|
От
|
VVS
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
12.06.2013 18:44:46
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия;
|
СССР 1970-1990: Была ли возможность значительно сократить армию в пользу ЯО ?
То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
|
От
|
ttt2
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
14.06.2013 12:53:29
|
Знавчительно ни в коем случае.
>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
Сколько какой вид жрал тщательно скрывается до сих пор.
ИМХО натуральный маразм. Затраты на современные Бореи в любом журнале, на давно переплавленные Вани Вашингтоны - ни, ни.
Насчет возможности значительного сокращения - исключено. Только небольшие за счет оптимизации тылов, снабжения и тп
В указанный вами период НАТО использовало статегию гибкого реагирования. Там было четко записано - ЯО только при серьезных стратегических угрозах - иначе война обычными видами оружия
Ну началась война - и как вы видите - сразу нюки и в ответ нюки?
Тем более когда противник не очень этого хочет?
Аналогичная ситуация с Китаем. Конфликты были постоянно - и неизвестно как бы они пошли знай китай о своем превосходстве в обычных вооружениях
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
ttt2 (14.06.2013 12:53:29)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:53:46
|
Re: Знавчительно ни...
>В указанный вами период НАТО использовало статегию гибкого реагирования. Там было четко записано - ЯО только при серьезных стратегических угрозах - иначе война обычными видами оружия
Если начинается тотальная мобилизация и в дело вступают войска второй третьей волны на разном старье - это по Вашему уже серьезная угроза или не очень?
Здесь нюки практически гарантированно полетят - любая проигрывающая сторона за них ухватится.
А если речь пойдет про относительно небольшой конфликт, то орды срочников которыми будут набивать кадрированные дивизии на Т-55 - они нафиг не нужны.
>Аналогичная ситуация с Китаем. Конфликты были постоянно - и неизвестно как бы они пошли знай китай о своем превосходстве в обычных вооружениях
Ну и насколько активно в этих конфликтах кадрированные части участвовали?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 14:53:46)
|
|
Дата
|
14.06.2013 16:23:40
|
Re: Знавчительно ни...
>Здесь нюки практически гарантированно полетят - любая проигрывающая сторона за них ухватится.
А зачем? В чем смысл уничтожить весь мир и себя заодно, на зло врагам?
>А если речь пойдет про относительно небольшой конфликт, то орды срочников которыми будут набивать кадрированные дивизии на Т-55 - они нафиг не нужны.
Повторюсь-кадр занимает не так много места как кажется, только охрана и обслужиание, которое если приспичить можно перевести на ВОХРовцев. С резервистами тоже самое-они вроде как есть, но насамом деле их нет. И в кадр попадут они, если конечно не будет лишних месяцев перед конфликтом что б перевести кадровые части на резервистов.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (14.06.2013 16:23:40)
|
|
Дата
|
14.06.2013 18:15:20
|
Re: Знавчительно ни...
>А зачем? В чем смысл уничтожить весь мир и себя заодно, на зло врагам?
С того, что ЯО дает какой то шанс на выигрыш или ничью. А просто проигрыш, безъядерный - судьбу Гитлера все помнят.
Как бы очевидно, то тактическое ЯО начнут применять очень быстро - как только у одной из сторон фронт рухнет и придется дыры затыкать. А дальше и до стратегического может дойти.
Причем даже шанс без армагедона есть обойтись - например например демонстративный удар по малонаселенной местности с предложением или остановиться или пойти по нарастающей, потом удар по небольшому городу и т.д.
Причем во всех случаях роль СВ будет далеко не главной.
>Повторюсь-кадр занимает не так много места как кажется
Как то не заметно этого.
причем проблема не только в кадрированных дивизиях, а и в том, что увеличение числа дивизий существующих на бумаге, увеличивает и обеспечивающую компоненту.
Процитирую о чем говорил Alek применительно к СВ:
"А из оставшихся 1\3 (т.е. примерно 230-250тыс) приходящихся на сухопутные силы, надо выделить массу людей от стационарной системы связи гарнизонов и управлений местных воинских начальников (я не знаю -или военкоматов,или веробочных пунктов) до сети аресеналов и хранилищ боевых запасов на веротяных ТВД (не только боезапасов, но и гсм,зипапо напралвениям), стационарной системы связи, пенсонал полигонов, состав желдор войск, автомобоильных,ремонтных и турбопроводных (для снабжения в зоне боев), училищ и академий (для воспроизедения офицеров), учебных частей (для начального обучения рекрутов или новобранцев). Плюс группировка общевойсковых дивизий будет нуждаться в комплектах боевого обеспечения -иженерные, пво-шные, артилрийские части и т.п. -т.н. "армейских" (хотя бы)
И останется мягко говоря очень немного.
Я пример приведу простой.
Состав сухпуотных войск США 561 тыс. активного персонала (AC) а если пермножить штаты их боевых бригад -их всего 44 активных регулярных - 16 ACT (по 3783), 8 SBC (по 3900), 20 IBCT (по 3300) выходит примерно 156 тыс. То есть из состава армии США (которая имеет и персональный резерв кстати) лишь примерно 30% -это боевые бригады (а ведь они очень много артиллерии или оебспечения скинули в резервные компоненты).
Аналогично в "альтернативных" сухопутных силах ВС РФ из 200-250 тысяч, даст бог 60-80 тысяч будет в боевых "боеготовых соединениях". И как в армии США -ее соединения не полностью боеготовые (имеют систему по теретям -боеготова для деплоймента, отдыхает ,тренируется) -так и здесь не все 60-80 тыс будут полностью боеготовые всегда (будет система трех тртей или еще как я не знаю,не об том речь) а может быть 2\3 или даже 3\4 будут "условно всегда готовы". то есть речь может идти не более чем 45-60 тыс. людей в "боехвы соединениях" т.е. 3-4 дивизии сухопутных сил.
собственно вот и все расчеты."
Численность многого из здесь перечисленного будет пропорцилональна или почти пропорциональна числу подразделений, а не числу людей в них.
Штабы - они создаются не пропорцилонально числу солдат и офицеров, а пропорционально числу подразделений.
И если мы вместо 3 кадрированных дивизий создадим одну нормальную (а реально там и 1 из 5 может получиться) то мы тем самым и число штабов сократим в 3-5 раз.
Аналогично и стационарные узлы связи сократятся.
Склады - там сокращение не пропорциональное будет, то тоже будет так как избавляясь от кадрированных частей мы и от устаревшего вооружения избавляемся.
Полигоны - опять таки они не конкретного солдата обслуживают, а подраделения. И они тоже могут быть сокращены , пусть и не совсем пропорционально сокращению СВ.
Железнодорожные войска - вот здесь не уверен но какое то сокращение может быть из за уменьшения перевозок.
Автомобоильные,ремонтные и турбопроводные чати - опять таки во многом их число привязано к числу подразделений.
Училища и академии - меньше подразделений соответственно надо и меньше офицеров для них готовить.
Боевое обеспечение -иженерные, пво-шные, артилрийские части - они опять таки в значительной степени привязаны к числу подразделений.
Вот мы и получаем, что сокращение одной компоненты вызывает и весьма серьезное сокращение других.
Да и про офицеров и прапоров в кадрированных дивизиях забывать не стоит - зарплата в советское время у них была повыше средней по стране.
И чем ее "завхозам" платить уж лучше ее пустить на профессиональный сержантский корпус и профессиональных солдат - толку больше будет.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 18:15:20)
|
|
Дата
|
14.06.2013 22:05:48
|
Re: Знавчительно ни...
>С того, что ЯО дает какой то шанс на выигрыш или ничью. А просто проигрыш, безъядерный - судьбу Гитлера все помнят.
ЯО даёт только один вариант-все проиграли.
>Как бы очевидно, то тактическое ЯО начнут применять очень быстро - как только у одной из сторон фронт рухнет и придется дыры затыкать. А дальше и до стратегического может дойти.
>Причем даже шанс без армагедона есть обойтись - например например демонстративный удар по малонаселенной местности с предложением или остановиться или пойти по нарастающей, потом удар по небольшому городу и т.д.
>Причем во всех случаях роль СВ будет далеко не главной.
Не очевидно ето, с каждым годом вероятность примения ТЯО уменшалась, в ветке об етом говорится.
>Как то не заметно этого.
>причем проблема не только в кадрированных дивизиях, а и в том, что увеличение числа дивизий существующих на бумаге, увеличивает и обеспечивающую компоненту.
А так-то кадрированы не только сами дивизии но и его обеспечение.
>Вот мы и получаем, что сокращение одной компоненты вызывает и весьма серьезное сокращение других.
Только вот и они тоже кадр.
>Да и про офицеров и прапоров в кадрированных дивизиях забывать не стоит - зарплата в советское время у них была повыше средней по стране.
С учетом мизерного количества ЛС там включая офицеров и прапорщиков, то на фоне развернутых и частично развернутых частей их не видно.
>И чем ее "завхозам" платить уж лучше ее пустить на профессиональный сержантский корпус и профессиональных солдат - толку больше будет.
Как бы наоборот не вышло-теперь даже в глубоком кадре прийдется еще и платит сержантам с старшинами. Но если почитать выше написаное, ето капля вморе как и весь кадр.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Blitz. (14.06.2013 22:05:48)
|
|
Дата
|
14.06.2013 23:47:14
|
Re: Знавчительно ни...
>ЯО даёт только один вариант-все проиграли.
Вот этим-то и предполагается шантажировать "безъядерно выигрывающую" сторону проигрывающей. С ограниченным применением ЯО "по нарастающей" в качестве демонстрации отмороженности. Причем нечто подобное было официальной доктриной НАТО.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Лейтенант (14.06.2013 23:47:14)
|
|
Дата
|
15.06.2013 01:03:44
|
Re: Знавчительно ни...
>Вот этим-то и предполагается шантажировать "безъядерно выигрывающую" сторону проигрывающей. С ограниченным применением ЯО "по нарастающей" в качестве демонстрации отмороженности. Причем нечто подобное было официальной доктриной НАТО.
Только вот ЯО есть у всех и понимание что с лучае ядерного апокалипсиса всем будет ну очень не хорошо на одном шарике, н-п с потерей Европы мир для САСШ не закончится.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 01:03:44)
|
|
Дата
|
15.06.2013 01:36:13
|
Re: Знавчительно ни...
>Только вот ЯО есть у всех и понимание что с лучае ядерного апокалипсиса всем будет ну очень не хорошо на одном шарике, н-п с потерей Европы мир для САСШ не закончится.
Это ровно до того момента пока ни одна сторона не проигрывает.
А как только она начинает проигрывать, то ее руководство тут же вспомнит судьбу нацисткой верхушки (а глобальная война без демонизации противника никак не обойдется). И соответственно как только одна сторона начнет проигрывать, то она тотчас оповестит противника, что если он думает, что проиграет только она, то он сильно ошибается. Либо останавливаем боевые действия либо умрем все.
>А так-то кадрированы не только сами дивизии но и его обеспечение.
Как Вы кадрируете штабы или узлы связи? Они у Вас просто неработоспособны станут, от слова вообще.
Как
Вы кадрируете склады? Урежете их содержимое в разы - так Вы тогда свои кадрированные дивизии развернуть не сможете просто.
Как вы кадрируете полигоны,академии, учебки? Они у Вас просто не смогут функционировать.
Автобаты и железнодорожные войска - их наверное удастся подсократить, но опять таки на полный кадр Вы их не переведете - обеспечивать то перевозки все равно придется даже для кадрированных частей.
Наверное удастся что то из частей усиления (артиллерия, ПВО, инженерные части) кадрировать - но они то как раз фактически боевой компонентой являются, даже если не входят в дивизии, а имеют армейское подчинение.
>C учетом мизерного количества ЛС там включая офицеров и прапорщиков, то на фоне развернутых и частично развернутых частей их не видно.
В кадрированных частях мизерное количество срочников. А офицеров и прапоров там как раз довольно много, ибо они нужны для развертывания этих частей.
Собственно в 1993 году ситуация когда в армии число офицеров и прапорщиков сравнялось с числом призывников возникла именно из-за этого - переход практически к 100 кадру. Причем число офицеров и прапоров было очень большим - порядка 900тыс. чел.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (15.06.2013 01:36:13)
|
|
Дата
|
15.06.2013 02:13:03
|
Re: Знавчительно ни...
>Это ровно до того момента пока ни одна сторона не проигрывает.
>А как только она начинает проигрывать, то ее руководство тут же вспомнит судьбу нацисткой верхушки (а глобальная война без демонизации противника никак не обойдется). И соответственно как только одна сторона начнет проигрывать, то она тотчас оповестит противника, что если он думает, что проиграет только она, то он сильно ошибается. Либо останавливаем боевые действия либо умрем все.
Помимо адика который всех достал, была еще и ПМВ.
>Как Вы кадрируете штабы или узлы связи? Они у Вас просто неработоспособны станут, от слова вообще.
Для кадра етого вполне достаточно, тем более управление и связь малочислены и так.
>Как
>Вы кадрируете склады? Урежете их содержимое в разы - так Вы тогда свои кадрированные дивизии развернуть не сможете просто.
Они что тоже по мильйону ЛС занимают? Склад такое дело что занимает уж очень мало людей, на крайнят можно ВОХРу перед его охрану.
>Как вы кадрируете полигоны,академии, учебки? Они у Вас просто не смогут функционировать.
Они кстати не для кадра нужны.
>Автобаты и железнодорожные войска - их наверное удастся подсократить, но опять таки на полный кадр Вы их не переведете - обеспечивать то перевозки все равно придется даже для кадрированных частей.
А причем они к кадру? У нас полно боеготовых частей которые обслуживать надо.
>Наверное удастся что то из частей усиления (артиллерия, ПВО, инженерные части) кадрировать - но они то как раз фактически боевой компонентой являются, даже если не входят в дивизии, а имеют армейское подчинение.
Они кстати тоже кадрированые, так же как и дивизии, и причие подразделения боевого и материального обеспечения которые нужны при разворачивании кадра.
>В кадрированных частях мизерное количество срочников. А офицеров и прапоров там как раз довольно много, ибо они нужны для развертывания этих частей.
Их кстати также мало, т.к. кадр ето не только резервисты солдаты, но и офицеры с прапоршиками. И ни какими срочниками там и не пахнет, кроме охраны и обеспечения.
У Вас неверное толкование что такое кадр, вроде как кадр ето "офицерско-прапоршикие дивизии" при полностю развернутых тылах.
На самом деле их тылы так же кадрированы и находятся на таких же складах, может даже в одном месте.
Конечно можно что-то урезать, но при етом просто прийдется наладить резерв аналогичный НГ. Но и в таком случаее глубокий кадр не денится не куда, т.к. сторожить и обслуживать склады дело не пыльное, в случае чего пригодится)
>Собственно в 1993 году ситуация когда в армии число офицеров и прапорщиков сравнялось с числом призывников возникла именно из-за этого - переход практически к 100 кадру. Причем число офицеров и прапоров было очень большим - порядка 900тыс. чел.
Ето уже не ВС СССР.
|
От
|
Оскар фон Роейнталь
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
14.06.2013 12:40:30
|
Re: СССР 1970-1990:...
1. В теоретическом смысле это было не только возможно, но и было необходимо. Также как желателен (но не обязателен) был отказ от призыва. Это позволило бы примерно на треть сократить военный бюджет, а оставшееся перераспределить с большим толком.
2. В реальности об этом не могло быть и речи по трем причинам:
- советскому политическому руководству это просто не могло прийти в голову, там мыслили категориями прошлой войны
- советское военное руководство было заинтересовано в сохранении максимальной численности армии или даже ее увеличении, потому что в советской политической системе вес начальника напрямую зависел от количества контролируемых им людей и ресурсов - больше солдат - больше генеральских мест, больше бюджет, больше экономические возможности;
- Сокращение армии неменуемо привело бы к росту ее качества. А это для советской системы опасно с политической точки зрения. Профессиональных генералом и профессиональных офицеров (хотя уровень профессионализма был сильно ниже, чем у вероятного противника) советская система еще могла пережить, профессиональный унтерофицерский корпус, а тем более - профессиональных солдат - нет.
Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennr
Re: Ерунда это
Просто в СССР армия мыслилась народной, служба в армии была элементом "общественного договора". Её "всеобщность" и "народность" призваны были цементировать общество.
На самом деле количественная гипертрофированность армии вполне осознавалась, приходилось канализировать излишки во всякие стройбаты и давать "отсрочки" некоторым категориям (продолжая считать их военнообязанными).
|
От
|
sap
|
|
К
|
Evg (14.06.2013 23:03:14)
|
|
Дата
|
15.06.2013 07:53:14
|
Re: Ерунда это
>Просто в СССР армия мыслилась народной, служба в армии была элементом "общественного договора". Её "всеобщность" и "народность" призваны были цементировать общество.
Это ключевое. А конец 60-х - первая половина 70-х как раз соответствует послевоенному всплеску рождаемости.
>На самом деле количественная гипертрофированность армии вполне осознавалась, приходилось канализировать излишки во всякие стройбаты и давать "отсрочки" некоторым категориям (продолжая считать их военнообязанными).
В значительной мере ВСО "гражданских ведомств" и "бамовский" корпус ЖД войск - это утилизация избытка призывного контингента. А вот почему в конце 70-х откат не сработал (при снижении призывного контингента) - это вопрос скорее к негибкости политики, как государственной, так и военной. Ну в 80-х усугубилось новой волной холодной войны.
А что касается призывной/наемной армии - то на тот момент преимущества наемной армии были отнюдь не очевидны. Из более-менее серьезных государств наемная армия была только у англичан, ну и американцы в силу в большей мере внутриполитических причин начали экскримент.
При чем не просто наемной, а действительно профессиональной их армия стала у них к концу 80-х самое раннее. Утреся кучу организационных проблем и потренировавшись на "кошечках".
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sap (15.06.2013 07:53:14)
|
|
Дата
|
15.06.2013 15:22:25
|
Re: Ерунда это
>А что касается призывной/наемной армии - то на тот момент преимущества наемной армии были отнюдь не очевидны. Из более-менее серьезных государств наемная армия была только у англичан, ну и американцы в силу в большей мере внутриполитических причин начали экскримент.
>При чем не просто наемной, а действительно профессиональной их армия стала у них к концу 80-х самое раннее. Утреся кучу организационных проблем и потренировавшись на "кошечках".
Помимо полностю добровольной армии, еще обсуждалось введение кадровых сержантов и старшин+еще уыеличения сверхсрочников и придания им другого статуса. Ето было более сушественым и реализуемым. Но решили поекономить.
|
От
|
sap
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 15:22:25)
|
|
Дата
|
15.06.2013 16:29:18
|
Re: Ерунда это
>Помимо полностю добровольной армии, еще обсуждалось введение кадровых сержантов и старшин+еще уыеличения сверхсрочников и придания им другого статуса. Ето было более сушественым и реализуемым. Но решили поекономить.
Вообще-то изменение статуса сверхсрочников де-факто произошло в 72 году - введение института прапорщиков. К концу 70-х классических "сверчков" фактически не осталось, но уже в 60-х были проблемы с заполнением должностей сверхсрочной службы. У меня отец старшиной батареи стал в 61-м отслужив два года, дядька служил в ГСВГ в конце 60-х - многие старшины и даже ИО командиров техвзводов были срочники.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sap (15.06.2013 16:29:18)
|
|
Дата
|
15.06.2013 17:03:03
|
Re: Ерунда это
>Вообще-то изменение статуса сверхсрочников де-факто произошло в 72 году - введение института прапорщиков. К концу 70-х классических "сверчков" фактически не осталось, но уже в 60-х были проблемы с заполнением должностей сверхсрочной службы. У меня отец старшиной батареи стал в 61-м отслужив два года, дядька служил в ГСВГ в конце 60-х - многие старшины и даже ИО командиров техвзводов были срочники.
Не совсем, вводили их как технические специалисты, что не противоречить кадровым сержантам и старшинам, да и сверхсрочникам. Которые могут выполнять роль кадровых солдат в некоторых подразделениях.
Касательно сверхрочников в 80х их количество снова начало рости, вроде при Огаркове достигло своего пика.
Последний тезис не очень корректен
Скажу как гуманитарий
>- Сокращение армии неменуемо привело бы к росту ее качества. А это для советской системы опасно с политической точки зрения. Профессиональных генералом и профессиональных офицеров (хотя уровень профессионализма был сильно ниже, чем у вероятного противника) советская система еще могла пережить, профессиональный унтерофицерский корпус, а тем более - профессиональных солдат - нет.
Тут дело не в непременном росте качества (совершенно необязательном), а в исчезновении массы солдат-призывников, которые представляли собой легкоуправляемый в политическом плане контингент.
Офицера можно было контролировать через политорганы - от лояльности зависела его карьера.
Солдата можно было контролировать - он был молодой и жизни не знал.
У офицера с солдатом в принципе были разные цели службы: один - живет своей профессией, а другой - отбывает натуральную повинность до увольнения в запас.
И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.
Поэтому тезисы о намерении Огаркова перевести СА на наемное комплектование следует за отсутствием источников следует к области народного творчества и перепевам Карузо.
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Гегемон (14.06.2013 14:37:08)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:57:55
|
Re: Последний тезис...
>И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.
Странная логика - офицеры фактически и были отдельной кастой. И мнение солдат здесь практически фиолетово.
Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.
|
От
|
Antenna
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 14:57:55)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:48:01
|
Re: Последний тезис...
>>И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.
>Странная логика - офицеры фактически и были отдельной кастой. И мнение солдат здесь практически фиолетово.
>Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.
Не с этой целью французы раздавали солдатам радиоприемники в Алжире?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 14:57:55)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:09:16
|
Re: Последний тезис...
Привет!
>Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.
Для этого и существовали политорганы и политработники - в касту не входившие.
