От Евгений Путилов
К VVS
Дата 12.06.2013 19:51:15
Рубрики Современность; Армия;

CCCР имел ЯО на 10 уничтожений Земли и с 5 млн. армией. Сильно его боялись?

Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?


Не с того конца начинаете.
Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
От b-graf
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 13.06.2013 17:51:28

Re: CCCР имел...

Здравствуйте !

>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?
Так применить ЯО пару раз - и забоялись бы :-). Немного пропаганду поменять только: не ругать США за Хиросиму... (Наоборот, одобрять: ура-ура, хороший союзник американцы были, сложное решение - помогли закончить войну, несмотря на тяжелый моральный выбор и т.д.).

Павел
От john1973
К b-graf (13.06.2013 17:51:28)
Дата 13.06.2013 21:41:45

Re: CCCР имел...

>Так применить ЯО пару раз - и забоялись бы :-). Немного пропаганду поменять только: не ругать США за Хиросиму... (Наоборот, одобрять: ура-ура, хороший союзник американцы были, сложное решение - помогли закончить войну, несмотря на тяжелый моральный выбор и т.д.).
Пришлось бы поступиться пролетарским интернационализмом (погибшие массы японцев, как раз те самые пролетарии, не войска), и одновременно признать правоту капитала США))). Идеологичекий отдел по три пары штанов бы просидел, в думках как ето усе заформулировать, чтоб не расстроить правоверных из Политбюро))), и особенно твердокаменных в низовых первичных парторганизациях))).
От b-graf
К john1973 (13.06.2013 21:41:45)
Дата 14.06.2013 17:12:59

Re: CCCР имел...

Здравствуйте !

>Пришлось бы поступиться пролетарским интернационализмом (погибшие массы японцев, как раз те самые пролетарии, не войска), и одновременно признать правоту капитала США))). Идеологичекий отдел по три пары штанов бы просидел, в думках как ето усе заформулировать, чтоб не расстроить правоверных из Политбюро))), и особенно твердокаменных в низовых первичных парторганизациях))).
А надо было оставить небольшое журение: США применили по-империалистически, а мы - по-социалистически. (С учетом ООН и пр. реалий для СССР выгодней всего применять ЯО в международных водах, например - против индонезийского флота в 1965 г.: пара эсминцев испарилась вдруг...)

Павел
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 12.06.2013 23:45:11

Боялись. Французы до сих пор боятся. Т.е., редкий случай, но не соглашусь.:-)(+)

Здравствуйте,

>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?

"Силы быстрого развёртывания" стали "у потенциальных партнёров" мейнстримом уже к началу 80-х, ПМСМ, при общем сокращении "серой скотинки под ружьём". А СССР продолжал трясти "священным долгом", параллельно превратив ВС в подобие, если и не "зоны", то чего-то явно полу-уголовного. От краж и мордобоя до многочисленных "небоевых" смертей, ага.

>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.

Амбиции исходили, как раз, из мессианской идеологии. Т.е., идеология тут была главным, а она то и умерла, так толком, впрочем, и не родившись в объятиях дедушки Сталина.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (12.06.2013 23:45:11)
Дата 13.06.2013 11:44:25

напрасно .:-)

Доброго здравия!

>"Силы быстрого развёртывания" стали "у потенциальных партнёров" мейнстримом уже к началу 80-х, ПМСМ, при общем сокращении "серой скотинки под ружьём".

СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.

>>Не с того конца начинаете.
>>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.
>
>Амбиции исходили, как раз, из мессианской идеологии.

Дык, а я о чем. Армия и ЯО тут вторичны.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.06.2013 11:44:25)
Дата 13.06.2013 13:47:58

Re: напрасно .:-)

>СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
>А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.
Не было цифр сравнения числености ОВД и НАТО? КМК они не особо отличались бы.
От Евгений Путилов
К Blitz. (13.06.2013 13:47:58)
Дата 13.06.2013 17:01:23

Re: напрасно .:-)

Доброго здравия!
>>СБР как раз частичное свидетельство того, что не боялись они Советской Армии. Параллельно с этим "передовая оборона" выдвигается в те географические районы Европы, где раньше НАТО даже не надеялось дать бой - предполагали сразу отходить. Например, МОбильные силы НАТО появляются возле Советского Закавказья. Начинают отрабатываться какие-то идеи наступления на Балканах - раньше вообще не совместимые с адекватностью. На ЦЕ ТВД после воплощения в жизнь перестройки и перевооружения ОВС НАТО под концепции "воздушно-наземного сражения" и "борьбы со вторыми эшелонами" уже прогнозировали вклинение войск Варшавского Договора в оборону НАТО не глубже 30-40 км на неядерном этапе...
>>А изменения численности ВС в тот период, как я понимаю, связаны с множеством других факторов (реорганизация и изменения принципов комплектования в основном, перевооружение), к тому же не во всех армиях НАТО численность ВС тогда сокращалась. Французская армия в тот период проводила много учений по мобразвертыванию и переброске войск в р-ны оперативного предназначения - очевидно связано с более глубокой интеграцией в военную структуру НАТО. Это было явно дешевле, чем финансировать самостоятельную оборону.
>Не было цифр сравнения числености ОВД и НАТО? КМК они не особо отличались бы.

