительно была напряженка, там это со знаниями, как именно надо правильно делать АВ.

>Предлагаю поверить на слово, что Хеклер унд Кох - очень серьезная оружейная лавочка.
И тем не менее...

Хих-хи-хи, это тот самый ХК, который одновременно с 416-м весом более 3-х кило впаривал для американского контракта ХМ8 в 2,59 кг? :))
Я так думаю, в американской армии генералы тоже физику плохо знают :)))). И ВИФ они тоже не читают, бедолаги, не могут припасть к источнику мудрости :)))


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (10.06.2013 08:54:27)
Дата 10.06.2013 11:09:51

А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощно

А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощного бездымного?
плохой пример - разница в мощностях пистолетов не конструкцией обеспечена (в первую очередь).
А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.
От Ulanov
К Claus (10.06.2013 11:09:51)
Дата 10.06.2013 11:23:53

Так пистоль под более мощный и тяжелее должен быть, не?

>А порох в этих пистолях один и тот же или таки дымный против гораздо более мощного бездымного?
>плохой пример - разница в мощностях пистолетов не конструкцией обеспечена (в первую очередь).

... а он легче :)

>А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.

Максим и ПК/Печенег тоже под один патрон :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (10.06.2013 11:23:53)
Дата 10.06.2013 12:22:21

Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет

>... а он легче :)
Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет. У дуэльных пистолетов 19 века скорость пули была порядка 300м/с при весе порядка 10 грамм.
А у револьвера, да еще "дамского" скорость порядка 230-250 м/с при пуле тоже около 10 грамм. Так что Ваш пример некорректен.

>>А самозарядки и мосинки под один и тот же патрон делались.
>
>Максим и ПК/Печенег тоже под один патрон :)
Так у мосинки водяного охлаждения и щита не было.
Да и разница по времени у мосинки и самозарядок не почти 100 лет был.

Сравните тот же печенег с ДП-27 например - характеристики не так уж сильно отличаются.
Вес без патронов так и вовсе почти один в один.
От Ulanov
К Claus (10.06.2013 12:22:21)
Дата 10.06.2013 13:28:26

Я попрошу знакомого владельца взять на пострелушки с хронографом:)

>>... а он легче :)
>Так Вы ошиблись - smith&wesson L60 менее мощный, чем старинный дуэльный пистолет. У дуэльных пистолетов 19 века скорость пули была порядка 300м/с при весе порядка 10 грамм.
>А у револьвера, да еще "дамского" скорость порядка 230-250 м/с при пуле тоже около 10 грамм. Так что Ваш пример некорректен.

Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Claus
К Ulanov (10.06.2013 13:28:26)
Дата 10.06.2013 14:41:19

Re: Я попрошу...

>Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.

Как раз у коротыша она должна очень сильно упасть. по памяти, относительно небольшой прирост скорости из-за длины ствола начинается гдето у стволов в 30 калибров и выше, хотя и там процентов на 20-30 из-за длины ствола скорость может вырасти.

А здесь ствол всего 6 калибров против ствола 11,2 калибра. И разница в скорости должна быть очень существенной, так как это именно те длины ствола где основной разгон идет.
От Solidol
К Claus (10.06.2013 14:41:19)
Дата 11.06.2013 04:42:53

Re: Я попрошу...

>>Ваще-то некоторые производители обещают для 10-г магнумов 453 м/с. Правда, для 4-дм ствола, но как-то мну сумнительно, что из коротыша скорость упадет аж вполовину.
>
>Как раз у коротыша она должна очень сильно упасть. по памяти, относительно небольшой прирост скорости из-за длины ствола начинается гдето у стволов в 30 калибров и выше, хотя и там процентов на 20-30 из-за длины ствола скорость может вырасти.

>А здесь ствол всего 6 калибров против ствола 11,2 калибра. И разница в скорости должна быть очень существенной, так как это именно те длины ствола где основной разгон идет.

Тише ты... Спугнешь...