Для этого под Москвой на две дивизии СА находилась одна дивизия ВВ(тоже отдельная каста) и части КГБ (еще более отдельная каста).
Владимир
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 15:09:16)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:29:21
|
Re: Последний тезис...
>Для этого и существовали политорганы и политработники - в касту не входившие.
>Для этого под Москвой на две дивизии СА находилась одна дивизия ВВ(тоже отдельная каста) и части КГБ (еще более отдельная каста).
Это да. но я собственно говорил о том, что наличие/отсутствие профессиональных солдат на возможности переворота никак не влияли.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 15:29:21)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:52:56
|
Влияет, как показывает историческая практика
Привет!
>Это да. но я собственно говорил о том, что наличие/отсутствие профессиональных солдат на возможности переворота никак не влияли.
Профессиональные солдаты приводят к власти Цезарей. Не сразу, но приводят.
Владимир
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 15:52:56)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:55:15
|
А срочники типа не приводят?
Попытки переворотов были ис армиями укомплектованными срочниками и с армиями укомплектованными профессиональными солдатами.
Никакой зависимости здесь не видно - офицерский корпус все равно профессиональный, а приказы отдают офицеры.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 15:55:15)
|
|
Дата
|
14.06.2013 16:33:00
|
Переворот перевороту рознь.
Привет!
профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
Владимир
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 16:33:00)
|
|
Дата
|
16.06.2013 12:28:51
|
Re: Переворот перевороту...
>Привет!
>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
Как в этом плане оценивать гвардейские перевороты( и попытки к оным) РИ 18-19х веков?
Что Сенатской площадью завершены.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
pamir70 (16.06.2013 12:28:51)
|
|
Дата
|
16.06.2013 19:41:13
|
Re: Переворот перевороту...
Привет!
>Как в этом плане оценивать гвардейские перевороты( и попытки к оным) РИ 18-19х веков?
>Что Сенатской площадью завершены.
Не знаю, как в данном плане - император или императрица с огромными полномочиями были на престоле.
А так - некий вариант "дворянской демократии", закончившийся в декабре 1825 года. Правильнее сказать закончившийся при Александре, но гвардия смогла породить рецидив.
Владимир
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Iva (16.06.2013 19:41:13)
|
|
Дата
|
16.06.2013 21:40:33
|
Re: Переворот перевороту...
>А так - некий вариант "дворянской демократии",
А можно поподробнее о верховном властном органе при этой "демократии"?
Вы же тоже в кавычки это берёте?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 16:33:00)
|
|
Дата
|
14.06.2013 17:43:53
|
Re: Переворот перевороту...
>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 17:43:53)
|
|
Дата
|
14.06.2013 18:19:24
|
Re: Переворот перевороту...
Привет!
>>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
>Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?
Не судите историю такими мелочами :)
Сколько времени прошло от реформ Мария до Цезаря? И римская армия воевала регулярно. В мирное время будет дольше.
Владимир
|
От
|
sas
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 18:19:24)
|
|
Дата
|
16.06.2013 20:32:14
|
Re: Переворот перевороту...
>Привет!
>>>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
>>Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?
>
>Не судите историю такими мелочами :)
>Сколько времени прошло от реформ Мария до Цезаря?
А сколько - от реформ Мария до мятежа Суллы?
|
От
|
Кухт
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 16:33:00)
|
|
Дата
|
14.06.2013 16:57:06
|
Re: Переворот перевороту...
>Привет!
>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
Как в Испании?
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Кухт (14.06.2013 16:57:06)
|
|
Дата
|
14.06.2013 17:17:29
|
Re: Переворот перевороту...
Привет!
>Как в Испании?
в смысле? по подробнее
Владимир
|
От
|
Кухт
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 17:17:29)
|
|
Дата
|
16.06.2013 11:27:42
|
Re: Переворот перевороту...
>Привет!
>>Как в Испании?
>
>в смысле? по подробнее
Испания 30-х прошлого века
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Кухт (16.06.2013 11:27:42)
|
|
Дата
|
16.06.2013 20:31:08
|
Re: Переворот перевороту...
Привет!
>Испания 30-х прошлого века
И какое отношение это имеет к обсуждаемому?
Армия навела порядок в стране измученной революцией. Диктатура в стране была бы по любому. На выбор или революционная или контрреволюционная.
История не адет готовых рецептов и однозначности - это не классическая физика. Она может дать понимание мейнстрима.
Владимир
|
От
|
Администрация (doctor64)
|
|
К
|
Кухт (16.06.2013 11:27:42)
|
|
Дата
|
16.06.2013 14:16:20
|
Засорение форума безсодержательными сообщениями и троллинг. Пока предупреждение (-)
|
От
|
sss
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:00:28
|
Скорее следует поставить вопрос так: сокращение численности(+)
сухопутных войск (и численности собственно личного состава, и еще более числа соединений) в пользу количественного и качественного роста технических войск общего назначения - ВВС, ракетных и артиллерии, всяческих средств связи и всяческих средств технической разведки.
Что должно обеспечить высвобождение большого количества людей при сохранении (а перспективе и серьезном усилении) потенциала сил общего назначения. В том числе и самих же СВ, за счет качественного совершенствования и их самих, и обеспечивающих их родов войск и инфраструктуры.
Условно говоря, сокращение СВ до полумиллиона не спровоцирует приграничную лимиту на "салями" если эти полмиллиона будут подпираться многочисленной и эффективной фронтовой авиацией и тучей ОТРК в комплексе с совершенной технической разведкой и связью.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
sss (13.06.2013 12:00:28)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:10:14
|
Ре: Скорее следует...
>сухопутных войск (и численности собственно личного состава, и еще более числа соединений) в пользу количественного и качественного роста технических войск общего назначения - ВВС, ракетных и артиллерии, всяческих средств связи и всяческих средств технической разведки.
>Что должно обеспечить высвобождение большого количества людей при сохранении (а перспективе и серьезном усилении) потенциала сил общего назначения. В том числе и самих же СВ, за счет качественного совершенствования и их самих, и обеспечивающих их родов войск и инфраструктуры.
>Условно говоря, сокращение СВ до полумиллиона не спровоцирует приграничную лимиту на "салями" если эти полмиллиона будут подпираться многочисленной и эффективной фронтовой авиацией и тучей ОТРК в комплексе с совершенной технической разведкой и связью.
вы забываете принцип кадрирования, полумиллион в мирное время может означать несколько миллионов в военное время...
А качество надо учитывать что все вооружение делалось и с оглядкой на возможность обеспечения им основной массы огромной советской армии, оно должно было быть не слишком дорогое, а это значит где то приходилось и идти ка компромиссы в боевых характеристиках
Сами по себе советскии ОБТ выросшие из средних пример, но потом пошли и различия в качестве СУО...
|
От
|
sss
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:10:14)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:22:22
|
Ре: Скорее следует...
>вы забываете принцип кадрирования, полумиллион в мирное время может означать несколько миллионов в военное время...
принцип кадрирования разумеется искоренить "полностью и сразу" было бы невозможно, но по мере сокращения (а это в любом случае продолжительный процесс, на много лет) постепенно уменьшать его долю, в светлом будущем идеально было бы конечно выйти на укомплектование всех соединений по полным штатам но это именно дальняя перспектива, не первоочередная цель. Другое дело, что хотя бы часть соединений должна быть сразу укомплектована по штатам в мирное время, но такие, как я понимаю, и в реале были и было их немало.
>А качество надо учитывать что все вооружение делалось и с оглядкой на возможность обеспечения им основной массы огромной советской армии, оно должно было быть не слишком дорогое, а это значит где то приходилось и идти ка компромиссы в боевых характеристиках
Характеристики современных вооружений были вполне адекватными (не лучшими, возможно, но в целом адекватными). Основная проблема с вооружениями была в том, что обеспечение "основной массы" современными образцами было нереально, поэтому кроме современных оставлялось на вооружении прошлое и позапрошлое поколение, вот эту проблему численное сокращение и решило бы, СВ в 0,5млн СССР мог поголовно вооружить и оснастить на очень высоком уровне.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
sss (13.06.2013 12:22:22)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:36:26
|
Ре: Скорее следует...
>>вы забываете принцип кадрирования, полумиллион в мирное время может означать несколько миллионов в военное время...
>
>принцип кадрирования разумеется искоренить "полностью и сразу" было бы невозможно, но по мере сокращения (а это в любом случае продолжительный процесс, на много лет) постепенно уменьшать его долю, в светлом будущем идеально было бы конечно выйти на укомплектование всех соединений по полным штатам но это именно дальняя перспектива, не первоочередная цель. Другое дело, что хотя бы часть соединений должна быть сразу укомплектована по штатам в мирное время, но такие, как я понимаю, и в реале были и было их немало.
а зачем кадрирование искоренять? ИМХО прекрасный инструмент.
>>А качество надо учитывать что все вооружение делалось и с оглядкой на возможность обеспечения им основной массы огромной советской армии, оно должно было быть не слишком дорогое, а это значит где то приходилось и идти ка компромиссы в боевых характеристиках
>
>Характеристики <б>современных вооружений были вполне адекватными (не лучшими, возможно, но в целом адекватными). Основная проблема с вооружениями была в том, что обеспечение "основной массы" современными образцами было нереально, поэтому кроме современных оставлялось на вооружении прошлое и позапрошлое поколение, вот эту проблему численное сокращение и решило бы, СВ в 0,5млн СССР мог поголовно вооружить и оснастить на очень высоком уровне.
они были не самыми лучшими для советского ВПК
А оснащение да, там и тяжолые БМП, и тяжолые САУ, и дорогая модернизация, что угодно если оснащать надо только 20-50 дивизий
|
От
|
sss
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:36:26)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:42:41
|
Ре: Скорее следует...
>а зачем кадрирование искоренять? ИМХО прекрасный инструмент.
Затем же, зачем это пытались сделать сейчас. Чтобы при заданном потолке общей численности получить максимальные боевые возможности в мирное время.
Т.е. чтобы когда начнется очередная локальная война на границе не пришлось делать мучительный выбор между "вставай страна огромная" и применением нюка - по причине того, что кадрированные части не могут воевать без мобилизации, а их чищенные кирпичом ружья стрелять не годяцца техника в значительной своей части неадекватна задачам борьбы с современным противником.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
sss (13.06.2013 12:42:41)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:12:50
|
Ре: Скорее следует...
>техника в значительной своей части неадекватна задачам борьбы с современным противником.
))) что же, бундесвер и рейнская армия поголовно были вооружены боевыми звездолетами? Или экспедиционные силы пендостана через месяц боев не приехали бы на танках М47, а то и на М41? Не верю -(с)
|
От
|
sss
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 23:12:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:58:47
|
Ре: Скорее следует...
Сильно подозреваю что дивизии и Бундесвера, и Рейнской армии по состоянию на любой, по выбору, 1965-70-75 год по оснащению дали бы очень большую фору даже кадровым дивизиям из какого-нибудь УрВО или ПриВО, не говоря уже о разворачиваемых кадрированных. Где даже в развернутой кадровой тд в 1973(!!) году могли быть такие явления как тяжелый полк (на Т-10М) средний полк (на Т-55) и тому подобное. Против Чифтенов у БРА, да. Уровень оснащенности пехотными ПТС лучше даже не сравнивать.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
sss (13.06.2013 23:58:47)
|
|
Дата
|
14.06.2013 00:15:52
|
Ре: Скорее следует...
>Сильно подозреваю что дивизии и Бундесвера, и Рейнской армии по состоянию на любой, по выбору, 1965-70-75 год по оснащению дали бы очень большую фору даже кадровым дивизиям из какого-нибудь УрВО или ПриВО, не говоря уже о разворачиваемых кадрированных. Где даже в развернутой кадровой тд в 1973(!!) году могли быть такие явления как тяжелый полк (на Т-10М) средний полк (на Т-55) и тому подобное. Против Чифтенов у БРА, да. Уровень оснащенности пехотными ПТС лучше даже не сравнивать.
Извините, но подмена понятий налицо. Против частей первого эшелона противника - ГСВГ по штатам военного времени. За ней СГВ в аналогичном (или близком) состоянии. А вот когда бундесвер заведет танк М47 и самолет Т-33, а пополнение БРА приедет на центурионе мк5, то и прибывшая МСД со смешанным ТП на Т-10 и Т-55, АДН на МЛ-20, будет выглядеть адекватно. Сугубо имхо.
|
От
|
sss
|
|
К
|
john1973 (14.06.2013 00:15:52)
|
|
Дата
|
14.06.2013 00:25:47
|
Ре: Скорее следует...
>Против частей первого эшелона противника - ГСВГ по штатам военного времени. За ней СГВ в аналогичном (или близком) состоянии. А вот когда бундесвер заведет танк М47 и самолет Т-33, а пополнение БРА приедет на центурионе мк5, то и прибывшая МСД со смешанным ТП на Т-10 и Т-55, АДН на МЛ-20, будет выглядеть адекватно. Сугубо имхо.
Это все я понимаю, но сравнение с бундесвером и БРА предложил не я. Если сравнивать их с кадрированными соединенияи внутренних округов - у них действительно были звездолеты.
В общем я вполне согласен с Вами, если закладываться на массированную неядерную наступательную войну в Европе как наиболее вероятный вариант использования вооруженных сил в войне, то чем больше резервов тем лучше, да. Даже если они вооружены антиквариатом.
Но с другой стороны этот сценарий оказался далек от тех задач, которые СА пришлось выполнять в реале.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
sss (14.06.2013 00:25:47)
|
|
Дата
|
14.06.2013 01:58:24
|
Ре: Скорее следует...
>Это все я понимаю, но сравнение с бундесвером и БРА предложил не я. Если сравнивать их с кадрированными соединенияи внутренних округов - у них действительно были звездолеты.
Ето М48 с М113 звездолет по сравнению с Т-62 и БТР-60ПБ?%%%
Только вот немцах их прийдется по любому доставать против Т-80Б с которыми прийдется встретится. ЕМНИП они в ихних бригадах териториальной обороны были. Ето не вспоминая всякий хлам у скандинавов для которых и Т-55АМ крейсер галактика.
>Но с другой стороны этот сценарий оказался далек от тех задач, которые СА пришлось выполнять в реале.
И с которым СА справилась. Но рубилова в Европе с повестки дня ето не снимало на тот момент.
зы если что я тоже за реформирования СА, но более целесообразное)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (14.06.2013 01:58:24)
|
|
Дата
|
14.06.2013 10:37:24
|
Ре: Скорее следует...
>И с которым СА справилась. Но рубилова в Европе с повестки дня ето не снимало на тот момент.
рубилово оно могло разное быть
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (14.06.2013 10:37:24)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:43:00
|
Ре: Скорее следует...
>рубилово оно могло разное быть
Как показало практика ВС СССР справлялись, но главного теста не случилось.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (14.06.2013 14:43:00)
|
|
Дата
|
15.06.2013 11:38:44
|
Ре: Скорее следует...
>>рубилово оно могло разное быть
>Как показало практика ВС СССР справлялись, но главного теста не случилось.
это про какую практику?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 11:38:44)
|
|
Дата
|
15.06.2013 15:07:49
|
Ре: Скорее следует...
>это про какую практику?
Афган типичнейшая локальная война, причем с куда более опасным противником чем сейчас воюют там.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 15:07:49)
|
|
Дата
|
15.06.2013 21:23:10
|
А разве СССР справился?
Собственно он дже в лучшие годы не все районы контролировал.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (15.06.2013 21:23:10)
|
|
Дата
|
15.06.2013 21:42:17
|
Re: А разве...
>Собственно он дже в лучшие годы не все районы контролировал.
А что нет? СА проиграла войну и была разбита?
Тоже самое можно сказать и о НАТО там же.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 21:42:17)
|
|
Дата
|
16.06.2013 15:44:02
|
Re: А разве...
>>Собственно он дже в лучшие годы не все районы контролировал.
>А что нет? СА проиграла войну и была разбита?
А что справился? Военной силой Афганистан так и не удержали и в итоге бросили. Страну наполнили ветераны афгана, рупоры антисоветской пропаганды о которых всякая контрреволюция могла только мечтать. СССР добровольно выпил яду с афганской авантюрой.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (16.06.2013 15:44:02)
|
|
Дата
|
16.06.2013 16:45:59
|
Re: А разве...
>А что справился? Военной силой Афганистан так и не удержали и в итоге бросили. Страну наполнили ветераны афгана, рупоры антисоветской пропаганды о которых всякая контрреволюция могла только мечтать. СССР добровольно выпил яду с афганской авантюрой.
Опять же-СА что не справилась с поставлеными задачами?
Ничего подобного, фактор Афгана никакой роли не сыграл в дальнейших событиях.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 16:45:59)
|
|
Дата
|
16.06.2013 17:57:13
|
Re: А разве...
>Опять же-СА что не справилась с поставлеными задачами?
СССР со своими задачами не справился и развалился. А вот такие фразы это спихивание ответственности отдельными институтами СССР с себе и перевод стрелок. Это можно делаться сколько угодно. Никто не виноват, а страны нет (виноваты же конечно все).
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (16.06.2013 17:57:13)
|
|
Дата
|
16.06.2013 18:31:14
|
Re: А разве...
>СССР со своими задачами не справился и развалился. А вот такие фразы это спихивание ответственности отдельными институтами СССР с себе и перевод стрелок. Это можно делаться сколько угодно. Никто не виноват, а страны нет (виноваты же конечно все).
А причем ето к ВС СССР в Афганистане? Они что были там позорно разбиты или не справлялись с поставлеными военными задачами?
Вон НАТО там тусит уже 12 лет, результат тот же. Хотя казалось силы исключительно заточеные на локальные конфликты.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 18:31:14)
|
|
Дата
|
16.06.2013 18:37:01
|
переводите стрелки дальше
>А причем ето к ВС СССР в Афганистане?
Советские люди впереди планеты в поиске оправданий.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (16.06.2013 18:37:01)
|
|
Дата
|
16.06.2013 19:33:09
|
Re: переводите стрелки...
>Советские люди впереди планеты в поиске оправданий.
Ну дык сами и начали.
Только причем здесь СА и Афганистан?
|
От
|
Скай
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 16:45:59)
|
|
Дата
|
16.06.2013 17:05:17
|
Re: А разве...
>Опять же-СА что не справилась с поставлеными задачами?
Перед СА ставилась задача - всех душманов победить. Она не шмогла. Тысяча оправданий. Все трусливо-беспомощные.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Скай (16.06.2013 17:05:17)
|
|
Дата
|
16.06.2013 18:29:00
|
Re: А разве...
>Перед СА ставилась задача - всех душманов победить. Она не шмогла. Тысяча оправданий. Все трусливо-беспомощные.
Боритесь дальше.
|
От
|
Скай
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 18:29:00)
|
|
Дата
|
16.06.2013 20:54:48
|
Re: А разве...
>>Перед СА ставилась задача - всех душманов победить. Она не шмогла. Тысяча оправданий. Все трусливо-беспомощные.
>Боритесь дальше.
Да мне бороться не надо. Мне забавно наблюдать портяночные стенания на форуме рассказывающие как они всех всегда во все времена победили. Потом правда при более близком рассмотрении возникают вопросы. Но портяночные немедленно все вопросы из разряда - "а почему СА, РА - снова обосрались то?" - немедленно переводят на уровень - "госдеп, белоленточные, а сам то служил?, портянки нюхал?, развалить рассеюшку хочешь?".
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Скай (16.06.2013 20:54:48)
|
|
Дата
|
16.06.2013 21:27:09
|
Re: А разве...
>Да мне бороться не надо.
Ну тогда зачем продолжаете?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
sss (13.06.2013 12:42:41)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:48:12
|
Ре: Скорее следует...
>>а зачем кадрирование искоренять? ИМХО прекрасный инструмент.
>
>Затем же, зачем это пытались сделать сейчас. Чтобы при заданном потолке общей численности получить максимальные боевые возможности в мирное время.
>Т.е. чтобы когда начнется очередная локальная война на границе не пришлось делать мучительный выбор между "вставай страна огромная" и применением нюка - по причине того, что кадрированные части не могут воевать без мобилизации, а их <с>чищенные кирпичом ружья стрелять не годяцца техника в значительной своей части неадекватна задачам борьбы с современным противником.
так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
А техника это вопрос денег, от того что техника в НЕ кадрированной дивизии она лучше или хуже не будет.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:48:12)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:04:18
|
Ре: Скорее следует...
>так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
Вы лично готовы взять автомат и пойти воевать в чечню, таджикистан, грузию и т.д.?
Особенно в ситуации когда и так имеется миллионная армия?
А в реалиях начала 90х - еще веселее - армия под 2 млн. чел. Одних офицеров и прапоров (т.е. профессиональных защитников родины, получавших в советское время за потенциальные риски раза в 2 больше инженеров) в ней под 900 тыс.
И в этих условиях предлагаете грести резервистов, при том, что большая часть профессиональных защитников родины воевать не поедет?
Народ такой подход не поймет.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:48:12)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:58:13
|
Ре: Скорее следует...
>так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
>А техника это вопрос денег, от того что техника в НЕ кадрированной дивизии она лучше или хуже не будет.
Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 12:58:13)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:51:52
|
Ре: Скорее следует...
>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.
Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто. А средний представитель "новой исторической общности"(тм) - ну, в общем, не римлялин 2в. до н.э., прямо уж скажем.
Формально говоря, для мирной жизни и для постоянной перспективы мобилизации нужны сильно разные люди.
>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
Прежде всего, "кадрированной армии" надо техники на 150 дивизий, т.е. по определению 20-30% новой техники будет разбавлено в 70-80% Т-55 и автотранспорте "из народного хозяйства".