Ну, в начале 80-тых на Юго-Западном стратегическом направлении у НАТО даже больше было. На Западном по-прежнему преимущество было за Варшавским Договором, если не учитывать Францию и резервы из Северной Америки. Но тут уже дъявол в деталях: важно не вообще, а в конкретный момент времени.

С уважением, Евгений Путилов.
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.06.2013 17:01:23)
Дата 13.06.2013 17:09:47

Re: напрасно .:-)

>Ну, в начале 80-тых на Юго-Западном стратегическом направлении у НАТО даже больше было. На Западном по-прежнему преимущество было за Варшавским Договором, если не учитывать Францию и резервы из Северной Америки. Но тут уже дъявол в деталях: важно не вообще, а в конкретный момент времени.
>С уважением, Евгений Путилов.
НА юго-западе с учетом Югославии?
И сильное было преймушетсво?

Если не сложно-а можно про мелочи подробней?
От Евгений Путилов
К Blitz. (13.06.2013 17:09:47)
Дата 13.06.2013 17:20:11

Re: напрасно .:-)


>НА юго-западе с учетом Югославии?
>И сильное было преймушетсво?

>Если не сложно-а можно про мелочи подробней?

Без СФРЮ. Ее в НАТО в учет не брали, скорее рассматривали как поле боя все 70е.
Вы не учитываете фактическое "выпадение" из "ордер оф бэтла" Варшавского Договора Румынии. Ее участие в боевых действиях обставлялись многими "если", потому в начале 80-х болгарское военное строительство весьма серьезно изменилось к обороне против наступления превосходящих сил противника. Кстати, в этот же период начинает появляться наступательная тематика в учениях НАТО во Фракии. СИтуация на второй стороне тоже была неоднозначной (греко-турецкий конфликт, географическая разделенность войск на театре).
Но фактически это все достаточно сомнительно, так как главным оружием на театре считалось ТЯО. С ним ничего непредсказуемо, а без оного каждой из сторон ничего не светило.
От Blitz.
К Евгений Путилов (13.06.2013 17:20:11)
Дата 13.06.2013 17:24:51

Re: напрасно .:-)

>Без СФРЮ. Ее в НАТО в учет не брали, скорее рассматривали как поле боя все 70е.
О как, тогда еще интересней на фоне т.н. красных орд с востока)
>Вы не учитываете фактическое "выпадение" из "ордер оф бэтла" Варшавского Договора Румынии. Ее участие в боевых действиях обставлялись многими "если", потому в начале 80-х болгарское военное строительство весьма серьезно изменилось к обороне против наступления превосходящих сил противника. Кстати, в этот же период начинает появляться наступательная тематика в учениях НАТО во Фракии. СИтуация на второй стороне тоже была неоднозначной (греко-турецкий конфликт, географическая разделенность войск на театре).
> Но фактически это все достаточно сомнительно, так как главным оружием на театре считалось ТЯО. С ним ничего непредсказуемо, а без оного каждой из сторон ничего не светило.
Да на юге не совсем сладко было, а Вегрия и с ЮГВ больше против Италии были задействованы, в купе с КВО и ОВО? Или здеь тоже румынский фактор влиял, н-п на пропус войск и снабжения в БНР?

зы а всеже как с западом?)
От АМ
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 12.06.2013 21:41:52

Ре: ЦЦЦР имел ЯО на 10 уничтожений Земли и с 5 млн. армией. Сильно его боялись?

>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников... Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?

так кого тогда пугали те 180-250 дивизий?

В принципе экспедиционные возможности от общего количества сил мало зависят, скорее при сокращение ресурсов для такого было бы поболее
От Белаш
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 12.06.2013 21:40:13

"А если нет никакой разницы, зачем платить больше?"

Приветствую Вас!
>Провокации вдоль всего периметра границ, война на Среднем Востоке, выперли советников и базы в 48 часов из нескольких третьесортных стран, проблемы с верностью союзников...

"А почему у вас не было пороха?" - из анекдота об ИВС, Наполеоне и крепости без пороха.
Если как в Афганистане - десятки тысяч людей обучаются в СССР, а верных практически нет - тут и 10 млн в армии не помогут.

>Сильно бы боялись, если б при этом еще и армия была "значительно сокращена"? Кого бы испугало ЯО в таком случае?

Никите Сергеичу пару раз удалось. Хотя де Голль по легенде ему намекнул, что ракеты в обе стороны летают.

>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.

Я бы сказал - приведите в порядок дипломатию. По вашему совету прочитал "Перелом" Гриневского - даже с поправкой на профессию автора видно, как СССР сам создавал себе проблемы отсутствием должного маневра между различными группировками стран и тотальной секретностью. Как с теми же ракетами средней дальности.
Да и экономику стоило бы привести. В т. ч. ВПК с пресловутыми 3 ОБТ, 3 С-300 и т. д. и т. п. И мобилизационной заточкой экономики в том числе.
С уважением, Евгений Белаш
От Евгений Путилов
К Белаш (12.06.2013 21:40:13)
Дата 13.06.2013 11:54:06

дык, разруха ж начинается в головах, как известно


>Никите Сергеичу пару раз удалось. Хотя де Голль по легенде ему намекнул, что ракеты в обе стороны летают.