Равно как и миллион офицеров "кадрированной армии" могли бы дать 150.000 высокопрофессиональных офицеров, осознанно выбравших свой жизненный путь как воины, но среди этого миллиона они разбавлены значительным числом "военных" с более низкой мотивацией (мягко говоря) вплоть до откровенно случайных людей включительно.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
sss (13.06.2013 13:51:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:05:54
|
Ре: Скорее следует...
>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.
>
>Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто.
Эти локальные конфликты будут проходит на стыке юрисдикций и моральных прав. Прямое следствия ядерного сдерживания. Так как если появится натуральный Гитлер 2.0. с ним разберутся и без мобилизации, а тем не менее "на его языке будут разговаривать только в аду" (с). Поэтому конфликты появляется только там где обе стороны правы и обе стороны виноваты и не возникает карт-бланшна применения ядерного оружия. И естественно для общества объяснить однозначную правильность участия в таком конфликте не возможно.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
sss (13.06.2013 13:51:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:01:27
|
Ре: Скорее следует...
>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.
>
>Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто. А средний представитель "новой исторической общности"(тм) - ну, в общем, не римлялин 2в. до н.э., прямо уж скажем.
>Формально говоря, для мирной жизни и для постоянной перспективы мобилизации нужны сильно разные люди.
смотрите израиль, или сша
>>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
>
>Прежде всего, "кадрированной армии" надо техники на 150 дивизий, т.е. по определению 20-30% новой техники будет разбавлено в 70-80% Т-55 и автотранспорте "из народного хозяйства".
кадрированная армия может быть и в размере 10-20-50 дивизий
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 14:01:27)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:41:30
|
Пример Израиля нерелевантен. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Bronevik (13.06.2013 14:41:30)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:19:54
|
Ре: Пример Израиля...
релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 21:19:54)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:01:39
|
Именно поэтому и не ревалентен
>релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
К Израилю будет близок СССР образца 1940 - когда враг уже на пороге, причем враг превосходящий и который в случае победы население вполне может "на абажуры" пустить.
У РФ такой ситуации сейчас даже близко не наблюдается. Причем у РФ имеется большая и толстая ядерная дубина, обеспечивающая от большого вторжения гораздо лучше чем толпа срочников и резервистов.
Наличие же такой дубины у израиля - под большим вопросом, причем ее толщина (если она вообще есть) с российской несравнима.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 22:01:39)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:55:28
|
Ре: Именно поэтому...
>>релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
>К Израилю будет близок СССР образца 1940 - когда враг уже на пороге, причем враг превосходящий и который в случае победы население вполне может "на абажуры" пустить.
>У РФ такой ситуации сейчас даже близко не наблюдается. Причем у РФ имеется большая и толстая ядерная дубина, обеспечивающая от большого вторжения гораздо лучше чем толпа срочников и резервистов.
>Наличие же такой дубины у израиля - под большим вопросом, причем ее толщина (если она вообще есть) с российской несравнима.
у израиля в противниках старны не обладающии ЯО и уступающии технологически, да не сранимо, у россии все многократно хуже.
Но дело в другом, вполе себе современное, западное общество которое готово воевать если надо
|
От
|
sss
|
|
К
|
Bronevik (13.06.2013 14:41:30)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:55:04
|
Пример США тем более
там как раз типичный случай того, что при сохранившейся формально воинской повинности какое-либо вообще отношение к военной службе и военному делу имеют только те, кто хочет этим заниматься.
И к резерву это относится ровно также, как и к действительной службе.
Причем после 1975 бОльшая часть тамошнего контингента в течении всей жизни вообще, видимо, никак не пересекается с US-army.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
sss (13.06.2013 14:55:04)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:23:47
|
Ре: Пример США...
>там как раз типичный случай того, что при сохранившейся формально воинской повинности какое-либо вообще отношение к военной службе и военному делу имеют только те, кто хочет этим заниматься.
>И к резерву это относится ровно также, как и к действительной службе.
>Причем после 1975 бОльшая часть тамошнего контингента в течении всей жизни вообще, видимо, никак не пересекается с УС-армы.
тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 21:23:47)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:57:17
|
Ре: Пример США...
>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
Вы про женщин, стариков и детей?
>Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
Скажите, а разве в национальной гвардии служат НАСИЛЬНО привлекаемые туда американцы, не получающие за свое нахождение в ней ни денег ни преференций?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 21:57:17)
|
|
Дата
|
14.06.2013 00:03:55
|
Ре: Пример США...
>>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
>Вы про женщин, стариков и детей?
Да нет, что вы... не менее 50% колхозников, 70-80% квалифицированного промышленного рабочего состава, наверное 90% ИТР никогда и не были бы мобилизованы на войну. У них была бы другая задача - выжить под ядерными ударами, быстро поднять народное хозяйство и восстановить тыл на военный лад.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 21:57:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:52:31
|
Ре: Пример США...
>>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
>Вы про женщин, стариков и детей?
а кроме того про большию часть мужского населения
>>Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
>Скажите, а разве в национальной гвардии служат НАСИЛЬНО привлекаемые туда американцы, не получающие за свое нахождение в ней ни денег ни преференций?
вопрос преференций это вопрос денег
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 12:58:13)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:18:10
|
Ре: Скорее следует...
>>так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
мобилизация это не вопрос энтузиазма
>>А техника это вопрос денег, от того что техника в НЕ кадрированной дивизии она лучше или хуже не будет.
>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
не нужна.
Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:18:10)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:34:50
|
Ре: Скорее следует...
>мобилизация это не вопрос энтузиазма
Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.
>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.
Соответственно логичный вопрос - какой численности армию надо иметь, чтобы выставлять адекватные контингенты?
5 млн или вообще 10 млн? Так извините столько и СССР не тянул, не то что РФ.
>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
причем логично спрашивает.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 13:34:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:40:26
|
Ре: Скорее следует...
>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.
Шерстить массу войск и отбирать людей хоть по каким-то признакам начали гораздо позже начала кампании, увы. В первые бои бросили в основе своей малоподготовленные, неукомплектованные, разрозненные части, с большим некомплектом л/с. Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 23:40:26)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:41:27
|
Ре: Скорее следует...
> Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
Хасавюрт прямое следствие "блестящих побед". Военные рапортует что вот-вот уже еще чуть-чуть и победим, и вдруг опять случается какая немыслимая вещь, вроде взятия штурмом (!) Грозного чеченцами. Кто может гарантию дать что такого не случится опять? Военные потеряли доверенность (с) на войну, проблемы стали решать из Кремля своими методами.
|
От
|
Скай
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 23:40:26)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:38:45
|
Ре: Скорее следует...
> Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
А повторное взятие чеченскими партизанами Грозного летом 96г. - это очень красивая победа?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 13:34:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:50:40
|
Ре: Скорее следует...
>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
>И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.
это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
>>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.
90стые это другая проблема и тема
>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
да, и как, довольны "корпорацией"?
>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
>причем логично спрашивает.
так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
|
От
|
john1973
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:50:40)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:45:42
|
Ре: Скорее следует...
>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Тогда армия было действительно частью народа))). Сии "бывшие офицеры и прапоры" хорошо вписались в массе своей в жизнь... за нынешних полковников (лейтенантов середины 90-х) не уверен, нужны ли они кому-то))), бо в массе ничего вообше не умеют, ничего не знают...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:50:40)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:18:57
|
Ре: Скорее следует...
>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.
>90стые это другая проблема и тема
А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.
>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.
>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
Кадрированная же орда нам нафиг не нужна, ибо вести большую конвенционную войну мы все равно не способны - у противников способных нам такую войну устроить населения в 10 раз больше.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:18:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:37:46
|
Ре: Скорее следует...
>>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
>В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.
точно? Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
>>90стые это другая проблема и тема
>А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.
много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
>>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>>
>>да, и как, довольны "корпорацией"?
>Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.
так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
нет
>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
вы путаете много разного
>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 14:37:46)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:55:50
|
Ре: Скорее следует...
>точно?
Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.
>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.
>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?
>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.
>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>
>нет
Что нет? мнение обоснуйте.
>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>
>вы путаете много разного
Что именно я путаю?
Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.
>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>
>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
Обоснуйте?
Как Вы 2 миллиона получили?
Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?
И нахрена более чем миллионный резерв, если по опыту чеченских компаний потери убитыми и раненными в каждой войне были порядка 20 тыс. чел?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:55:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:46:59
|
Ре: Скорее следует...
>>точно?
>Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.
у каких и когда?
>>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
>У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
>А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.
он говорит другое
>>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
>А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?
у мебельщика денег и времени было многократно больше, и политическая ситуация была многократно стабильней, смысл реформы то сделать лучше, а что получилось?
А все потому что как так часто считать не умеют и одновременно руководствуются лосунгами, бросаются ит одной крайности в другую, с закономерным результатом.
>>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
>Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
>Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.
так ведь известно что получилось, теперь имеем 400 тысячь "одногодичников"...
Я ещё в 2008 сумлевался, если хотца 40 современных бригад постоянной боеготовности (примерно как у американцев) то надо тратить на сухопутные войска примерно столько сколько американцы, даже ещё больше так как российской армии ещё и отставание надо преодолеть.
Как видим сегодня "физику" обмануть действительно не получилось...
>>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>>
>>нет
>Что нет? мнение обоснуйте.
то в конце концов политика ставит перед армией задачи, эти задачи диктуют размеры армии
>>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>>
>>вы путаете много разного
>Что именно я путаю?
>Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.
что такое "перекладывать выбранные ими обязанности на гражданских"?
Вы понимаете, это гражданскии решают какой армии быть, они решают в конце концов что есть кадрированные части, офицерам остается выполнять свои обязанности
Перекладывать могут только гражданскии.
>>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>>
>>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
>Обоснуйте?
>Как Вы 2 миллиона получили?
>Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
>Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?
почему только по 100-150 тыс., это очень мало.
Вы не учитываете что локальные конфликты могут длится очень долго а значит надо иметь резервы нетолько для восполнения потерь но и для смены личного состава.
Для сравнения американская армия с её около 70 бригадами вмести с резервами более 1.1 миллиона солдат, россия конечно совсем оголять другии направления неможет, поэтому надо и поболее, все ~1.25
И это позволит в длительных локальных конфликтах задействовать 300-400 тысячь.
Ну и внутренние войска с их резервами, ещё четверть миллиона
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:55:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:56:59
|
Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораб
Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:56:59)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:48:26
|
Ре: Кстати хороший...
>Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?
да хороший, флот без резерва тоже всегда обходится?
|
От
|
sss
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:56:59)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:02:01
|
Такой хороший пример - все "высокотехнологичные" рода войск
начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sss (13.06.2013 15:02:01)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:29:52
|
Re: Такой хороший...
>начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
Так давайте вернемся в начало.
1) У нас есть противники (кроме НАТО и Китая) способные устроить нам глобальную войну для которой потребуется готовить новые соединения в ходе боевых действий?
Нет.
2) Мы способны с НАТО и Китаем вести конвенционную войну без ЯО?
Нет.
Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?
Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.
|
От
|
sss
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 15:29:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:26:48
|
Re: Такой хороший...
>Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?
>Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
>Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.
Я с этим полностью согласен.
Более того, понимая, что преодоление традиционных системных косяков СВ неизбежно займет продолжительное время - СССР, начиная с конца 1960-х, следовало бы вообще основной упор в военной доктрине сделать на развитие высокотехнологичных родов войск и сопутствующей им научно-производственной базы и инфраструктуры при неуклонном, систематическом сокращении числа соединений и абсолютной численности СВ.
Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Я, собственно, с этого и начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2478130.htm
|
От
|
john1973
|
|
К
|
sss (13.06.2013 16:26:48)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:56:03
|
Re: Такой хороший...
>Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо? Нужен компромисс в комплектовании частей и мобразвертывания таковых, делая упор на качество рядового л/с. Лучше всего было бы проводить в СССР национальную политику пожестче, нагайкой стимулируя чучмека учиться и работать... а лентяя и хитрожопого вешать - десятого, интернационализм презрев... да и "русских" подгонять...
>По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Угу. При соблюдении описанного.
|
От
|
sss
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 23:56:03)
|
|
Дата
|
14.06.2013 00:11:14
|
Re: Такой хороший...
>Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо?
Если ВВС и ракетчики обеспечат превосходство в воздухе и огневой перевес - с чего бы кадровым соединениям гибнуть? В случае ограниченной войны они, скорее, устроят противнику избиение с относительно невысокими собственными потерями, примеров тому полно. А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови", боеспособность кадрированных частей с техникой позапрошлого поколения и транспортом "из народного хозяйства" по любому будет такой, что без погибших кадровых соединений они сольют. В неограниченной войне противником была бы не одна германия, как в 1941 а с небольшим таким довеском как США+вся Западная Европа.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sss (14.06.2013 00:11:14)
|
|
Дата
|
14.06.2013 01:40:59
|
Re: Такой хороший...
>А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови"
В такой войне мы скорее море пара получим и тени на асфальте.
Вероятность того, что конфликт примет масштабы при которых будет выбит кадровый костяк армии и при этом не применено ЯО - она в общем то к нулю стремится.
А после массового применения ЯО толпа срочников и резервистов будет не более эффктивна чем толпа папуасов с копьями.
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:18:10)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:34:35
|
Ре: Скорее следует...
>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
>
>мобилизация это не вопрос энтузиазма
Если Вы считаете, что государственной властью можно злоупотреблять как угодно, и за этого ничего не будет, Вы заблуждаетесь. Можно остаться и без власти и без государства. Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом", поддержка из Кремля капитуляции в 1996 году РФ перед Чечней опять же следствие шатание стульев под властью. Всякое действие имеет свое противодействие.
>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше,
Ну и платите. Оптимальный способ экономического взаимодействия - добровольные товарно-денежные отношения. Это только военные хотят оброк получать.
>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
А у Вас только военные законы принимают? Будет та же конкуренция с гражданским сектором, только на уровне законов.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 13:34:35)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:19:05
|
Ре: Скорее следует...
>Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом"
Если вы имеете в виду события 90 г., то "народ" вряд ли что-то решал. Возможно меня поправят, но гибкость мышления сих нерусских "народов" хорошо иллюстрирует каримовский Узбекистан. Кто плеткой махнет, тот и бай. Многовековые традиции и генетическую память не отменить... ЦК КПСС действовал наоборот, крайне мягко, полагая в сих "народах" хоть какую-то советскую мораль и цивилизованность в общем случае... в городах были зачатки нормального общества, а кишлак мало ушел от средневековья. И методы были нужны другие...
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 13:34:35)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:44:09
|
Ре: Скорее следует...
>>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
>>
>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Если Вы считаете, что государственной властью можно злоупотреблять как угодно, и за этого ничего не будет, Вы заблуждаетесь. Можно остаться и без власти и без государства. Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом", поддержка из Кремля капитуляции в 1996 году РФ перед Чечней опять же следствие шатание стульев под властью. Всякое действие имеет свое противодействие.
мобилизация не злоупотребление
>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше,
>Ну и платите. Оптимальный способ экономического взаимодействия - добровольные товарно-денежные отношения. Это только военные хотят оброк получать.
платить будут не военные
>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>А у Вас только военные законы принимают? Будет та же конкуренция с гражданским сектором, только на уровне законов.
военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:44:09)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:33:52
|
Ре: Скорее следует...
>мобилизация не злоупотребление
Там где можно обойтись без нее - злоупотребление.
>платить будут не военные
Естественно. И нахрена гражданину нужно вначале платить за содержание военного, а затем еще и самому идти за него работу выполнять? Особенно если речь не идет о ситуации "вставай страна огромная".
Вообще странная логика любую войнушку закрывать мобилизацией. По такой же логике нам и милицию надо кадрированной сделать, и мобилизовывать граждан на борьбу с преступниками.
Только почему то идея насчет кадрированной милиции всем дикой покажется. А вот для армии это нормально.
>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
А пишут их тоже гражданские?
А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Alek-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину Грачева-Ельцина.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:33:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:28:11
|
Ре: Скорее следует...
>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>А пишут их тоже гражданские?
>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.
гражданскии пишут тоже
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 21:28:11)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:07:23
|
Ре: Скорее следует...
>>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>>А пишут их тоже гражданские?
>>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.
>
>гражданскии пишут тоже
Какие именно? МО такие документы готовит. И ссылаться на гражданского ЕБНа совершенно некорректно.
За сутевую часть документа ответственность несет тот кто его готовит.
И никакой ситуации "гражданские придумали доктрину и обманули военных" не было. Была другая ситуация - военные придумали дурацкую доктрину, которую подмахнули у ЕБНа. А затем выяснилось что на практике она слабоприменима ибо народу сложно понять почему при наличии огромной орды профессиональных защитников родины и незначительной угрозы, исполнять гражданский долг гонят не их (не большинство из них), а гражданских.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 22:07:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:02:45
|
Ре: Скорее следует...
>>>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>>>А пишут их тоже гражданские?
>>>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.
>>
>>гражданскии пишут тоже
>Какие именно? МО такие документы готовит. И ссылаться на гражданского ЕБНа совершенно некорректно.
>За сутевую часть документа ответственность несет тот кто его готовит.
>И никакой ситуации "гражданские придумали доктрину и обманули военных" не было. Была другая ситуация - военные придумали дурацкую доктрину, которую подмахнули у ЕБНа. А затем выяснилось что на практике она слабоприменима ибо народу сложно понять почему при наличии огромной орды профессиональных защитников родины и незначительной угрозы, исполнять гражданский долг гонят не их (не большинство из них), а гражданских.
нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.
И разумеется "военны" это не секта а много много людей с различными взглядами на разные вопросы, это вопрос компетенции политиков к советам каких военных они прислушиваются.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 23:02:45)
|
|
Дата
|
14.06.2013 09:52:24
|
"Королевская подпись покрывает все. А как она получена - абсолютно не важно.
Привет!
поэтому нам необходим парламент, что бы ограничить фаворитизм" (с) Бисмарк 1848? год.
Но вообще за такие фразы "начальник подписал, он во всем виноват" и такие отмазы и подставы начальства надо стрелять.
Не говоря уже про то, что прежде чем Президент или другой самый большой начальник поставит подпись - там большая табличка подписей будет до него, куча людей уже подписала этот документ. И мне как то кажется :), что вся эта куча была армейцами - генералами, да адмиралами.
Поэтому не фиг Корпорации за президента прятаться. Ее продукты наши военные доктрины.
Только пусть опубликуют весь список подписантов :). Реальных авторов военных доктрин от Ельцина до наших дней.
Владимир
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Iva (14.06.2013 09:52:24)
|
|
Дата
|
14.06.2013 10:31:01
|
Ре: "Королевская подпись...
>Привет!
>поэтому нам необходим парламент, что бы ограничить фаворитизм" (с) Бисмарк 1848? год.
интересно сказал
>Но вообще за такие фразы "начальник подписал, он во всем виноват" и такие отмазы и подставы начальства надо стрелять.
>Не говоря уже про то, что прежде чем Президент или другой самый большой начальник поставит подпись - там большая табличка подписей будет до него, куча людей уже подписала этот документ. И мне как то кажется :), что вся эта куча была армейцами - генералами, да адмиралами.
>Поэтому не фиг Корпорации за президента прятаться. Ее продукты наши военные доктрины.
я корпорацию не выгораживаю, те кто давал не те "советы" тоже должны понести наказание
|
От
|
Claus
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 23:02:45)
|
|
Дата
|
14.06.2013 01:46:00
|
Ре: Скорее следует...
>нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.
Зачем эти увертки? Роль МО в разработке доктрины как бы очевидна.
А если уж Вам так важно кто подписал - так подписал верховный главнокомандующий. Так что и здесь формальности соблюдены, раз уж они для вас важнее сути вещей.
>И разумеется "военны" это не секта а много много людей с различными взглядами на разные вопросы, это вопрос компетенции политиков к советам каких военных они прислушиваются.
Политики прислушивались к министерству обороны.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Claus (14.06.2013 01:46:00)
|
|
Дата
|
14.06.2013 10:24:48
|
Ре: Скорее следует...
>>нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.
>Зачем эти увертки? Роль МО в разработке доктрины как бы очевидна.
>А если уж Вам так важно кто подписал - так подписал верховный главнокомандующий. Так что и здесь формальности соблюдены, раз уж они для вас важнее сути вещей.
это не увертки, это факт, человек принимающий решение несет ответственность
|
От
|
Iva
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:44:09)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:00:17
|
Ре: Скорее следует...
Привет!
>мобилизация не злоупотребление
Это очень сложный вопрос :), зависит от того, кто оценивает данное действие.
Но историческая практика показывает, что "милиционная" армия, с необходимостью требует, что бы правительство учитывало мнение населения - начинать войну или нет. Иначе тем или другим образом боком выходит. Сразу или позже.
А осознает правительство этот момент или нет - это уже его проблемы.
Владимир
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:44:09)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:55:21
|
Ре: Скорее следует...
>мобилизация не злоупотребление
Злоупотребление это локальные конфликты. Там не бывает одной ясно моральной правой стороны. Ущерб от них появляется по факту участия. Вопрос о контроле этого ущерба. Призывная армия с коротким сроком службы насильно прогоняющая конвеером (бывают и затяжные локальные конфликты) сотни тысяч людей через войну это наихудший вариант по уменьшению ущерба.
>платить будут не военные
И что? Оброк людьми тоже не военные платят.
>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
Ну так с чего Вы решили что законы погонят Вам грамотных и здоровых?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 13:55:21)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:07:59
|
Ре: Скорее следует...
>>мобилизация не злоупотребление
>Злоупотребление это локальные конфликты. Там не бывает одной ясно моральной правой стороны. Ущерб от них появляется по факту участия. Вопрос о контроле этого ущерба. Призывная армия с коротким сроком службы насильно прогоняющая конвеером (бывают и затяжные локальные конфликты) сотни тысяч людей через войну это наихудший вариант по уменьшению ущерба.
быть или не быть локальным конфликтам решает тот самый "гражданский сектор" который дает деньги и принимает законы, так кто злоупотребляет?
А конвеер, главное потребность, если надо держать 200 тысячь то будут 200 тысячь независимо от системы комплектования, ущерб будет тот же.
>>платить будут не военные
>И что? Оброк людьми тоже не военные платят.
так причем здесь желания военных?
Оброк или деньги это степень испорченности но и финасовых возможностей "гражданского сектора.
>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>Ну так с чего Вы решили что законы погонят Вам грамотных и здоровых?
так армия существует для защиты "гражданского сектора", если он хочет что бы его защищали грамотные и здоровые то закон будет
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:22:23
|
Re: СССР 1970-1990: Была ли возможность значительно
Добрый день!
надо было не механически "сокращать армию в пользу ЯО", а строить начиная с момента достижения ядерного паритета новые ВС с новыми задачами и принципами комплектования. Которые имели бы при этом много меньшую численность. Строго говоря, силы общего назначения, вместо подготовке к очередной Великой Войне, надо было готовить к участию в локальных войнах по всему миру, менять их систему комплектования строить соответствующий флот и т.д. Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
NV
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 11:22:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:06:45
|
Ну, сокращение РККА после гражданской
> Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
до совершенно ничтожных нескольких сот тысяч как-то не уперлось в советскую идеологию. Как и хрущевское радикальное сокращение.
Виталий
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
NV (13.06.2013 12:06:45)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:28:25
|
Re: Ну, сокращение...
>до совершенно ничтожных нескольких сот тысяч как-то не уперлось в советскую идеологию. Как и хрущевское радикальное сокращение.
Беда в том, что кроме отчеств, у двух Ильичей было мало общего. Застой в значительной степени потому и называют застоем, что от года к году все бронзовело, а идеология приобрела довлеющую над всем ценность.
|
От
|
NV
|
|
К
|
Михаил Т (13.06.2013 21:28:25)
|
|
Дата
|
14.06.2013 14:53:26
|
Что там бронзовело а что не бронзовело - к делу не относится
>>до совершенно ничтожных нескольких сот тысяч как-то не уперлось в советскую идеологию. Как и хрущевское радикальное сокращение.
>
Вопрос был - про то, что советская идеология мешала сокращению. Как видим, "не всегда"(с)
>Беда в том, что кроме отчеств, у двух Ильичей было мало общего. Застой в значительной степени потому и называют застоем, что от года к году все бронзовело, а идеология приобрела довлеющую над всем ценность.
И причем тут второй ильич ? Сокращение-то было при сергеевиче а не при ильиче. Впрочем, первый ильич тоже не при чем, он вообще-то 21 января 24 годв умер, а чтобы реформа пошла, надо было еще Троцкого сковырнуть.
Виталий
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
NV (13.06.2013 12:06:45)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:17:40
|
Re: Ну, сокращение...
Добрый день!
>> Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
>
>до совершенно ничтожных нескольких сот тысяч как-то не уперлось в советскую идеологию. Как и хрущевское радикальное сокращение.
речь идет не просто о сокращении. Речь идет о том, что надо было херить подготовку к очередной Отечественной Войне и ориентировать ВС на максимальную роль в холодной войне. Интервенции, спецоперации, глобальное присутствие, базы и т.п.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 14:17:40)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:27:30
|
Re: Ну, сокращение...
>Добрый день!
Речь идет о том, что надо было херить подготовку к очередной Отечественной Войне и ориентировать ВС на максимальную роль в холодной войне. Интервенции, спецоперации, глобальное присутствие, базы и т.п.
>С уважением, Василий Кашин
А потом бы внезапно началась новая мировая войны, и снова у нас не к тому готовились.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 14:27:30)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:07:29
|
Re: Ну, сокращение...
Добрый день!
>>Добрый день!
>Речь идет о том, что надо было херить подготовку к очередной Отечественной Войне и ориентировать ВС на максимальную роль в холодной войне. Интервенции, спецоперации, глобальное присутствие, базы и т.п.
>>С уважением, Василий Кашин
>А потом бы внезапно началась новая мировая войны, и снова у нас не к тому готовились.
Новая мировая война с высокой вероятностью через несколько суток перетекала в ядерный Армагеддон. Подготовка к ней могла сводиться (кроме развития СЯС) разве что к вложениям в систему гражданской обороны.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 20:07:29)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:10:10
|
Re: Ну, сокращение...
> Новая мировая война с высокой вероятностью через несколько суток перетекала в ядерный Армагеддон. Подготовка к ней могла сводиться (кроме развития СЯС) разве что к вложениям в систему гражданской обороны.
>С уважением, Василий Кашин
Как видно стороны особо не собирались скатыватся в ядерный армогедон и готовились полномаштабной войне с малым применением ЯО, если вообше собирались использовать.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 20:10:10)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:29:51
|
Re: Ну, сокращение...
Добрый день!
>> Новая мировая война с высокой вероятностью через несколько суток перетекала в ядерный Армагеддон. Подготовка к ней могла сводиться (кроме развития СЯС) разве что к вложениям в систему гражданской обороны.
>>С уважением, Василий Кашин
>Как видно стороны особо не собирались скатыватся в ядерный армогедон и готовились полномаштабной войне с малым применением ЯО, если вообше собирались использовать.
Не совсем так. Обе стороны исходили из того, что прямое столкновение с наибольшей вероятностью закончится Армагеддоном. Но в то же время, учитывалась и возможность ограниченной ядерной войны или локального безъядерного конфликта. Однако американские ВС строились таким образом, чтобы наряду с участием в подобном конфликте, являться еще и эффективным политическим инструментом в условиях холодной войны. А советские ВС таким инструментом быть не могли - характерный пример это сравнение американского флота, который был способен и сыграть роль в большой войне, но еще больше подходил для локальных интервенций в условиях холодной войны и советского флота, который кроме как на борьбу с американским флотом в определенных районах мирового океана не на что способен не был.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 20:29:51)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:49:06
|
Re: Ну, сокращение...
> Не совсем так. Обе стороны исходили из того, что прямое столкновение с наибольшей вероятностью закончится Армагеддоном.
Но в то же время, учитывалась и возможность ограниченной ядерной войны или локального безъядерного конфликта.
Обе стороны, как Вы написали, готовились ко всем возможным вариантом развитий. Но врядли они хотели получить самый неблагополучный вариант, даже во время войны.
Причем с каждым годом ставка даже на ТЯО уменшалась вплоть до полного не использования.
>Однако американские ВС строились таким образом, чтобы наряду с участием в подобном конфликте, являться еще и эффективным политическим инструментом в условиях холодной войны. А советские ВС таким инструментом быть не могли
Однако с Афганистаном справились, в Африке обошлись при помощи союзников (ИМХО даже лутше). Вот ВС СССР вполне вели такие войны.
- характерный пример это сравнение американского флота, который был способен и сыграть роль в большой войне, но еще больше подходил для локальных интервенций в условиях холодной войны и советского флота, который кроме как на борьбу с американским флотом в определенных районах мирового океана не на что способен не был.
>С уважением, Василий Кашин
Нус с флотом ето к любителям флота) ВВС и СА вполня справлялись с локальными конфликтами.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 14:27:30)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:44:54
|
Да-да-да, "22 июня 1941 г. больше не повторится!"(С)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
NV (13.06.2013 12:06:45)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:28:34
|
Ре: Ну, сокращение...
>> Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
>
>до совершенно ничтожных нескольких сот тысяч как-то не уперлось в советскую идеологию. Как и хрущевское радикальное сокращение.
плохой пример, пол миллиона в 20х огромная армия, наоборот, территориально-кадровая система была тем инструментом который несмотря на слабую экономику должен был позволить получить огромную армию.
|
От
|
NV
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:28:34)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:47:23
|
Ничего себе плохой пример. Армия сократилась даже не в разы
>плохой пример, пол миллиона в 20х огромная армия, наоборот, территориально-кадровая система была тем инструментом который несмотря на слабую экономику должен был позволить получить огромную армию.
а на порядок. При официальном сохранении идеологии мировой революции.
Виталий
|
От
|
АМ
|
|
К
|
NV (13.06.2013 12:47:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:07:43
|
Ре: Ничего себе...
>>плохой пример, пол миллиона в 20х огромная армия, наоборот, территориально-кадровая система была тем инструментом который несмотря на слабую экономику должен был позволить получить огромную армию.
>
>а на порядок. При официальном сохранении идеологии мировой революции.
так войны небыло, когда мировая революция начнется то проводится мобилизация, развертывание итд. и будет на порядок больше
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 13:07:43)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:22:40
|
Ре: Ничего себе...
Добрый день!
>>>плохой пример, пол миллиона в 20х огромная армия, наоборот, территориально-кадровая система была тем инструментом который несмотря на слабую экономику должен был позволить получить огромную армию.
>>
>>а на порядок. При официальном сохранении идеологии мировой революции.
>
>так войны небыло, когда мировая революция начнется то проводится мобилизация, развертывание итд. и будет на порядок больше
В реальности СССР, при всех своих проблемах, поддерживал расширение соцлагеря вплоть до начала 1980-х. Социалистические идеи - хоть я их не люблю - они вообще привлекательные, даже сейчас страны становятся на путь социализма без всякого СССР (Венесуэла напр.). Побороться можно было.
При этом 90% советских ВС в этом глобальном противоборстве никак не участвовали, красили заборы и готовились к очередной Отечественной войне. Советским сателлитам, которые вели реальные локальные войны, давали оружие на пару поколений хуже, чем славным воинам СА, которые по большей части занимались всякими глупостями и готовились защищать Родину. Военную поддержку сателлитам оказывали слабую и в исключительных случаях.
Военов СА, за исключением СЯС, ПВО, космоса и, вероятно, атомного подводного флота, надо было разгонять, а на их месте создавать в разы меньшие контрактные ВС, нацеленные на действия по всему миру. Романтики у советских людей до сер. 1980-х хватало, еще в Афганистан в свое время люди, бывало просились воевать. Если еще и денежку платить - желающих было бы много. Продумать схемы непрямого участия в локальных войнах и повысить уровень военно-технической помощи сателлитам, которые реально воюют с США и их союзниками, а не красят заборы и разводят свиней. Расширить систему военно-политических союзов и создать сеть баз. Создать мощные силы спецопераций, способные действовать в тесной связке с разведкой КГБ и решать политические задачи, как это имеет место у американцев. С этой позиции уже можно было на что-то рассчитывать и в какой-то момент - выйти на возможность компромисса на нормальных для нас условиях.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
VVS
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 11:22:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:40:44
|
Re: СССР 1970-1990:...
> надо было не механически "сокращать армию в пользу ЯО", а строить начиная т.д. Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
Да ни в какую идеологию оно не упиралось - большая армия СЕЙЧАС не нужна ибо сил на мировую революцию не хватает, а при наличии средств, промышленности и науки значительно расширить при нужде новую армию можно лет за 10-15. Для мировой революции даже выгоднее на первом этапе пустить средства на технологический рывок, а не держать народ под ружьем. Там скорее боязнь нового 41го ведущую роль играла.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
В. Кашин (13.06.2013 11:22:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:29:16
|
Ре: СССР 1970-1990:...
>Добрый день!
> надо было не механически "сокращать армию в пользу ЯО", а строить начиная с момента достижения ядерного паритета новые ВС с новыми задачами и принципами комплектования. Которые имели бы при этом много меньшую численность. Строго говоря, силы общего назначения, вместо подготовке к очередной Великой Войне, надо было готовить к участию в локальных войнах по всему миру, менять их систему комплектования строить соответствующий флот и т.д. Все это упиралось в советскую идеологию и едва ли было реально.
> С уважением, Василий Кашин
это прежде всего вопрос моб резервов промышленности, а упирается все не столько в идеология сколько в советское военное искуство и теорию
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:58:20
|
в принципе не могло!
1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты. Душманы и прочие полезут через границу, потому что их будут натравливать наши заокеанские друзья, а нюкать лагеря подготовки и кишлаки с "мирными" урюками во первых накладно, во вторых именно это будет тут же использовано для "осуждения мировым сообществом" и экономической блокадой. отсюда пункт третий
3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
4. Снижение порога применимости ЯО неизбежно приводит к возрастанию шанса ошибочного удара по США и риск нарваться на полномасштабную войну.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 10:58:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:25:03
|
Re: в принципе...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
Есть одно "но": защита от этого это не стадо завхозов, а свои МБР, нацеленные на города противника.
>2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты. Душманы и прочие полезут через границу, потому что их будут натравливать наши заокеанские друзья, а нюкать лагеря подготовки и кишлаки с "мирными" урюками во первых накладно, во вторых именно это будет тут же использовано для "осуждения мировым сообществом" и экономической блокадой. отсюда пункт третий
Опять же кадрированные части САВО и ТуркВО(часть 5-млн. ВС СССР в реалиях 1970-80-х) с этим тем более не справится. Справятся части постоянной готовности, в той или иной степени профессиональные.
>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
...и поэтому бряцание оружием и 5-млн. армия тем более были маразмом.
>4. Снижение порога применимости ЯО неизбежно приводит к возрастанию шанса ошибочного удара по США и риск нарваться на полномасштабную войну.
И как этого поможет избежать 5-млн. армия? ВВС, ракетные войска - может быть. Но завхозы в Крыжополе-то как тут помогут?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 16:25:03)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:35:29
|
Re: в принципе...
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
>
>Есть одно "но": защита от этого это не стадо завхозов, а свои МБР, нацеленные на города противника.
Здесь банальное перенасыщение целями. Противнику (как тут уже упоминалось) приходилось все время мучительно выбрать куда нацеливать имеющиеся боеголовки. То ли только на тысячи военных целей, то ли часть туда, часть на города, причем определенную часть априори приходилось задействовать на вынос позиционных районов МБР и аэродромов стратегов. На полное уничтожение И армии, И городов одним ударом носителей не хватало. И великим благом было что тысячи военных целей были на территории Восточной Европы.
>Опять же кадрированные части САВО и ТуркВО(часть 5-млн. ВС СССР в реалиях 1970-80-х) с этим тем более не справится. Справятся части постоянной готовности, в той или иной степени профессиональные.
Тут весь вопрос, что заранее ведь неизвестно кто и откуда полезет. До конца 70-х Афганистан считался полностью дружественным государством. Кто мог предполагать, что так все обернется? И поэтому исходили из принципа круговой обороны (ну кроме побережья Северного ледовитого океана разумеется)
>>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
>
>...и поэтому бряцание оружием и 5-млн. армия тем более были маразмом.
Это была воронка решений. сократить без ухудшения безопасности не получалось. обеспечить санитарный кордон из дружеских стран в 70-е уже не получилось. Занять США и НАТО нечто вроде Корейской войны и Вьетнама в третий раз не получилось. Единственный путь -- разрядка, был успешно торпедирован Рейганом.
>И как этого поможет избежать 5-млн. армия? ВВС, ракетные войска - может быть. Но завхозы в Крыжополе-то как тут помогут?
если ЯО только для ответно-встречного удара, то риск неизмеримо меньше влезть в случайную войну.
|
От
|
Dargot
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 10:58:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:16:57
|
Re: в принципе...
Приветствую!
>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
Во-1. "Куда именно стрелять" у американцев всю холодную войну шли небезынтересные дискуссии, в основном под знаком противостояния сторонников "контрсилового" и "контрценностного" подхода, с периодическими вклинениями маргиналов с предложениями типа "контрвластного"(counterpower) подхода.
Во-2. Основную часть американских боеголовок в любом случае поглотили бы РВСН и те элементы ВВС и ВМФ, которые отвечают за или обеспечивают применение ядерного оружия. Это сотни и сотни точечных, высокозащищенных целей, которые в любом случае надо выбивать.
С уважением, Dargot.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 10:58:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:33:43
|
Re: в принципе...
>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
Ну и ладно, на то оно и концепция сдерживания.
>2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты. Душманы и прочие полезут через границу, потому что их будут натравливать наши заокеанские друзья, а нюкать лагеря подготовки и кишлаки с "мирными" урюками во первых накладно, во вторых именно это будет тут же использовано для "осуждения мировым сообществом" и экономической блокадой. отсюда пункт третий
Тут и обычных войск хватит. Даже больше средств на это можно выделить за счет сокращения остального.
>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
Не понял ? Вроде как наоборот - значительное сокращение обычной армии позволит снять напряженность в Европе т.к. теперь основной сценарий с "броска на Ла-Манш" сменится на "бомбы на Вашингтон". Собственно, даже в нашей реальности ФРГ выступило за размещение у себя ракет средней дальности с ЯО именно из соображений, что глобальная ядерная война менее вероятна, чем ограниченная в Европе.
>4. Снижение порога применимости ЯО неизбежно приводит к возрастанию шанса ошибочного удара по США и риск нарваться на полномасштабную войну.
Ну так в том и посыл - руководство решило, что "все равно проигрываем, надо перераспределить ресурсы, тогда еще потягаемся".
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 10:58:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:27:21
|
Ре: в принципе...
>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
>2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты. Душманы и прочие полезут через границу, потому что их будут натравливать наши заокеанские друзья, а нюкать лагеря подготовки и кишлаки с "мирными" урюками во первых накладно, во вторых именно это будет тут же использовано для "осуждения мировым сообществом" и экономической блокадой. отсюда пункт третий
>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
>4. Снижение порога применимости ЯО неизбежно приводит к возрастанию шанса ошибочного удара по США и риск нарваться на полномасштабную войну.
сократить армию не значит ликвидировать, поэтому некто неполезет итд
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 10:58:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:23:15
|
Re: в принципе...
>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
Вы думаете от того, что города уничтожат не 5 раз, а только 3 им сильно полегчает?
>2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты.
От "пограничной лимиты" кадрированная орда не поможет. И едва ли кто стал бы проводить мобилизацию, ради беготни с душманами.
Там нужны нормальные части, а не "толпа завхозов".
Про полный же отказ от армии в пользу ЯО никто не говорил.
>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
Какое это имеет отношение к строительству армии?
>4. Снижение порога применимости ЯО неизбежно приводит к возрастанию шанса ошибочного удара по США и риск нарваться на полномасштабную войну.
Если мы декларируем применение только в ответ на крупное вторжение, то опасность в общем то не увеличивается. И кстати, насколько я помню, США отказа от первого применения не декларировали.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 11:23:15)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:19:38
|
Re: в принципе...
>Вы думаете от того, что города уничтожат не 5 раз, а только 3 им сильно полегчает?
Немного не так. Если 5 мегатонных зарядов на миллионник - то получим завалы из неукрепленных зданий и пожары (и то, и другое ликвидируется без принципиальных затруднений), а при 50 зарядах получим основательно разрушенные основные магистрали, мосты, ж/д сеть в городе. Фактически город (и жителей в подвалах) можно будет стереть с карты - это станет сплошной зоной сильных и тяжелых разрушений.
>>2. Ничто не спасет от натравливания приграничной лимиты.
>От "пограничной лимиты" кадрированная орда не поможет. И едва ли кто стал бы проводить мобилизацию, ради беготни с душманами.
"Кадрированную орду" необязательно развертывать полностью. Поднять из кадра разведбат дивизии и 1-2 первых батальона + ТБ, наполнив их 1 категорией запаса (мужчины до 30 лет). Можно даже конкурскно выбирать запасников)). После БТУ и ПТУ получаем вермахт 40 года, батальоны молодых, но опытных.
>Там нужны нормальные части, а не "толпа завхозов".
"Завхозам" не воевать. Много раз слышал мысль - на войну придут пиджаки из запаса, удачливые и толковые из них вникнут в ситуацию, придумают как воевать, и победят.
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 22:19:38)
|
|
Дата
|
14.06.2013 01:59:36
|
систему подготовки а-ля рейхсвер подарят небеса? (-)
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 11:23:15)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:51:55
|
Re: в принципе...
>>1. Сколь ни цинично звучит, но уменьшение военных целей для ЯО приведет к тому что эти самые ЯО будут перенацелены на гражданские цели. Горам и так бы досталось достаточно от ЯО, но все таки 5-6 боеголовк на миллионник это не 50-60.
>
>Вы думаете от того, что города уничтожат не 5 раз, а только 3 им сильно полегчает?
их не уничтожат столько раз. вот 50-60 на город -- да могут снести его вчистую. а 5-6 это всего лишь уничтожение промышленных предприятий и важной инфраструктуры в городе с населением в миллион. Тоже конечно не сахар, но каждая боеголовка не нацеленная на военных будут нацелена на гражданских
>Там нужны нормальные части, а не "толпа завхозов".
смотрим на США. До недавнего времени доктриной было ведение двух ограниченных конфликтов на разных ТВД одновременно. Для СССР это ровно также -- ведение двух локальных войн низкой интенсивности на двух ТВД одновременно. Учитывая худшую логистику в СССР, поневоле приходим к тому, что нужно держать войска и склады непосредственно на ТВД.
>Про полный же отказ от армии в пользу ЯО никто не говорил.
Опыт чеченской компанию показал, что сокращение армии с перекосом в пользу сохранения минимального необходимого количества авиации-ПВО-РВСН-флота-складов привел к исчезновению активных штыков в пехоте. А ВДВ всего-ничего, на всю страну не хватает. Если мы хотим иметь мощную авиацию, ПВО, океанский флот и РВСН это уже миллион человек. Что в Союзе было еще сокращать? ГСВГ?
>>3. В 70-80-е СССР не мог себе позволить экономическую блокаду с крупными экономическими странами.
>Какое это имеет отношение к строительству армии?
к тому, что применим нюк -- окажемся в блокаде. И придется или утираться и переходить в состояние 50-х годов или прорывать блокаду, т.е. воевать.
>Если мы декларируем применение только в ответ на крупное вторжение,
а мелкие кто отражать будет?
|
От
|
марат
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 11:51:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:07:37
|
Re: в принципе...
>их не уничтожат столько раз. вот 50-60 на город -- да могут снести его вчистую. а 5-6 это всего лишь уничтожение промышленных предприятий и важной инфраструктуры в городе с населением в миллион. Тоже конечно не сахар, но каждая боеголовка не нацеленная на военных будут нацелена на гражданских
Жить в городе, по которому нанесен удар 5-6 ЯБЧ все равно нельзя. Ну да, жертвы гражданского населения вырастут, но ведь обратная сторона этой медали - по агрессору нанесут ответно-встречный удар. Оно ему надо? Станет ли он при этом использовать свое ЯО?
>смотрим на США. До недавнего времени доктриной было ведение двух ограниченных конфликтов на разных ТВД одновременно. Для СССР это ровно также -- ведение двух локальных войн низкой интенсивности на двух ТВД одновременно. Учитывая худшую логистику в СССР, поневоле приходим к тому, что нужно держать войска и склады непосредственно на ТВД.
держать можно, но не 5 млн же, причем боеспопособность которых достигается только при мобилизации толп из резерва, которым даже оружие не доверяют(см. мемары егнерала про развертывание в ЗабВО 1979 г).
>Опыт чеченской компанию показал, что сокращение армии с перекосом в пользу сохранения минимального необходимого количества авиации-ПВО-РВСН-флота-складов привел к исчезновению активных штыков в пехоте. А ВДВ всего-ничего, на всю страну не хватает. Если мы хотим иметь мощную авиацию, ПВО, океанский флот и РВСН это уже миллион человек. Что в Союзе было еще сокращать? ГСВГ?
А зачем нам в ГДР 600 тыс бойцов - марш на Ла-Манш? Для сохранения статус-кво достатчоно 3-5 дивизий и ЯО.
>к тому, что применим нюк -- окажемся в блокаде. И придется или утираться и переходить в состояние 50-х годов или прорывать блокаду, т.е. воевать.
Кто будет блокировать-то? Иметь армию, способную выставить 150-250 тыс на одном напарвлении - против кого тогда применять ЯО?. Против Китая - Турции?
>а мелкие кто отражать будет?
СБР в 150-250 тыс на одном направлении.
С уважением, Марат
|
От
|
john1973
|
|
К
|
марат (13.06.2013 12:07:37)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:37:39
|
Re: в принципе...
>Жить в городе, по которому нанесен удар 5-6 ЯБЧ все равно нельзя.
Да кто вам такое сказал? Жить нельзя, но выжить можно. Правило семерок вы не отмените. Через считанные часы начнуть добивать очаги пожаров, а 1-2 суток уже начнут массово чистить центральные улицы (они же дороги), по подходу техники с моб. баз. Тогда же было бы восстановлено основное водо- и электроснабжение по аварийным схемам.
Согласен, не комфортно жить - вповалку в уцелевших отмытых домах и убежищах. А было бы лучше сгореть в заваленном убежище поближе к эпицентру?
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
марат (13.06.2013 12:07:37)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:22:25
|
Re: в принципе...
>Жить в городе, по которому нанесен удар 5-6 ЯБЧ все равно нельзя.
Жить в городе который затоплен по первый-второй этажи тоже нельзя? жить в городе разрушенном землетрясением тоже нельзя?
>Оно ему надо? Станет ли он при этом использовать свое ЯО?
Если дело дошло до ЯО как то уже по барабану, что будет с чужим населением, надо минимизировать потери своего.
>держать можно, но не 5 млн же, причем боеспопособность которых достигается только при мобилизации толп из резерва, которым даже оружие не доверяют(см. мемары егнерала про развертывание в ЗабВО 1979 г).
ГСВГ жила по штатам военного времени
>А зачем нам в ГДР 600 тыс бойцов - марш на Ла-Манш? Для сохранения статус-кво достатчоно 3-5 дивизий и ЯО.
Чем больше целей для ЯО на территории ГДР тем меньше их на территории СССР.
>Кто будет блокировать-то?
А кто блокирует Кубу? Какая дивизия США? Отказ продавать и есть блокада.
>>а мелкие кто отражать будет?
>СБР в 150-250 тыс на одном направлении.
А направлений сколько? А в технически сложных войсках сколько?
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 12:22:25)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:13:21
|
Вы радиацию условно-полезной считаете? (-)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Bronevik (13.06.2013 13:13:21)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:42:01
|
Re: Вы радиацию...
Правило семерок. Умереть от радиации взрыва, будучи укрытым в железобетонном убежище или подвале укрепленного здания, и не в эпицентре - надо оч. сильно постараться. Например, массово сойти с ума, всем сразу... выйти наружу сразу после прохода ударной волны...
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 22:42:01)
|
|
Дата
|
15.06.2013 11:30:59
|
Это так для сферического единичного ядерного взрыва в вакууме
А вот если вся геграфическая европа будет накрыта сектой из тысяч ядерных взрывов, отсидеться в обычном подвале/убежище не удастся. Тут карту постили с расчетом последствий "контрсилового" удара по РФ и то получается что 20-30 млн населения - покойники даже в отсутсвии прямых ударов по городам, а в этой ветке обсуждается значительно более масштабное применение ЯО.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Лейтенант (15.06.2013 11:30:59)
|
|
Дата
|
15.06.2013 11:44:49
|
Ре: Это так...
>А вот если вся геграфическая европа будет накрыта сектой из тысяч ядерных взрывов, отсидеться в обычном подвале/убежище не удастся. Тут карту постили с расчетом последствий "контрсилового" удара по РФ и то получается что 20-30 млн населения - покойники даже в отсутсвии прямых ударов по городам, а в этой ветке обсуждается значительно более масштабное применение ЯО.
именно поэтому СА в значительной степени вредительство
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 11:44:49)
|
|
Дата
|
15.06.2013 15:06:57
|
Ре: Это так...
>именно поэтому СА в значительной степени вредительство
Ага, организованая сила вредительство, угу)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 15:06:57)
|
|
Дата
|
15.06.2013 15:26:12
|
Ре: Это так...
>>именно поэтому СА в значительной степени вредительство
>Ага, организованая сила вредительство, угу)
на войне неправильно организованная сила вредительство
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 15:26:12)
|
|
Дата
|
15.06.2013 16:54:03
|
Ре: Это так...
>на войне неправильно организованная сила вредительство
К СА ето не имеет отношения.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 16:54:03)
|
|
Дата
|
15.06.2013 17:05:29
|
Ре: Это так...
>>на войне неправильно организованная сила вредительство
>К СА ето не имеет отношения.
это имеет отношение к высшему командному составу СА, который отвечал за облик СА
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 17:05:29)
|
|
Дата
|
15.06.2013 17:27:48
|
Ре: Это так...
>это имеет отношение к высшему командному составу СА, который отвечал за облик СА
Как раз в подобной ядерной тотальной войне чем больше организованых войск тем лутше, так в даной сфере мыслили правильно.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 17:27:48)
|
|
Дата
|
15.06.2013 18:00:54
|
Ре: Это так...
>>это имеет отношение к высшему командному составу СА, который отвечал за облик СА
>Как раз в подобной ядерной тотальной войне чем больше организованых войск тем лутше, так в даной сфере мыслили правильно.
что бы воевать нужны тылы, да и защита от радиации.
Но это часть проблемы, другая часть моб. резервы промышленности и всякии моб. варианты техники, зачем это все в тех условиях про которые упоминул Лейтенант?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 18:00:54)
|
|
Дата
|
15.06.2013 19:28:57
|
Ре: Это так...
>Но это часть проблемы, другая часть моб. резервы промышленности и всякии моб. варианты техники, зачем это все в тех условиях про которые упоминул Лейтенант?
Затем что б даже в таких условиях система работала, особенно резерв техники.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 19:28:57)
|
|
Дата
|
15.06.2013 20:07:01
|
Ре: Это так...
>>Но это часть проблемы, другая часть моб. резервы промышленности и всякии моб. варианты техники, зачем это все в тех условиях про которые упоминул Лейтенант?
>Затем что б даже в таких условиях система работала, особенно резерв техники.
система может только работать если в тылу города, экономика не разрушены
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 20:07:01)
|
|
Дата
|
15.06.2013 20:33:39
|
Ре: Это так...
>система может только работать если в тылу города, экономика не разрушены
Ошибаетесь на местах она и так может работать, включая налаживания тыла.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 20:33:39)
|
|
Дата
|
15.06.2013 20:36:10
|
Ре: Это так...
>>система может только работать если в тылу города, экономика не разрушены
>Ошибаетесь на местах она и так может работать, включая налаживания тыла.
для работы промышленности нужны заводы и самое главное люди, нет городов нет промышленности
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 20:36:10)
|
|
Дата
|
15.06.2013 21:41:27
|
Ре: Это так...
>для работы промышленности нужны заводы и самое главное люди, нет городов нет промышленности
Если заводы не сильно посрадали и люди организованы-то какие проблемы заставить заводы работать как и все остальное. К тому же городо есть, но сильно покоцаны.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 21:41:27)
|
|
Дата
|
15.06.2013 21:55:17
|
Ре: Это так...
>>для работы промышленности нужны заводы и самое главное люди, нет городов нет промышленности
>Если заводы не сильно посрадали и люди организованы-то какие проблемы заставить заводы работать как и все остальное. К тому же городо есть, но сильно покоцаны.
города сгорели и радиоактиво заражены, что бы промышленность работала нужны многии миллионы людей на тысячах предприятий и работающия инфруктура
Заводы, особенно военные, вероятно уничтожены специально для них предназначеным ЯО
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (15.06.2013 21:55:17)
|
|
Дата
|
16.06.2013 00:41:48
|
Ре: Это так...
>города сгорели и радиоактиво заражены, что бы промышленность работала нужны многии миллионы людей на тысячах предприятий и работающия инфруктура
>Заводы, особенно военные, вероятно уничтожены специально для них предназначеным ЯО
Уже писали что ето практически нереально.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 00:41:48)
|
|
Дата
|
16.06.2013 14:08:33
|
Ре: Это так...
>>города сгорели и радиоактиво заражены, что бы промышленность работала нужны многии миллионы людей на тысячах предприятий и работающия инфруктура
>>Заводы, особенно военные, вероятно уничтожены специально для них предназначеным ЯО
>Уже писали что ето практически нереально.
кто такое писал?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
АМ (16.06.2013 14:08:33)
|
|
Дата
|
16.06.2013 16:47:03
|
Ре: Это так...
>кто такое писал?
Посмотрите в повыше в ветки, вроде с етого началась "атомная" ветка.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 16:47:03)
|
|
Дата
|
16.06.2013 20:27:47
|
Ре: Это так...
Заводы "до основания" разрушить действительно сложно, а вот люди гораздо уязвимее. Какой толк от того, что заводы можно востановить, если две трети населения уже в первую неделю войны получили смертельную дозу радиации? Причем что харакетрно, у противника все не так плохо, потому что перенос воздушных масс западный.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Лейтенант (16.06.2013 20:27:47)
|
|
Дата
|
16.06.2013 21:26:33
|
Ре: Это так...
>Заводы "до основания" разрушить действительно сложно, а вот люди гораздо уязвимее. Какой толк от того, что заводы можно востановить, если две трети населения уже в первую неделю войны получили смертельную дозу радиации? Причем что харакетрно, у противника все не так плохо, потому что перенос воздушных масс западный.
Уничтожить 2/3 уже непосильная задача, вверху ветки довольно неплохо расписано почему и как.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Blitz. (16.06.2013 21:26:33)
|
|
Дата
|
16.06.2013 22:29:32
|
Ре: Это так...
>>Заводы "до основания" разрушить действительно сложно, а вот люди гораздо уязвимее. Какой толк от того, что заводы можно востановить, если две трети населения уже в первую неделю войны получили смертельную дозу радиации? Причем что харакетрно, у противника все не так плохо, потому что перенос воздушных масс западный.
>Уничтожить 2/3 уже непосильная задача, вверху ветки довольно неплохо расписано почему и как.
ага, все вовремя убегут, от ракет
американцы планировали уничтожение 30-50% промышленности, как побочный эффект это привело бы к гибели 30-50 миллионов человек, в принципе единственный "шанс" что американцы не были слишком кровожадны когда могли уничтожить 2/3
С радиацией такое дело, не учитывается что количество ядерных зарядов должно было достигать несколько тысячь в течение сравнительно короткого времени
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 22:42:01)
|
|
Дата
|
14.06.2013 02:00:17
|
Вы оптимистю\ю на всех убежищ не хватит. (-)
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Bronevik (14.06.2013 02:00:17)
|
|
Дата
|
14.06.2013 18:56:10
|
Re: Вы оптимистю\ю...
Конечно не хватит. Вывод/вывоз непроизводительных категорий населения из городов - не моя фантазия, эвакуация в угрожаемый период отражена была в каждом учебнике ГО.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
Bronevik (13.06.2013 13:13:21)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:39:37
|
Хиросима и Нагасаки вымерли полностью и теперь это пустоши?
Образующиеся при ядерном взрыве продукты распада быстро теряют активность. Это вам не Чернобыль и не Фукусима.
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 13:39:37)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:01:54
|
Сколько мегатонн получила Хиросима?
>Образующиеся при ядерном взрыве продукты распада быстро теряют активность. Это вам не Чернобыль и не Фукусима.
Дада, проведите отпуск на пляжах Бикини.
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
doctor64 (13.06.2013 14:01:54)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:22:37
|
простое увеличение тоннажа не дает линейного прироста поражающих факторов
>>Образующиеся при ядерном взрыве продукты распада быстро теряют активность. Это вам не Чернобыль и не Фукусима.
>Дада, проведите отпуск на пляжах Бикини.
как я уже неоднократно сообщал -- на Земле есть много мест где люди живут при естественном фоне в десятки а то и сотни раз превышающих обычный фон.
Кроме того есть например результаты учений на Тоцком полигоне
"Через три часа без малого они вышли в эпицентральную область взрыва. Через эту область прошли лишь 5% от 45 тысяч, движение осуществлялось на бронетехнике (либо внутри ее). Скорость движения — 5 км/ч, наиболее близкие к эпицентру подразделения — 10 км/ч. Войска ориентировались на обозначения, расставленные радиационной командой и на собственные радиометрические средства. Существовал строгий запрет на въезд в зону, обозначенную «более 25 Р/ч» хотя фактически радиационные посты, следующие впереди войсковых колонн, зафиксировали лишь 0.1 Р/ч на расстоянии 400 метров от эпицентра. Неудивительно — прошло много времени, радиация быстро снижалась."
Так что основным поражающим фактором будет ударная волна и радиационная пыль в воздухе. При наличии убежищ, можно пересидеть пару суток.
Хотя конечно погибнет все равно много...
|
От
|
i17
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 14:22:37)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:40:35
|
Re: простое увеличение...
> При наличии убежищ, можно пересидеть пару суток.
Только город то после этого все равно функционировать как город перестанет.
От него не будет пользы.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
i17 (13.06.2013 21:40:35)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:52:47
|
Re: простое увеличение...
>Только город то после этого все равно функционировать как город перестанет.
>От него не будет пользы.
Сложный момент. Промышленность конечно долго не сможет восстановиться (хотя снести завод площадью в км. кв. полностью довольно сложно, можно только прекратить его функционирование на время), но как место компактного выживания масс населения на основе сохранившейся инфрастуктуры (и работать на восстановлении сей), боюсь альтернативы городам и не было бы. Выводить миллионы пешим шагом в деревни областей? Да, эвакуация в угрожаемый период была запланирована, как мера снижения потерь населения. Только мобилизация на восстановительные работы тоже была запланирована, бо лучше использовать сохранившееся, чем строить в поле новое...
|
От
|
yak v
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 22:52:47)
|
|
Дата
|
14.06.2013 03:37:27
|
Re: простое увеличение...
>>Только город то после этого все равно функционировать как город перестанет.
>>От него не будет пользы.
>Сложный момент. Промышленность конечно долго не сможет восстановиться (хотя снести завод площадью в км. кв. полностью довольно сложно, можно только прекратить его функционирование на время), но как место компактного выживания масс населения на основе сохранившейся инфрастуктуры (и работать на восстановлении сей), боюсь альтернативы городам и не было бы. Выводить миллионы пешим шагом в деревни областей? Да, эвакуация в угрожаемый период была запланирована, как мера снижения потерь населения. Только мобилизация на восстановительные работы тоже была запланирована, бо лучше использовать сохранившееся, чем строить в поле новое...
Только если считать что в городе живут роботы которые спрячутся от ударной волны и тут же автоматически поедут разгребать завалы и восстанавливать фабрики. А в реальности же тут же исчезнет весь порядок, каждый кинется спасать своих родственников и валить оттуда в деревню или грабить магазины чтобы запастись едой/вещами. Причем доблестная партия и милиция в первых же рядах рванет подальше от эпицентра.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
yak v (14.06.2013 03:37:27)
|
|
Дата
|
14.06.2013 23:26:46
|
Re: простое увеличение...
>Только если считать что в городе живут роботы которые спрячутся от ударной волны и тут же автоматически поедут разгребать завалы и восстанавливать фабрики. А в реальности же тут же исчезнет весь порядок, каждый кинется спасать своих родственников и валить оттуда в деревню или грабить магазины чтобы запастись едой/вещами. Причем доблестная партия и милиция в первых же рядах рванет подальше от эпицентра.
Чернобыль-86 явил пример чего? Неужто безудержной паники и грабежа магазинов? Скорее наоборот... конечно не "роботов", но в подавляющем большинстве люди исполняли добросовестно свои обязанности. Утренняя смена ЧАЭС 26.04.86 уже прекрасно знала, что почем... но пошли на работу...
|
От
|
yak v
|
|
К
|
john1973 (14.06.2013 23:26:46)
|
|
Дата
|
14.06.2013 23:40:00
|
Re: простое увеличение...
>Чернобыль-86 явил пример чего? Неужто безудержной паники и грабежа магазинов? Скорее наоборот... конечно не "роботов", но в подавляющем большинстве люди исполняли добросовестно свои обязанности. Утренняя смена ЧАЭС 26.04.86 уже прекрасно знала, что почем... но пошли на работу...
Сравнили... В Чернобыле страна существовала, да и Припять не была разрушена. А в Киеве народ таки раскупал все возможные билеты и валил в любую точку СССР лиж-бы подальше от Чернобыля.
Естественно и при атомной войне будет героизм отдельных людей, но в большинстве своем будет паника и общество развалится.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
yak v (14.06.2013 23:40:00)
|
|
Дата
|
15.06.2013 01:01:18
|
Re: простое увеличение...
>А в Киеве народ таки раскупал все возможные билеты и валил в любую точку СССР лиж-бы подальше от Чернобыля.
Отправляли детей по возможности, и ни какой паники.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Blitz. (15.06.2013 01:01:18)
|
|
Дата
|
15.06.2013 11:21:11
|
Re: простое увеличение...
>Отправляли детей по возможности, и ни какой паники.
Так им раскаленный мелалл на самоги и не капал.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
john1973 (14.06.2013 23:26:46)
|
|
Дата
|
14.06.2013 23:36:55
|
Re: простое увеличение...
>Чернобыль-86 явил пример чего? Неужто безудержной паники и грабежа магазинов? Скорее наоборот... конечно не "роботов", но в подавляющем большинстве люди исполняли добросовестно свои обязанности. Утренняя смена ЧАЭС 26.04.86 уже прекрасно знала, что почем... но пошли на работу...
Это не совсем средние люди и ситация не та - да опасно, но не конец света.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 11:51:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:03:50
|
Ре: в принципе...
>>Про полный же отказ от армии в пользу ЯО никто не говорил.
>
>Опыт чеченской компанию показал, что сокращение армии с перекосом в пользу сохранения минимального необходимого количества авиации-ПВО-РВСН-флота-складов привел к исчезновению активных штыков в пехоте. А ВДВ всего-ничего, на всю страну не хватает. Если мы хотим иметь мощную авиацию, ПВО, океанский флот и РВСН это уже миллион человек. Что в Союзе было еще сокращать? ГСВГ?
советская армия была такая в том числе из за подготовки личного состава для развертывания вооружонных сил по штатам военного времени, и разумеется для создания резервов
|
От
|
john1973
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:03:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:30:29
|
Ре: в принципе...
>советская армия была такая в том числе из за подготовки личного состава для развертывания вооружонных сил по штатам военного времени, и разумеется для создания резервов
Самое важно было бы не прос..ть эти резервы, по подобию лета-осени 41...
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:03:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:10:26
|
вопрос в том сколько человек нужно в авиации-ПВО-флот-РВСН-логистика? (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 12:10:26)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:37:26
|
Ре: вопрос в...
там часто тоже подготовка для военного времени, особенно в логистике
|
От
|
Alex Medvedev
|
|
К
|
АМ (13.06.2013 12:37:26)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:00:41
|
и? сколько вешать в граммах?
есть несокращаемый остаток при наличии определенного круга задач. Если этот остаток 1-1.5 млн, то только на территорию СССР уже нужно не менее 2-2.5 млн. а есть еще Восточная Европа.
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 13:00:41)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:26:33
|
Ре: и? сколько...
>есть несокращаемый остаток при наличии определенного круга задач. Если этот остаток 1-1.5 млн, то только на территорию СССР уже нужно не менее 2-2.5 млн. а есть еще Восточная Европа.
сколько в граммах тяжолый вопрос
|
От
|
Ibuki
|
|
К
|
Alex Medvedev (13.06.2013 11:51:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:59:16
|
Re: в принципе...
>Опыт чеченской компанию показал,
Низкий КПД кадрированной армии по выставлению активных штыков. Такой сколько не сделай численность - все будет мало.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 11:59:16)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:28:42
|
Re: в принципе...
>>Опыт чеченской компанию показал,
>Низкий КПД кадрированной армии по выставлению активных штыков. Такой сколько не сделай численность - все будет мало.
Набирали шантрапу из люмпенов по списочной численности. В военкоматах висели агитки - иди воевать, будут регулярно кормить (!), одевать по сезону (!!), платить (!!!). ВУС неважен(((... Хорошо помню такое, бо часто бывал в "стенах" по работе. К мобсистеме СССР никакого отношение не имеющая ситуация.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 22:28:42)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:09:48
|
Re: в принципе...
>Набирали шантрапу из люмпенов по списочной численности. В военкоматах висели агитки - иди воевать, будут регулярно кормить (!), одевать по сезону (!!), платить (!!!). ВУС неважен(((... Хорошо помню такое, бо часто бывал в "стенах" по работе. К мобсистеме СССР никакого отношение не имеющая ситуация.
В середине 90х было?
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Blitz. (14.06.2013 15:09:48)
|
|
Дата
|
14.06.2013 18:54:00
|
Re: в принципе...
>>Набирали шантрапу из люмпенов по списочной численности. В военкоматах висели агитки - иди воевать, будут регулярно кормить (!), одевать по сезону (!!), платить (!!!). ВУС неважен(((... Хорошо помню такое, бо часто бывал в "стенах" по работе. К мобсистеме СССР никакого отношение не имеющая ситуация.
>В середине 90х было?
Да. Собственно, зинданы в частях (губа еще была официально) родились как раз для таких деятелей, озабоченных промотать)) имущество и накачаться огонь-водой... Мелькало даже на ТВ.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Ibuki (13.06.2013 11:59:16)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:35:39
|
Re: в принципе...
>Низкий КПД кадрированной армии по выставлению активных штыков. Такой сколько не сделай численность - все будет мало.
Что-то по Афгану ето не было видно.
|
От
|
Iva
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:47:50
|
Не правильная формулировка. ЯО было ограничено договорами об ограничении
Привет!
стратегических вооружений. Поэтому необходимости сокращать в пользу ЯО не было.
Возможно рассуждать только о сокращении в пользу народного хозяйства.
Владимир
|
От
|
NV
|
|
К
|
Iva (12.06.2013 23:47:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:22:54
|
А как тактическое ЯО было ограничено договорами о стратегическом ??? (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
NV (13.06.2013 00:22:54)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:27:25
|
Тактическое обычной армии не заменит.
Привет!
периодически возникали всякие моды и идеи, что что-то кардинально изменит войну и отменит другие виды войск или типы оружия, но они как то умирали при столкновении в практикой.
тактическое ЯО не более, чем артиллерия очень большой мощности. Дальнейшее снижение плотностей боевых порядков - не более.
Владимир
|
От
|
doctor64
|
|
К
|
Iva (13.06.2013 10:27:25)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:32:43
|
Re: Тактическое обычной...
>Привет!
>периодически возникали всякие моды и идеи, что что-то кардинально изменит войну и отменит другие виды войск или типы оружия, но они как то умирали при столкновении в практикой.
Простите, а где на практике применили тактическое ЯО?
|
От
|
NV
|
|
К
|
Iva (13.06.2013 10:27:25)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:10:07
|
Речь о замене и не идет. Речь идет о сокращении численности. (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:58:57
|
Не совсем верная формулировка, не только в пользу ЯО
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ИМХО имелись возможности в 2-3 раза сократить вооруженные силы с повышением доли войск постоянной боевой готовности, что как раз повысило бы возможности в войнах с использованием обычного вооружения. Например, Афганистан: вместо нормальных войск в прилегающих округах стадо кадрированных частей. И что? Если же уже в мирное время есть вышколенные и сколоченные соединения с комплектностью близкой к 100 % штата военного времени это упрощает задачу противодействия угрозам обычным оружием.
Т.е. война, где "вставай страна огромная" и мобилизация миллионов это в новое время однозначно ЯО. А война ограниченных масштабов и с ограниченными целями это дело войск постоянной готовности, желательно формируемых на добровольной основе. Я думаю, что в СССР, в его демографических и социальных реалиях на 1,5-2.0-млн. армию вполне можно было бы набирать мотивированных добровольцев, а не загонять палкой не пойми кого, с штамповкой из них будущих врагов соввласти. Опять же на меньшие вооруженные силы с преобладанием частей постоянной готовности (= меньший %% офицеров в численности ВС в целом) легче набрать адекватный офицерский корпус, а не многочисленное стадо завхозов с тонкой прослойкой на что-то способных людей.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.06.2013 22:58:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:05:01
|
Re: Не совсем...
>ИМХО имелись возможности в 2-3 раза сократить вооруженные силы с повышением доли войск постоянной боевой готовности, что как раз повысило
Ну как-бы да. Просто посчитал, что оно само получится.
Вопрос больше технический - если руководство политически решило, что "денег нет" - возможно ли вообще отгородится от большой войны ЯО с РВСН? Или нет? Может на развитие триады денег больше уйдет чем на армию? Или развитие ПРО у супостата сведет наше ЯО не нет? Или нашего ЯО банально не испугаются, посчитав его блефом или просто большой бомбой ?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
VVS (13.06.2013 11:05:01)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:56:21
|
Re: Не совсем...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вопрос больше технический - если руководство политически решило, что "денег нет" - возможно ли вообще отгородится от большой войны ЯО с РВСН? Или нет? Может на развитие триады денег больше уйдет чем на армию? Или развитие ПРО у супостата сведет наше ЯО не нет? Или нашего ЯО банально не испугаются, посчитав его блефом или просто большой бомбой ?
Тезисно будет так.
1) с появлением термоядерных зарядов и МБР для их доставки риск неприемлемого ущерба стал слишком велик, что и привело к "ядерному миру".
2) Любая ПРО банально насыщается и даже сейчас она способна перехватить лишь ограниченное число ракет.
3) решения нужно принимать исходя из текущих политических и военных реалий. Реалии 1970-х были таковы(общее потепление отношений, активная торговля с западом нефтью), что ВС СССР можно было смело сокращать до 1 млн. человек, если не меньше.
Ну и сакраментальный вопрос: если супостат не убоится МБР с термоядерной боеголовкой, то почему его(в другом полушарии) должны пугать толпы срочников с АКМами?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.06.2013 22:58:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 01:24:02
|
так не считали не мы не амы
>Т.е. война, где "вставай страна огромная" и мобилизация миллионов это в новое время однозначно ЯО.
Так не считали не мы не амы.
И об этом прямо свидетельствовал такой параметр как количество ЯБП (крайне ограниченное) на силах БС (не смотря на всю их важность).
С уважением, mina
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 01:24:02)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:16:17
|
Опишите сценарий
По которому БНК или ПЛАТ на БС смогли бы израсходовать несколько десятков ЯБП в первые минуты/часы боевых действий. В радиусе досягаемости просто столько целей не могло находиться чтобы нужно было "набивать погреба" несколькими десятками ПКР/ЗУР/торпед с ЯБЧ.
Тех нескольких ядерных боеприпасов что по факту были явно хватало для того чтобы нанести удар из положения слежения, если конечно успеешь первым. И в случае успеха такого удара тут же грести в сторону радиоактивного американского побережья не требовалось.
именно не хватало (для эффективного применения ЯО)
от "сценариев", извините воздержусь
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 11:35:29)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:57:02
|
Re: именно не...
>от "сценариев", извините воздержусь
А Вы за американцев опишите, у которых на силах БС тоже ЯБП для эффективного применения не хватало.
зона поражения американского ЯБП, грубо километр-два
делайте выводы
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 15:56:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:40:21
|
W34 по ПЛ - 800 метров.
Выводы:
Противокорабельные торпеды ЯБЧ в ядерной войне на ТВД были применимы для уничтожения крупнотоннажных кораблей и судов (ПЛ), тех, для гарантированного потопления которых требовалось более 1-2 попаданий обычных торпед. Использовать ядерные торпеды против БНК классов ФР, ЭМ, КР, разламывающихся на две части при попадании самонаводящихся торпеды с обычной БЧ, не требовалось. Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна. Радикально увеличивать количество ядерных торпед на борту ПЛ в расчёте на такую ситуацию особого смысла не имело. Рассматривать ядерные торпеды в качестве основного средства борьбы с противолодочными вертолётами и самолётами (к слову использующими ядерные глубинные бомбы) мог разве что "сумрачный гений" отечественного ВМФ.
не смешите, достаточно того что противоатомный ордер КОН
значительно снижал возможности ПЛО
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 19:03:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:38:49
|
Для того чтобы Враг строился в противоатомный ордер сколько нужно торпед с ЯБЧ?
В ТА и на стеллажах ПЛ на БС? Назовите Ваш процент.
один расфигаченый КОН (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (13.06.2013 21:30:39)
|
|
Дата
|
14.06.2013 11:47:19
|
КОН это корабль оперативного назначения? Или что означает эта аббревиатура?
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
аббревиатура
|
От
|
Km
|
|
К
|
Strannic (14.06.2013 11:47:19)
|
|
Дата
|
14.06.2013 13:23:33
|
Re: КОНвой (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Km (14.06.2013 13:23:33)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:45:50
|
Хм... Какое бессмысленное сокращение. (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (13.06.2013 19:03:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 19:23:45
|
КОН? (-)
да, да, лекцию мне прочитайте, про ЯБП в морском бою :)
что-то день выдался напряжным, хоть развлекусь
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 18:29:42)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:30:57
|
Я честно говоря ожидал лекцию от Вас
Но видать кроме заявления что командование ВМФ СССР ошибочно недодавало ядерных боеприпасов кораблям и ПЛ уходящим на БС ничего не дождусь.
А жаль, Ваш взгляд на ядерный угар гипотетических морских сражений (вестимо с массовым применением ядерных торпед, ракето-торпед и противокорабельных ракет) начального периода затяжной ядерной войны на Море мне однозначно интересен.
как говориться "установленым порядком" (-)
Re: W34 по...
>Выводы:
>Противокорабельные торпеды ЯБЧ в ядерной войне на ТВД были применимы для уничтожения крупнотоннажных кораблей и судов (ПЛ), тех, для гарантированного потопления которых требовалось более 1-2 попаданий обычных торпед. Использовать ядерные торпеды против БНК классов ФР, ЭМ, КР, разламывающихся на две части при попадании самонаводящихся торпеды с обычной БЧ, не требовалось.
А может торпеда с ябч на буксируемую ловушку соблазнится?
>Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна.
Гораздо вероятнее, что она выпустит весь бк в белый свет. И останется даже без средств самообороны.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 17:27:16)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:21:04
|
Re: W34 по...
>А может торпеда с ябч на буксируемую ловушку соблазнится?
Если меня память не подводит они все были прямоидущие, или наводящиеся по кильватерному следу. При этом - картина маслом, одиночная ПЛ громящая без остатка АУГ противника, очень далекий от реалий сценарий. По сему ядерные торпеды (подводные ракеты) были строго ограниченным в применении средством против Главной цели. Превратив АУГ в деморализованную КПУГ командир мог рассчитывать на Золотую Звезду однозначно (если будет кому вручить). А уж как видится массовое применение ядерных торпед считающими что таковых в боекомплектах было мало, даже не знаю. Неужели затяжная ядерная "перестрелка" с охранением, десятки торпед с ЯБЧ с одной стороны, не меньшее количество ядерных глубинных бомб и ASROCов c другой? или это был бы один "золотой" ядерный торпедный залп которым за раз пол АУГ побиваше?
>>Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна.
>Гораздо вероятнее, что она выпустит весь бк в белый свет. И останется даже без средств самообороны.
С учётом наличия в боекомплектах вместо универсальных противокорабельных и противолодочных торпед (ракето-торпед) (разве что "Шквал" по факту многоцелевой) очень сложно представить такую ситуацию. Скорее всего на последок из противокорабельных средств как раз ядерные торпеды бы и остались, бо разрешение на применение ядерного оружия не было бы вовремя получено. При этом как известно АПЛ всегда имеет возможность не втягиваться в дуэльное противостояние, а уклониться от БНК.
поясню
> А уж как видится массовое применение ядерных торпед считающими что таковых в боекомплектах было мало, даже не знаю.
что никак не мешает Вам высокопарно вещать флуд (ибо "+" и "-" (а главное - границы эффективности) оружия с ЯБП и обычными БЧ известны Вам весьма приблизительно и большей частью Ваши сужденияя ошибочны)
Re: Опишите сценарий
Пардон, одна торпеда с ябч поражает 1-2 корабля. Сколько на конвой\группу? И далеко не 100% вероятность попадания. Про ПКР вообще молчу.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 11:24:05)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:48:30
|
Re: Опишите сценарий
>Пардон, одна торпеда с ябч поражает 1-2 корабля.
Так как удар вестимо наносится по главной цели - одна торпеда с ЯБЧ поражает авианосец...
>Сколько на конвой\группу? И далеко не 100% вероятность попадания. Про ПКР вообще молчу.
Промахнуться можно всем, даже торпедой с ЯБЧ, как раз ей, сложнее всего. Топить ядерными торпедами в первые минуты боевых действий транспорты с припасами - это конечно апофеоз термоядерного мышления.
Вы не имеете представления о предмете разговора (-)
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 15:55:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:10:03
|
Re: Вы не...
"Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает." Эрне́ст Ре́зерфорд
Так зачем Вам десятки ядерных торпед на стеллажах, уважаемый? Кавайно залпировать торпедами c ЯБЧ по "Оливер Хаззард Перри"? Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
Re: Вы не...
> Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
можете улыбаться сколько угодно, но в целом ряде условий вероятность грохнуть фрегат какому-нибудь 641 2 самонаводящимися торпедами больше чем с 2 ЯБП
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
mina (13.06.2013 18:28:12)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:38:08
|
Re: Вы не... ЯБЧ средство самозащиты слабейшего на море.
>> Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
>
>можете улыбаться сколько угодно, но в целом ряде условий вероятность грохнуть фрегат какому-нибудь 641 2 самонаводящимися торпедами больше чем с 2 ЯБП
Шансы на оказание эффективного противодействия для советстких ВМС были не
великими.Но ЯБЧ на боевых единицах ВМФ СССР уравнивали шансы как револьверы
на Диком Западе.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
mina
|
|
К
|
Pav.Riga (13.06.2013 20:38:08)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:34:52
|
с учетом реальных боекомплектов - нет (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 11:24:05)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:36:04
|
Точно так. Это если поражает ... (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 01:24:02)
|
|
Дата
|
13.06.2013 01:55:44
|
А какая связь? (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 01:55:44)
|
|
Дата
|
13.06.2013 02:16:32
|
прямая
если бы применение ЯО однозначно предусматривалось бы в самом начале конфликта (или считалось бы вероятным), то количество ЯО на борту было бы много больше
и это не "только и столько ВМФ", сколько ядерное планирование в масштабе всех ВС СССР
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 02:16:32)
|
|
Дата
|
13.06.2013 09:55:01
|
Есть более простое объяснение
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Ядерные заряды дороги и раздавать их куда попало - расточительно. Американцы же о бабле тем более думали.
Суть же в том, что конфликт сверхдержав, требующй мобилизации миллионов однозначно был бы ядерным. А вот для локального вмешательства таки нужны части постоянной готовности.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 09:55:01)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:02:55
|
нет
>Ядерные заряды дороги и раздавать их куда попало - расточительно. Американцы же о бабле тем более думали.
нет
вопрос рассматривался в статье одного из товарищей с "12", причем в середине 60х (когда их было "совсем мало и дорого") - это именно сознательное ограничение по линии ядерного планирования (т.е. причины ограничений не имели отношения к экономике)
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 10:02:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:24:18
|
Бапки делило, как нетрудно догадаться, совсем не 12 ГУ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Делили их выше. И само наличие ЯО в силах БС это не более чем ego trip флотских. Но дали их ровно на ego trip.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:50:30
|
страх за сохранность дорогого ЯО тут не причем
у нас к вопросам технической безопасности ЯО были в 60-е гг скорее заниженные требования, в сравнении с США. В юбилейной книжке 12 ГУ (несекретной) описан эпизод, что блокирующих случайный сброс устройств для самолетов тактической авиации не было как класса до начала 70-х, сие на каких-то переговорах о безопасности военной деятельности стало известно изумленным американцам, после чего данные устройства в срочном порядке сделали, и кто-то за их досрочное изготовление получил премию.
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:34:06
|
вопрос не в этом
>Делили их выше. И само наличие ЯО в силах БС это не более чем ego trip флотских. Но дали их ровно на ego trip.
на "ЭТО" бабки давали, но лежало оно не столько на носителях, а большей частью в "закромах Родины"
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 11:34:06)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:44:55
|
Т.е. на самом деле оно было и его хватало?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вопрос был только в том, что постоянно не таскали с собой?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 14:44:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:54:11
|
а этого мало? (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:01:19
|
Re: Бапки делило,...
Скорее, нет. У флота боевых возможностей никогда не было слишком много. Если не говорить о стратегах. Боекомплект всегда был слишком маленьким по сравнению с задачами. Мина действительно говорит о важном факте - в отличии от сухопутчиков, корабль на БС пополнить боекомплект в угрожаемый период может не успеть.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:51:15
|
CCCР имел ЯО на 10 уничтожений Земли и с 5 млн. армией. Сильно его боялись?
Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
Не с того конца начинаете.
Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
Re: CCCР имел...
Здравствуйте !
>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
Так применить ЯО пару раз - и забоялись бы :-). Немного пропаганду поменять только: не ругать США за Хиросиму... (Наоборот, одобрять: ура-ура, хороший союзник американцы были, сложное решение - помогли закончить войну, несмотря на тяжелый моральный выбор и т.д.).
Павел
|
От
|
john1973
|
|
К
|
b-graf (13.06.2013 17:51:28)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:41:45
|
Re: CCCР имел...
>Так применить ЯО пару раз - и забоялись бы :-). Немного пропаганду поменять только: не ругать США за Хиросиму... (Наоборот, одобрять: ура-ура, хороший союзник американцы были, сложное решение - помогли закончить войну, несмотря на тяжелый моральный выбор и т.д.).
Пришлось бы поступиться пролетарским интернационализмом (погибшие массы японцев, как раз те самые пролетарии, не войска), и одновременно признать правоту капитала США))). Идеологичекий отдел по три пары штанов бы просидел, в думках как ето усе заформулировать, чтоб не расстроить правоверных из Политбюро))), и особенно твердокаменных в низовых первичных парторганизациях))).
|
От
|
b-graf
|
|
К
|
john1973 (13.06.2013 21:41:45)
|
|
Дата
|
14.06.2013 17:12:59
|
Re: CCCР имел...
Здравствуйте !
>Пришлось бы поступиться пролетарским интернационализмом (погибшие массы японцев, как раз те самые пролетарии, не войска), и одновременно признать правоту капитала США))). Идеологичекий отдел по три пары штанов бы просидел, в думках как ето усе заформулировать, чтоб не расстроить правоверных из Политбюро))), и особенно твердокаменных в низовых первичных парторганизациях))).
А надо было оставить небольшое журение: США применили по-империалистически, а мы - по-социалистически. (С учетом ООН и пр. реалий для СССР выгодней всего применять ЯО в международных водах, например - против индонезийского флота в 1965 г.: пара эсминцев испарилась вдруг...)
Павел
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:45:11
|
Боялись. Французы до сих пор боятся. Т.е., редкий случай, но не соглашусь.:-)(+)
Здравствуйте,
>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
"Силы быстрого развёртывания" стали "у потенциальных партнёров" мейнстримом уже к началу 80-х, ПМСМ, при общем сокращении "серой скотинки под ружьём". А СССР продолжал трясти "священным долгом", параллельно превратив ВС в подобие, если и не "зоны", то чего-то явно полу-уголовного. От краж и мордобоя до многочисленных "небоевых" смертей, ага.
>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
Амбиции исходили, как раз, из мессианской идеологии. Т.е., идеология тут была главным, а она то и умерла, так толком, впрочем, и не родившись в объятиях дедушки Сталина.
Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Андрей Чистяков (12.06.2013 23:45:11)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:44:25
|
напрасно .:-)
Доброго здравия!
>"Силы быстрого развёртывания" стали "у потенциальных партнёров" мейнстримом уже к началу 80-х, ПМСМ, при общем сокращении "серой скотинки под ружьём".
СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.
>>Не с того конца начинаете.
>>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
>
>Амбиции исходили, как раз, из мессианской идеологии.
Дык, а я о чем. Армия и ЯО тут вторичны.
>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
Re: напрасно .:-)
>СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
>А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.
Не было цифр сравнения числености ОВД и НАТО? КМК они не особо отличались бы.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 13:47:58)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:01:23
|
Re: напрасно .:-)
Доброго здравия!
>>СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
>>А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.
>Не было цифр сравнения числености ОВД и НАТО? КМК они не особо отличались бы.
Ну, в начале 80-тых на Юго-Западном стратегическом направлении у НАТО даже больше было. На Западном по-прежнему преимущество было за Варшавским Договором, если не учитывать Францию и резервы из Северной Америки. Но тут уже дъявол в деталях: важно не вообще, а в конкретный момент времени.
С уважением, Евгений Путилов.
Re: напрасно .:-)
>Ну, в начале 80-тых на Юго-Западном стратегическом направлении у НАТО даже больше было. На Западном по-прежнему преимущество было за Варшавским Договором, если не учитывать Францию и резервы из Северной Америки. Но тут уже дъявол в деталях: важно не вообще, а в конкретный момент времени.
>С уважением, Евгений Путилов.
НА юго-западе с учетом Югославии?
И сильное было преймушетсво?
Если не сложно-а можно про мелочи подробней?
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 17:09:47)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:20:11
|
Re: напрасно .:-)
>НА юго-западе с учетом Югославии?
>И сильное было преймушетсво?
>Если не сложно-а можно про мелочи подробней?
Без СФРЮ. Ее в НАТО в учет не брали, скорее рассматривали как поле боя все 70е.
Вы не учитываете фактическое "выпадение" из "ордер оф бэтла" Варшавского Договора Румынии. Ее участие в боевых действиях обставлялись многими "если", потому в начале 80-х болгарское военное строительство весьма серьезно изменилось к обороне против наступления превосходящих сил противника. Кстати, в этот же период начинает появляться наступательная тематика в учениях НАТО во Фракии. СИтуация на второй стороне тоже была неоднозначной (греко-турецкий конфликт, географическая разделенность войск на театре).
Но фактически это все достаточно сомнительно, так как главным оружием на театре считалось ТЯО. С ним ничего непредсказуемо, а без оного каждой из сторон ничего не светило.
Re: напрасно .:-)
>Без СФРЮ. Ее в НАТО в учет не брали, скорее рассматривали как поле боя все 70е.
О как, тогда еще интересней на фоне т.н. красных орд с востока)
>Вы не учитываете фактическое "выпадение" из "ордер оф бэтла" Варшавского Договора Румынии. Ее участие в боевых действиях обставлялись многими "если", потому в начале 80-х болгарское военное строительство весьма серьезно изменилось к обороне против наступления превосходящих сил противника. Кстати, в этот же период начинает появляться наступательная тематика в учениях НАТО во Фракии. СИтуация на второй стороне тоже была неоднозначной (греко-турецкий конфликт, географическая разделенность войск на театре).
> Но фактически это все достаточно сомнительно, так как главным оружием на театре считалось ТЯО. С ним ничего непредсказуемо, а без оного каждой из сторон ничего не светило.
Да на юге не совсем сладко было, а Вегрия и с ЮГВ больше против Италии были задействованы, в купе с КВО и ОВО? Или здеь тоже румынский фактор влиял, н-п на пропус войск и снабжения в БНР?
зы а всеже как с западом?)
Ре: ЦЦЦР имел ЯО на 10 уничтожений Земли и с 5 млн. армией. Сильно его боялись?
>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
так кого тогда пугали те 180-250 дивизий?
В принципе экспедиционные возможности от общего количества сил мало зависят, скорее при сокращение ресурсов для такого было бы поболее
"А если нет никакой разницы, зачем платить больше?"
Приветствую Вас!
>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников...
"А почему у вас не было пороха?" - из анекдота об ИВС, Наполеоне и крепости без пороха.
Если как в Афганистане - десятки тысяч людей обучаются в СССР, а верных практически нет - тут и 10 млн в армии не помогут.
>Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
Никите Сергеичу пару раз удалось. Хотя де Голль по легенде ему намекнул, что ракеты в обе стороны летают.
>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
Я бы сказал - приведите в порядок дипломатию. По вашему совету прочитал "Перелом" Гриневского - даже с поправкой на профессию автора видно, как СССР сам создавал себе проблемы отсутствием должного маневра между различными группировками стран и тотальной секретностью. Как с теми же ракетами средней дальности.
Да и экономику стоило бы привести. В т. ч. ВПК с пресловутыми 3 ОБТ, 3 С-300 и т. д. и т. п. И мобилизационной заточкой экономики в том числе.
С уважением, Евгений Белаш
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Белаш (12.06.2013 21:40:13)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:54:06
|
дык, разруха ж начинается в головах, как известно
>Никите Сергеичу пару раз удалось. Хотя де Голль по легенде ему намекнул, что ракеты в обе стороны летают.
У Хрущева получилось. Я бы сказал, что он был актер не хуже Рейгана. И отличный спектакль разыграл, раз его считали не совсем адекватным и вполне способным "жахнуть" (где-то как сейчас президента Ирана, только без бомбы). Фактически, он "развел" Запад так же, как в начале 80-х Рейган "развел" советское руководство на "военную панику" и "довооружение". Сейчас ведь мало кто вспомнит, что до Хрущева в Вашингтоне вообще не считали СССР ровней и за один стол на переговоры с нами не садились. Нас держали за таких себе изгоев а-ля Иран, КНДР, Сирия сегодня. Но при Хрущеве США де-факто признали наличие второй сверхдержавы. И тут трудно сказать, что сыграло более важную роль - первый спутник с Гагариным или ЯО. Но точно не сухопутная мега-армия.
Re: дык, разруха...
>У Хрущева получилось. Я бы сказал, что он был актер не хуже Рейгана. И отличный спектакль разыграл, раз его считали не совсем адекватным и вполне способным "жахнуть" (где-то как сейчас президента Ирана, только без бомбы). Фактически, он "развел" Запад так же, как в начале 80-х Рейган "развел" советское руководство на "военную панику" и "довооружение". Сейчас ведь мало кто вспомнит, что до Хрущева в Вашингтоне вообще не считали СССР ровней и за один стол на переговоры с нами не садились.
Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Vladre (13.06.2013 13:09:07)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:04:58
|
Re: дык, разруха...
>Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?
Сидели, пока боялись, что Сталин может сепаратно помириться с фюрером. Напомните мне, когда состоялась следующая после Потсдама аналогичная встреча "вверхах"?
|
От
|
Михаил Т
|
|
К
|
Евгений Путилов (13.06.2013 17:04:58)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:21:35
|
Re: дык, разруха...
>>Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?
>
>Сидели, пока боялись, что Сталин может сепаратно помириться с фюрером. Напомните мне, когда состоялась следующая после Потсдама аналогичная встреча "вверхах"?
Опять же, считалось полезным привлечь СССР к войне с Японией.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Евгений Путилов (13.06.2013 17:04:58)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:44:41
|
Вроде, нет повода для применения таких сущностей.
Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит? Хрущёв проявил гибкость и осудил предшественника -- за стол.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Дм. Журко (13.06.2013 17:44:41)
|
|
Дата
|
13.06.2013 19:05:08
|
Re: Вроде, нет...
>Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит?
Много с ним встречались между Потсдамом и Кореей? Это при том, что со стороны СССР желания продолжать ленд-лиз и не наступать друг другу на мозоли было достаточно.
>Хрущёв проявил гибкость и осудил предшественника -- за стол.
Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Евгений Путилов (13.06.2013 19:05:08)
|
|
Дата
|
14.06.2013 11:17:02
|
Re: Вроде, нет...
>>Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит?
>Много с ним встречались между Потсдамом и Кореей? Это при том, что со стороны СССР желания продолжать ленд-лиз и не наступать друг другу на мозоли было достаточно.
Встречаются, когда улучшение отношений. А Сталин после капитуляции налаживать их не трудился. Корейская война и раздел Берлина -- следствие.
>Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.
Но понравился. И не надо так решительно думать за других. "Прогрессивному человечеству" он вполне искренно желал понравиться, вроде.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Дм. Журко (14.06.2013 11:17:02)
|
|
Дата
|
14.06.2013 12:30:21
|
Re: Вроде, нет...
>Встречаются, когда улучшение отношений. А Сталин после капитуляции налаживать их не трудился. Корейская война и раздел Берлина -- следствие.
Сталину не надо было налаживать отношения - они уже были налажены во время войны. И как раз Сталин не желал их угробить, выдерживал соглашения о разделе влияния в странах Восточной Европы (показательны примеры Греции, невмешательства в итальянские дела, отказа от безоговорочной поддержки требований союзника Тито в Австрии...). Но Сталин Западу уже не нужен был. Потому с ним на Западе не встречались.
>>Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.
>
>Но понравился. И не надо так решительно думать за других. "Прогрессивному человечеству" он вполне искренно желал понравиться, вроде.
Какое-то личное неприятие Хрущева? :-)
|
От
|
Дм. Журко
|
|
К
|
Евгений Путилов (14.06.2013 12:30:21)
|
|
Дата
|
14.06.2013 13:53:13
|
Re: Вроде, нет...
>Сталину не надо было налаживать отношения - они уже были налажены во время войны.
Всегда было надо.
>И как раз Сталин не желал их угробить, выдерживал соглашения о разделе влияния в странах Восточной Европы (показательны примеры Греции, невмешательства в итальянские дела, отказа от безоговорочной поддержки требований союзника Тито в Австрии...). Но Сталин Западу уже не нужен был. Потому с ним на Западе не встречались.
Союзник Тито Сталиным рассматривался как вражина. Лезть в Италию? Не 1939. Раздел Европы подробно обсуждён заранее.
И да, Сталин был не нужен, а ещё опасен. Доброго от него не ждали, что и подтвердилось.
>Какое-то личное неприятие Хрущева?
Ровно наоборот. Политики должны нравиться, а не ужасать.
|
От
|
Nachtwolf
|
|
К
|
Дм. Журко (14.06.2013 13:53:13)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:00:52
|
Вообще-то Хрущёв имел стабильную репутацию отморозка
от которого можно ожидать чего угодно. Поэтому его смена была отмечена на Западе дружным вздохом облегчения.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Белаш (12.06.2013 21:40:13)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:22:35
|
Re: "А если...
>Да и экономику стоило бы привести. В т. ч. ВПК с пресловутыми 3 ОБТ, 3 С-300 и т. д. и т. п. И мобилизационной заточкой экономики в том числе.
>С уважением, Евгений Белаш
Справедливости ради было по крупному только 3 ОБТ, так сказать исключение, хоть и сильно болезненое.
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
Blitz. (12.06.2013 22:22:35)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:01:09
|
Таких "исключений" - завались
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Еще один пример сейчас в дереве: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2476974.htm
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.06.2013 23:01:09)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:24:49
|
Еее а куда преведуший пост делся?%
Повторюсь.
Пример с С-25 не имеет отношения к танкам, т.к. ето развитие наличной системы, если натянуть на танки-то супер пупер модернизация Т-62.
3 ОБТ действительно уникальны.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 14:24:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:03:43
|
Re: Еее а...
>Повторюсь.
>Пример с С-25 не имеет отношения к танкам, т.к. ето развитие наличной системы, если натянуть на танки-то супер пупер модернизация Т-62.
>3 ОБТ действительно уникальны.
МиГ-27 и Су-17?
Re: Еее а...
>МиГ-27 и Су-17?
Нет.
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
Blitz. (12.06.2013 22:22:35)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:27:27
|
Это еще армией и ВПК толком никто не занимался. (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Белаш (12.06.2013 22:27:27)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:49:04
|
Re: Это еще...
Нус занимаются, но пока не борцуны с армией и ВПК, а как последнии поттянутся страсно представить что нароют)
|
От
|
Кухт
|
|
К
|
Белаш (12.06.2013 21:40:13)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:05:12
|
После все умные. Но Гинденбургов в России всегда было мало. (-)
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Кухт (12.06.2013 22:05:12)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:07:34
|
Ре: После все...
ну дык, поэтому и проиграли
Re: Сильно его боялись
>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Evg (12.06.2013 21:18:03)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:58:27
|
Re: Сильно его...
>
>Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.
пост-СССРная Россия и близко не подвергается такому прессингу и атакам без правил, как в свое время СССР.
Re: Сильно его...
>>
>>Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.
>
>пост-СССРная Россия и близко не подвергается такому прессингу и атакам без правил, как в свое время СССР.
Это как раз к вопросу "боялись - не боялись".
Никакие "урезания амбиций" и "утрясания вопросов идеологии" не спасли бы СССР от прессинга и атак без правил. Только экономический демонтаж либо "продажа" правящей элиты, а ещё лучше и то и другое - ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
|
От
|
Евгений Путилов
|
|
К
|
Evg (13.06.2013 12:37:38)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:09:16
|
Re: Сильно его...
>Никакие "урезания амбиций" и "утрясания вопросов идеологии" не спасли бы СССР от прессинга и атак без правил. Только экономический демонтаж либо "продажа" правящей элиты, а ещё лучше и то и другое - ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
В основе Холодной войны было противостояние антагонистичных идеологий. Это, как бы, общепризнанный факт в исторической науке. Все остальное - это лишь следствие первого.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Evg (13.06.2013 12:37:38)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:15:16
|
Т.е. открытые претензии "закопать" соперника - это так, рюшечки?
Скажу как гуманитарий
>ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
Можно подумать, это не СССР выкатил территориальные претензии к Турции, создал сепаратистский очаг в Иране и зачистил страны Восточной Европы.
Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
С уважением
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Гегемон (13.06.2013 15:15:16)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:28:28
|
Re: в 70-90- е ???
>Скажу как гуманитарий
>>ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
>Можно подумать, это не СССР выкатил территориальные претензии к Турции, создал сепаратистский очаг в Иране и зачистил страны Восточной Европы.
>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
К тому же "СССР 70-90" это уже очень сильно не Товарищ Сталин,а даже наоборот - Товарищ Брежнев, который никого закапывать не собирался (по крайней мере на публике)
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Evg (13.06.2013 15:28:28)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:35:03
|
Re: в 70-90-...
Скажу как гуманитарий
>>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
Одно дело - делать при случае, другое - возводить в доктрину.
>К тому же "СССР 70-90" это уже очень сильно не Товарищ Сталин,а даже наоборот - Товарищ Брежнев, который никого закапывать не собирался (по крайней мере на публике)
Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался, создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
С уважением
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Гегемон (13.06.2013 15:35:03)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:52:28
|
Re: в 70-90-...
>Скажу как гуманитарий
>>>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года
Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?
>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.
>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался
Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.
>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
|
От
|
Гегемон
|
|
К
|
Evg (13.06.2013 15:52:28)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:04:17
|
Re: в 70-90-...
Скажу как гуманитарий
>>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года
>Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?
Израиль вообще пытались придушить в колыбели, а захваты как бы не своей территории ему репутацию попортили.
>>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
>США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.
США отказывались признать ликвидацию независимости республик Прибалтики, а не границы СССР.
>>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался
>Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.
Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?
>>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
>Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
Это не преступления, а реальные основания для того, чтобы считать СССР не невинной овечкой, а активным участником холодной войны.
С уважением
|
От
|
wolff
|
|
К
|
Гегемон (13.06.2013 16:04:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:05:23
|
Re: в 70-90-...
>Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?
Да, именно так. Всяких контрас и прочих душманов поддерживали очень даже
Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
|
От
|
Evg
|
|
К
|
Гегемон (13.06.2013 16:04:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:28:37
|
Re: в 70-90-...
>Скажу как гуманитарий
>>>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>>>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года
>>Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?
>Израиль вообще пытались придушить в колыбели, а захваты как бы не своей территории ему репутацию попортили.
И это не мешало ему поддерживать неплохие отношения с США.
>>>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
>>США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.
>США отказывались признать ликвидацию независимости республик Прибалтики, а не границы СССР.
На "после 1945 года" - это одно и тоже.
>>>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался
>>Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.
>Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?
А не поддерживали? Нигде-нигде? Никогда-никогда?
>>>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
>>Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
>Это не преступления, а реальные основания для того, чтобы считать СССР не невинной овечкой, а активным участником холодной войны.
А никто этого и не утверждает.
СССР был способен противостоять Соединённым Штатам - этого было достаточно для Холодной Войны. То, что он не только мог, но и противостоял - делало борьбу с сим более бескомпромиссной. И никакие урезания амбиций и идеологические вопросы никак эту борьбу с ним не отменяли. Только реализация ситуации когда он не может соперничать. Т.е. сдача и встраивание в кильватер США.
Что и произошло. Пока Россия (в 90-е гг.) не перечила - на неё внимания не обращали.
Это точно (-)
|
От
|
Bronevik
|
|
К
|
mina (12.06.2013 21:14:15)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:50:13
|
Мистер "Нет" сам был мастак создавать проблемы на ровном месте. (-)
|
От
|
kegres
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:17:27
|
значительно сократить армию в пользу ЯО ?
Про "стратегию салями" слышали?
Т.е. отрезать от куска столь малыми порциями, чтоб у куска не было повода на полновесное противодействие.
На каждый Даманский, ЯО не ответишь
>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
kegres (12.06.2013 19:17:27)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:37:58
|
"На каждый даманский" бросалась 5 милионная группировка?
>На каждый Даманский, ЯО не ответишь
На каждый даманский нужно отвечать боеготовыми частями быстрого реагирования, находящимися в угрожаемых райнох и усиливаемых переброской из других районов.
А не кадрированной ордой, к моменту мобилизации которой боевые действия уже закончатся.
>>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ?
А что непонятно? армию сокращаем так чтобы ее хватило на малые войны. А в случае глобальной применяем ЯО.
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 19:37:58)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:44:59
|
Численность СВ в таком случае?
Миллион?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
pamir70 (12.06.2013 19:44:59)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:02:16
|
Re: Численность СВ...
>Миллион?
Для СССР с его 300тысячным населением миллиона 1,5 хватило бы.
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 20:02:16)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:10:50
|
Re: Численность СВ...
>Для СССР с его 300тысячным населением миллиона 1,5 хватило бы.
Только СВ?
Без всего остального?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
pamir70 (12.06.2013 20:10:50)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:58:49
|
Re: Численность СВ...
>Без всего остального?
Со всем остальным.
|
От
|
pamir70
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 23:58:49)
|
|
Дата
|
15.06.2013 10:20:12
|
Re: Численность СВ...
>Со всем остальным.
Т.е не только сухопутные войска, но и все остальные виды ВС.
А СВ тогда сколько? 800 тысяч?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 23:58:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:25:04
|
Re: Численность СВ...
Тогда можна сразу сдаватся)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 00:25:04)
|
|
Дата
|
13.06.2013 02:45:57
|
При наличии ЯО? Зачем? (-)
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 02:45:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:44:32
|
Re: При наличии...
Затем что при 1,5 млн ВС СССР прийдется ужатся фактически до размеров ВС РФ, оголив тем самым практически все, забыть про все свои абмбиции, дать противнику возможность вынести ЯО с приемлемыми потерями или провести ему ограниченые кампании без ЯО, например выбить с Европы. В обшем проще сразу сдатся.
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 13:44:32)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:39:42
|
Re: При наличии...
>Затем что при 1,5 млн ВС СССР прийдется ужатся фактически до размеров ВС РФ, оголив тем самым практически все
Что конкретно СССР с такой группировкой должен будет оголить?
1,5 миллионные ВС это примерно 700-800 тысячные сухопутные войска и десантники.
При том, что в реальности кадрированные 5 миллионные ВС тоже мало что толком прикрывали без всеобщей мобилизации.
>дать противнику возможность вынести ЯО с приемлемыми потерями
В этом случае надо сразу сдаваться, т.к. с вынесенным ЯО Вам сухопутные силы уже не помогут.
Да и непонятно как сокращение СВ увеличивает риски выноса ЯО.
>или провести ему ограниченые кампании без ЯО, например выбить с Европы.
Это ограниченная компания?
что же тогда по Вашему неограниченная? Захват вселенной?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 14:39:42)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:49:58
|
Re: При наличии...
>1,5 миллионные ВС это примерно 700-800 тысячные сухопутные войска и десантники.
Сейчас при 1 млн. 400 тыс., увеличиваем пропрционально в 1,5 раза и получаем 600 тыс. Неплохой вариант для РФ, но для СССР ето очень мало.
>При том, что в реальности кадрированные 5 миллионные ВС тоже мало что толком прикрывали без всеобщей мобилизации.
На главном направлении ни какого кадра не было, а для остального было время на развертывания. Нормальная ситуация, у противника было аналогично. Даже для локальных войн хватало, но не удивительно ведь САСШ тоже мобилизирует резервистов для ираков и афганистанов.
Конечно можно было сократить ВС с 4,2 млн и реформировать мобилизационную систему.
>Да и непонятно как сокращение СВ увеличивает риски выноса ЯО.
Прямопропорционально-их нечем прикрывать.
>Это ограниченная компания?
>что же тогда по Вашему неограниченная? Захват вселенной?
Окупация СССР.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 14:49:58)
|
|
Дата
|
13.06.2013 17:21:02
|
Re: При наличии...
Кстати в 89м до всяких сокрашений при обшей числености ВС в 4,2 млн.
в сухопутных войсках было всего 1,6 млн. Остальное в ВВС, ПВО и ВМФ и конечно РВСН и снабжении. У них-то НЯЗ кадров было куда меньше чем у сухотчиков. Если как предложено сокрощать-то в первую очередь пойдут как ети войска, собственно поетому прийдется только сдаватся)
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 17:21:02)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:53:59
|
Re: При наличии...
>Кстати в 89м до всяких сокрашений при обшей числености ВС в 4,2 млн.
>в сухопутных войсках было всего 1,6 млн. Остальное в ВВС, ПВО и ВМФ и конечно РВСН и снабжении.
А нет разблюдовки сколько и где было в тот период?интересно сравнить.
Плюс надо учесть, что сокращение сухопутчиков в свою очередь сокращает и снабжение.
Кроме того, сокращение числа частей, за счет расформирования кадрированных в пользу меньшего числа частей постоянной готовности приведет и к сокращению обеспечивающей компоненты внутри сухопутных сил. Т.е. те самые узлы связи, штабы, склады и т.п. не входящие в состав дивизий заметно усохнут.
Можно прикинуть на пальцах на основе тех цифр, что давал Alek - что что в сухопутных войсках собственно в частях находится примерно 1/3 от общей численности личного состава, а примерно 2/3 это обеспечивающая компонента.
Соответственно при численности СВ в 1600 тыс. чел эта самая обслуживающая комппонента должна составлять гдето 1050 тыс.
.сокращение числа частей втрое приведет к тому, что эта компонента сократится где то на 700 тыс. чел, причем без ущерба для боеспособных частей.
Ну строго пропорционального сокращения скорее всего не выйдет, но где то около полумиллиона человек сократить будет вполне реально.
.если же мы еще и численность боевых частей сокращаем тысяч на 100-150 человек, то разница будет еще больше. При этом довести численность СВ с 1600 чел где то до 700-800 можно будет без сильной потери боеспособности - львиная доля сокращений придется не на боевые части.
>У них-то НЯЗ кадров было куда меньше чем у сухотчиков.
Тем не менее и у флота есть устаревшие корабли, а в авиации устаревшие самолеты.
Сокращение их и соответственно обслуживающей компоненты, тысяч 500-800 они скорее всего дадут опять таки без сильного ущерба для боеспособности.
И ужаться с 4.2 млн если не до 1,5 миллионов, то до 2-2,5 вполне может получиться.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 21:53:59)
|
|
Дата
|
13.06.2013 23:59:46
|
Re: При наличии...
>А нет разблюдовки сколько и где было в тот период?интересно сравнить.
Так начнем заново)
Есть такие данные на 88-89 всего в ВС СССР было 4258 тыс. человек, до Урала было заявлено 2458 тыс. человек:
1) сухопутные войска и АА 1187.2 тыс.
2) ПВО 389.1 тыс.
3) ВВС 345 тыс.
4) ВМФ 288.9 тыс, всего ВМФ 437.5 тыс.
5) управление и части центрального подчинения 150.2 тыс.
6) тыл 75.1 тыс.
7) ГО 22.4 тыс.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Claus (13.06.2013 21:53:59)
|
|
Дата
|
13.06.2013 22:27:38
|
Re: При наличии...
>А нет разблюдовки сколько и где было в тот период?интересно сравнить.
Сухопутные 1,596-2 млн., флот 0,4375 млн., ВВС и ПВО 0,930, остальное снабжение и РВСН. Может данные не верные касательно флота и ВВС с ПВО. КМК они должны быть больше, где-то свыше 1,5 млн. вместе.
>Плюс надо учесть, что сокращение сухопутчиков в свою очередь сокращает и снабжение.
Врядли, остальную араву, если верить горби за 1,6 млн. в ВС при всего 4,2 млн. обеспечивать надо. Ктому же они по максимум составляют половину от всего.
>Кроме того, сокращение числа частей, за счет расформирования кадрированных в пользу меньшего числа частей постоянной готовности приведет и к сокращению обеспечивающей компоненты внутри сухопутных сил. Т.е. те самые узлы связи, штабы, склады и т.п. не входящие в состав дивизий заметно усохнут.
Кадрированые части не такое зло как кажется, частично их можно сократить.
>Можно прикинуть на пальцах на основе тех цифр, что давал Alek - что что в сухопутных войсках собственно в частях находится примерно 1/3 от общей численности личного состава, а примерно 2/3 это обеспечивающая компонента.
>Соответственно при численности СВ в 1600 тыс. чел эта самая обслуживающая комппонента должна составлять гдето 1050 тыс.
>.сокращение числа частей втрое приведет к тому, что эта компонента сократится где то на 700 тыс. чел, причем без ущерба для боеспособных частей.
>Ну строго пропорционального сокращения скорее всего не выйдет, но где то около полумиллиона человек сократить будет вполне реально.
>.если же мы еще и численность боевых частей сокращаем тысяч на 100-150 человек, то разница будет еще больше. При этом довести численность СВ с 1600 чел где то до 700-800 можно будет без сильной потери боеспособности - львиная доля сокращений придется не на боевые части.
Как раз наоборот получается кадры не занимают столько людей в отличи от частей ПГ, и дают резервы для крупномаштабного конфликта. В итоге устаем противнику, т.к. дивизий раз два и обчелся который действительно всех сторон обступает.
>Тем не менее и у флота есть устаревшие корабли, а в авиации устаревшие самолеты.
>Сокращение их и соответственно обслуживающей компоненты, тысяч 500-800 они скорее всего дадут опять таки без сильного ущерба для боеспособности.
>И ужаться с 4.2 млн если не до 1,5 миллионов, то до 2-2,5 вполне может получиться.
А почему их надо сокращать, если противник ничего не сокрашает, а наоборот нарашивает? Опять же приходим в роль аутсайдера. Не гворя о том с чего взяли что они устаревшие? Что половина самолетов и кораблей устаревшие? Нет.
Если часть СВ можно еще как-то оптимизировать, то остальное ни как не получится.
В обшем уже показано что 1,5 млн. для СССР ето равноценно сдачи и окупации.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 13:44:32)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:02:56
|
Re: При наличии...
>Затем что при 1,5 млн ВС СССР прийдется ужатся фактически до размеров ВС РФ, оголив тем самым практически все, забыть про все свои абмбиции, дать противнику возможность вынести ЯО с приемлемыми потерями или провести ему ограниченые кампании без ЯО, например выбить с Европы. В обшем проще сразу сдатся.
Почему вы не рассматриваете вариант "вломить ЯО в ответ на обычное нападение"? Американцы, вон, никогда не обещали не применять ЯО первыми - чем мы хуже ?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
VVS (13.06.2013 14:02:56)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:22:26
|
Re: При наличии...
>Почему вы не рассматриваете вариант "вломить ЯО в ответ на обычное нападение"? Американцы, вон, никогда не обещали не применять ЯО первыми - чем мы хуже ?
Тем что по всяким мелким никто долбит не будет, не психи. Потом кстати очень плохо можно закончить.
А на большое противник может от ЯО отмахатся.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 14:22:26)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:50:56
|
Re: При наличии...
>>Почему вы не рассматриваете вариант "вломить ЯО в ответ на обычное нападение"? Американцы, вон, никогда не обещали не применять ЯО первыми - чем мы хуже ?
>Тем что по всяким мелким никто долбит не будет, не психи. Потом кстати очень плохо можно закончить. А на большое противник может от ЯО отмахатся.
А он может от ЯО отмахаться в этих временных рамках? И как вы полагаете, что "всякие мелкие" смогут "вынести" наше ЯО ?
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
VVS (13.06.2013 15:50:56)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:33:40
|
Re: При наличии...
>А он может от ЯО отмахаться в этих временных рамках? И как вы полагаете, что "всякие мелкие" смогут "вынести" наше ЯО ?
За ето время трудно сказать, но с каждым годом такая верояность будет расти.
А что по всяким мелким будем полить ЯО? Афганистан, КНР, Европейцы которые нарастят свои войска и двинуть "освобождать" ГДР от ига красных?
Все ето черевато полной блокадой.
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 20:02:16)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:08:52
|
Re: Численность СВ...
>>Миллион?
>Для СССР с его 300тысячным населением миллиона 1,5 хватило бы.
У Вас какой-то альтернативный СССР. В реальном СССР 241 720 000 человек было к январю 70-го,а в 68-м 237,2 млн.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
sas (12.06.2013 20:08:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:02:35
|
"Под завязку" почти 300 было, я хорошо помню. (-)
Re:Дык вроде бы речь тут не только про 91-й
Вон, тут вовсю 56-й и 68-й вспоминают...
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
sas (13.06.2013 00:14:38)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:21:00
|
Ну, ПМСМ, даже ещё в 68-м "непобедимая и легендарная" была вполне себе. (+)
Здравствуйте,
>Вон, тут вовсю 56-й и 68-й вспоминают...
А уж, т.б., в 56, когда угроза "танкового броска на Париж" была основным советским военным козырем. Т.е., тут, по-моему, телега слегда вперед лошади стоит. :-)
А вот в конце 70-х, при достигнутом "ядерном паритете", при вполне приличной уже БТ и В, включая спутники, кораблики и даже танчики, начавшие приходить в войска, при "разрядке", да ещё при том, что проблемы в армии стали расти, вполне можно было начать переходить на "котракт" в той или иной форме. И никакая идеология этому бы и не помешала. Вот в 300-млн. Союзе и была бы 1,5 млн. армия годику так к 1995. :-)
Всего хорошего, Андрей.
Re: Ну, ПМСМ,...
>Здравствуйте,
>А вот в конце 70-х, при достигнутом "ядерном паритете", при вполне приличной уже БТ и В, включая спутники, кораблики и даже танчики, начавшие приходить в войска, при "разрядке", да ещё при том, что проблемы в армии стали расти, вполне можно было начать переходить на "котракт" в той или иной форме. И никакая идеология этому бы и не помешала. Вот в 300-млн. Союзе и была бы 1,5 млн. армия годику так к 1995. :-)
Вот только аккурат к концу 70-х начался Афганистан, где надо было держать кучу народа в полной боевой... Возможно это тоже послужило для консервации того, что было...
>Всего хорошего, Андрей.
|
От
|
Андрей Чистяков
|
|
К
|
sas (13.06.2013 00:49:51)
|
|
Дата
|
14.06.2013 00:47:05
|
Американцы там "тусуются" и без призывной армии. (+)
Здравствуйте,
>Вот только аккурат к концу 70-х начался Афганистан, где надо было держать кучу народа в полной боевой... Возможно это тоже послужило для консервации того, что было...
Возможно. Только мне почему-то кажется, что тогдашнее советское рук-во никакими мега-реформами и так бы не стало заниматься, увы.
Всего хорошего, Андрей.
Re: "Тогда" и "сейчас"-это две большие разницы...
>Здравствуйте,
>>Вот только аккурат к концу 70-х начался Афганистан, где надо было держать кучу народа в полной боевой... Возможно это тоже послужило для консервации того, что было...
>
>Возможно. Только мне почему-то кажется, что тогдашнее советское рук-во никакими мега-реформами и так бы не стало заниматься, увы.
ТОже возможный вариант...
|
От
|
Claus
|
|
К
|
sas (12.06.2013 20:08:52)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:58:17
|
Re: Численность СВ...
>У Вас какой-то альтернативный СССР. В реальном СССР 241 720 000 человек было к январю 70-го,а в 68-м 237,2 млн.
Зато к моменту распада 293 млн.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 23:58:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:16:58
|
Re: Численность СВ...
>Зато к моменту распада 293 млн.
Бум рождаемости в нерусских республиках. Даже безработица появилась. Но крайне сомнительный мобфонд. Неграмотный азиат, не знающий языка командира, и думающий что в тракторе шайтан живет...
|
От
|
sas
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 23:58:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:13:41
|
Re: Численность СВ...
>>У Вас какой-то альтернативный СССР. В реальном СССР 241 720 000 человек было к январю 70-го,а в 68-м 237,2 млн.
>Зато к моменту распада 293 млн.
А что, мы только "момент распада" рассматриваем?
|
От
|
марат
|
|
К
|
sas (13.06.2013 00:13:41)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:13:57
|
Re: Численность СВ...
>>>У Вас какой-то альтернативный СССР. В реальном СССР 241 720 000 человек было к январю 70-го,а в 68-м 237,2 млн.
>>Зато к моменту распада 293 млн.
>А что, мы только "момент распада" рассматриваем?
Да какая разница? пусть в 70-е 1,5 млн на 237 млн населения. Чем больше население, тем меньше бремя содержания такой армии.
С уважением, Марат
|
От
|
john1973
|
|
К
|
марат (13.06.2013 12:13:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:22:08
|
Re: Численность СВ...
>Да какая разница? пусть в 70-е 1,5 млн на 237 млн населения. Чем больше население, тем меньше бремя содержания такой армии.
Немного не так. Надо рассматривать валовый продукт в рублях, производимый работником. И картинка неприглядная рисуется - дикий пахтакор нефига не производительный работник. Русский работяга на заводе, или украинец в Донбассе куда как более полезен экономике, но численность таковых "к распаду" скорее уменьшилась.
|
От
|
VVS
|
|
К
|
kegres (12.06.2013 19:17:27)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:32:23
|
Re: значительно сократить...
>Про "стратегию салями" слышали?
>Т.е. отрезать от куска столь малыми порциями, чтоб у куска не было повода на полновесное противодействие.
>На каждый Даманский, ЯО не ответишь
На Даманский хватит дивизии быстрого реагирования. И даже медленного. Не предлагается же всё вообще совсем убрать. А на прочее - ВТА у нас неплохая.
|
От
|
john1973
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 19:32:23)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:13:14
|
Re: значительно сократить...
>А на прочее - ВТА у нас неплохая.
Как бы собираетесь возить танки самолетами ВТА в 70-начале 80 гг.? Ан-124 не было, Ил-76 было мало, Ан-22 еще меньше (1 странный полк). Или танки складируем границ? НОАК будет очень благодарна)).
|
От
|
VVS
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:09:17
|
Re: СССР 1970-1990:...
Вопрос вдогонку - а как соотносились затраты на НИОКР и за содержание армии ? От науки-то отказаться не выйдет.
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 18:55:47
|
Ре: СССР 1970-1990:...
как тут правильно уже написали, ета здравая идея была
проведена уже Хрушевым. Проблема (помимо оппозиции военных) была в том, что при отсутствии большой армии непонятно было, как загонять назад Чехословакию или какую-нибудь Венгрию с Польшей назад в социализм. Или их тоже бомбой? ;-)
Алпака
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alpaka (12.06.2013 18:55:47)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:05:30
|
Ре: СССР 1970-1990:...
>Проблема (помимо оппозиции военных) была в том, что при отсутствии большой армии непонятно было, как загонять назад Чехословакию или какую-нибудь Венгрию с Польшей назад в социализм. Или их тоже бомбой? ;-)
У них население от 10 до 40 млн. чел. Нафига на них огромная армия?
Или мы рассматриваем сценарий в котором вся восточная европа единым фронтом восстает против СССР?
|
От
|
vladvitkam
|
|
К
|
Alpaka (12.06.2013 18:55:47)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:03:12
|
Ре: и сколько войск понадобилось на возвращение означенных на путь истинный? (-)
|
От
|
Alpaka
|
|
К
|
vladvitkam (12.06.2013 19:03:12)
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:30:00
|
прилично
при етом ето должны быть не все войска, какие есть, не оголять же страну.
Алпака
|
От
|
Claus
|
|
К
|
vladvitkam (12.06.2013 19:03:12)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:34:07
|
См википедию. Чехословакия 240 тыс чел из которы 170 тыс советских.
планировалось до 500 тыс.
Венгрия вообще 60 тыс. (правда это , как я понимаю, те кто вошел, а были еще части которые вводить не стали)
Но по любому никаких миллионных группировок - типичные малые войны.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 19:34:07)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:39:19
|
Re: См википедию....
>Но по любому никаких миллионных группировок - типичные малые войны.
так это против неспоротивляющихся армий Чехии, те знали что позади стоят еще хренова туча войск и не чирикали. А буде знали что вся СА -это допустим 10 дивизий , то что?
Скадами с ЯБГ по Праге?
|
От
|
Червяк
|
|
К
|
Alek (12.06.2013 19:39:19)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:59:39
|
Re: См википедию....
Приветствую!
А чехословацкую армию не сокращаем?
С уважением
|
От
|
Claus
|
|
К
|
Alek (12.06.2013 19:39:19)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:04:46
|
Re: См википедию....
>так это против неспоротивляющихся армий Чехии, те знали что позади стоят еще хренова туча войск и не чирикали. А буде знали что вся СА -это допустим 10 дивизий , то что?
>Скадами с ЯБГ по Праге?
Какие 10 дивизий? У СССР численность населения была в 2 раза больше чем в современной россии. А 20-30 дивизий для того, чтобы давить венгрии чехословакии или польши более чем достаточно.
|
От
|
Alek
|
|
К
|
Claus (12.06.2013 20:04:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:35:26
|
Re: См википедию....
>Какие 10 дивизий? У СССР численность населения была в 2 раза больше чем в современной россии. А 20-30 дивизий для того, чтобы давить венгрии чехословакии или польши более чем достаточно.
Так а как это - 20 дивизий -везде поспевахом -и Даманский (быстрого реагирования) и далее по китайской границе и в Чехословакию (тоже очень быстро) и далее по запданому твд, и везде и всюду ,и закавказье, и Азия, и ротация на отдых, ивсе это очень быстро и 20 дивизий?
|
От
|
АМ
|
|
К
|
Alek (12.06.2013 20:35:26)
|
|
Дата
|
12.06.2013 21:22:40
|
Ре: См википедию....
>>Какие 10 дивизий? У СССР численность населения была в 2 раза больше чем в современной россии. А 20-30 дивизий для того, чтобы давить венгрии чехословакии или польши более чем достаточно.
>Так а как это - 20 дивизий -везде поспевахом -и Даманский (быстрого реагирования) и далее по китайской границе и в Чехословакию (тоже очень быстро) и далее по запданому твд, и везде и всюду ,и закавказье, и Азия, и ротация на отдых, ивсе это очень быстро и 20 дивизий?
берите 40...
Но советская армия это нетолько количество дивизий но и мобрезервы промышленности для этой армии, экономически не мение важный фактор чем размер армии.
И да, количество ЯО было более чем достаточное, его тоже следевало сократить.
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
Alek (12.06.2013 20:35:26)
|
|
Дата
|
12.06.2013 20:44:44
|
Re: См википедию....
>Так а как это - 20 дивизий -везде поспевахом -и Даманский (быстрого реагирования) и далее по китайской границе и в Чехословакию (тоже очень быстро) и далее по запданому твд, и везде и всюду ,и закавказье, и Азия, и ротация на отдых, ивсе это очень быстро и 20 дивизий?
Еще Афганистан 4-5 дивизий.
|
От
|
марат
|
|
К
|
Blitz. (12.06.2013 20:44:44)
|
|
Дата
|
12.06.2013 23:54:52
|
Re: См википедию....
>>Так а как это - 20 дивизий -везде поспевахом -и Даманский (быстрого реагирования) и далее по китайской границе и в Чехословакию (тоже очень быстро) и далее по запданому твд, и везде и всюду ,и закавказье, и Азия, и ротация на отдых, ивсе это очень быстро и 20 дивизий?
>Еще Афганистан 4-5 дивизий.
Ну не все же сразу - ГДР, Венгрия, ЧССР, Польша, ДРА, МНР... Они же по очереди были.
С уважением, Марат
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
марат (12.06.2013 23:54:52)
|
|
Дата
|
13.06.2013 00:23:50
|
Re: См википедию....
>Ну не все же сразу - ГДР, Венгрия, ЧССР, Польша, ДРА, МНР... Они же по очереди были.
>С уважением, Марат
Беда одна не приходит, а еще снова китайцы озаботятся в нескольких местах... Не говоря о всяких НАТАх)
|
От
|
марат
|
|
К
|
Blitz. (13.06.2013 00:23:50)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:14:21
|
Re: См википедию....
>>Ну не все же сразу - ГДР, Венгрия, ЧССР, Польша, ДРА, МНР... Они же по очереди были.
>>С уважением, Марат
>Беда одна не приходит, а еще снова китайцы озаботятся в нескольких местах... Не говоря о всяких НАТАх)
А ЯО?
С уважением, Марат
|
От
|
Blitz.
|
|
К
|
марат (13.06.2013 12:14:21)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:41:34
|
Re: См википедию....
>А ЯО?
>С уважением, Марат
Без остального его можно попытатся в перспективе уничтожить при приемлемых потерях, или бить малыми ударами со всех сторон.
В обшем ЯО в итоге стала едакой дубиной на самый-самый крайний случай.
|
От
|
Александр Стукалин
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 18:52:04
|
Re: СССР 1970-1990:...
>...или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
Ну, нам впоследствии уже неоднократно (и не один человек) говорили, что РВСН обходились СССР в последние годы его существования всего в 5–6% текущих военных расходов...
Тут только вопрос высшей арифметики остается открытым: как они считают эти "5-6%"? :-)
Re: СССР 1970-1990:...
>Тут только вопрос высшей арифметики остается открытым: как они считают эти "5-6%"? :-)
По численности личного состава где то так и выходит.
|
От
|
papa
|
|
К
|
VVS (12.06.2013 18:44:46)
|
|
Дата
|
12.06.2013 18:49:17
|
Re: СССР 1970-1990:...
>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
Так Хрущев так примерно и делал, но недолго.
Оказался волюнтаристом.
Я стесняюсь спросить= а для чего сокращать обычные войска?
|
От
|
марат
|
|
К
|
papa (12.06.2013 18:49:17)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:03:43
|
Re: СССР 1970-1990:...
>>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
>
>Так Хрущев так примерно и делал, но недолго.
>Оказался волюнтаристом.
>Я стесняюсь спросить= а для чего сокращать обычные войска?
Экономия бюджета. Десятки тысяч танков, орудий БМП и БТР, казармы, учения, содержание, квартиры, офицеры и генералы...
С уважением, Марат
|
От
|
papa
|
|
К
|
марат (12.06.2013 19:03:43)
|
|
Дата
|
12.06.2013 19:19:31
|
Re: СССР 1970-1990:...
>>>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
>>
>
>>Так Хрущев так примерно и делал, но недолго.
>>Оказался волюнтаристом.
>
>>Я стесняюсь спросить= а для чего сокращать обычные войска?
>Экономия бюджета. Десятки тысяч танков, орудий БМП и БТР, казармы, учения, содержание, квартиры, офицеры и генералы...
Ну так не потратили на армию,
потратят на какой-нибудь туннель под магаданом с переворотом рек.
Или потратят на поддержку революционных гондурасов.
|
От
|
марат
|
|
К
|
papa (12.06.2013 19:19:31)
|
|
Дата
|
13.06.2013 12:15:41
|
Re: СССР 1970-1990:...
>>>>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?
>>>
>>
>>>Так Хрущев так примерно и делал, но недолго.
>>>Оказался волюнтаристом.
>>
>>>Я стесняюсь спросить= а для чего сокращать обычные войска?
>>Экономия бюджета. Десятки тысяч танков, орудий БМП и БТР, казармы, учения, содержание, квартиры, офицеры и генералы...
>
>Ну так не потратили на армию,
>потратят на какой-нибудь туннель под магаданом с переворотом рек.
>Или потратят на поддержку революционных гондурасов.
революционный гондурас - очередная головная боль для противника. Причем реальная, требующая материальных издержек с его стороны. В отличие от содержания советсокй мега-армии.
С уважением, Марат