У Хрущева получилось. Я бы сказал, что он был актер не хуже Рейгана. И отличный спектакль разыграл, раз его считали не совсем адекватным и вполне способным "жахнуть" (где-то как сейчас президента Ирана, только без бомбы). Фактически, он "развел" Запад так же, как в начале 80-х Рейган "развел" советское руководство на "военную панику" и "довооружение". Сейчас ведь мало кто вспомнит, что до Хрущева в Вашингтоне вообще не считали СССР ровней и за один стол на переговоры с нами не садились. Нас держали за таких себе изгоев а-ля Иран, КНДР, Сирия сегодня. Но при Хрущеве США де-факто признали наличие второй сверхдержавы. И тут трудно сказать, что сыграло более важную роль - первый спутник с Гагариным или ЯО. Но точно не сухопутная мега-армия.
От Vladre
К Евгений Путилов (13.06.2013 11:54:06)
Дата 13.06.2013 13:09:07

Re: дык, разруха...


>У Хрущева получилось. Я бы сказал, что он был актер не хуже Рейгана. И отличный спектакль разыграл, раз его считали не совсем адекватным и вполне способным "жахнуть" (где-то как сейчас президента Ирана, только без бомбы). Фактически, он "развел" Запад так же, как в начале 80-х Рейган "развел" советское руководство на "военную панику" и "довооружение". Сейчас ведь мало кто вспомнит, что до Хрущева в Вашингтоне вообще не считали СССР ровней и за один стол на переговоры с нами не садились.

Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?
От Евгений Путилов
К Vladre (13.06.2013 13:09:07)
Дата 13.06.2013 17:04:58

Re: дык, разруха...

>Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?

Сидели, пока боялись, что Сталин может сепаратно помириться с фюрером. Напомните мне, когда состоялась следующая после Потсдама аналогичная встреча "вверхах"?
От Михаил Т
К Евгений Путилов (13.06.2013 17:04:58)
Дата 13.06.2013 21:21:35

Re: дык, разруха...

>>Простите, не понял Вашу мысль. А кто сидел в Ялте, Подстаме и др. местах?
>
>Сидели, пока боялись, что Сталин может сепаратно помириться с фюрером. Напомните мне, когда состоялась следующая после Потсдама аналогичная встреча "вверхах"?


Опять же, считалось полезным привлечь СССР к войне с Японией.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (13.06.2013 17:04:58)
Дата 13.06.2013 17:44:41

Вроде, нет повода для применения таких сущностей.

Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит? Хрущёв проявил гибкость и осудил предшественника -- за стол.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (13.06.2013 17:44:41)
Дата 13.06.2013 19:05:08

Re: Вроде, нет...


>Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит?

Много с ним встречались между Потсдамом и Кореей? Это при том, что со стороны СССР желания продолжать ленд-лиз и не наступать друг другу на мозоли было достаточно.

>Хрущёв проявил гибкость и осудил предшественника -- за стол.

Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (13.06.2013 19:05:08)
Дата 14.06.2013 11:17:02

Re: Вроде, нет...

>>Сталин влез в корейскую войну, кто его посадит?
>Много с ним встречались между Потсдамом и Кореей? Это при том, что со стороны СССР желания продолжать ленд-лиз и не наступать друг другу на мозоли было достаточно.

Встречаются, когда улучшение отношений. А Сталин после капитуляции налаживать их не трудился. Корейская война и раздел Берлина -- следствие.

>Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.

Но понравился. И не надо так решительно думать за других. "Прогрессивному человечеству" он вполне искренно желал понравиться, вроде.
От Евгений Путилов
К Дм. Журко (14.06.2013 11:17:02)
Дата 14.06.2013 12:30:21

Re: Вроде, нет...


>Встречаются, когда улучшение отношений. А Сталин после капитуляции налаживать их не трудился. Корейская война и раздел Берлина -- следствие.

Сталину не надо было налаживать отношения - они уже были налажены во время войны. И как раз Сталин не желал их угробить, выдерживал соглашения о разделе влияния в странах Восточной Европы (показательны примеры Греции, невмешательства в итальянские дела, отказа от безоговорочной поддержки требований союзника Тито в Австрии...). Но Сталин Западу уже не нужен был. Потому с ним на Западе не встречались.

>>Если с чем и было связано осуждение Хрущевым культа личности, то уж никак не с желанием понравиться США.
>
>Но понравился. И не надо так решительно думать за других. "Прогрессивному человечеству" он вполне искренно желал понравиться, вроде.

Какое-то личное неприятие Хрущева? :-)
От Дм. Журко
К Евгений Путилов (14.06.2013 12:30:21)
Дата 14.06.2013 13:53:13

Re: Вроде, нет...

>Сталину не надо было налаживать отношения - они уже были налажены во время войны.

Всегда было надо.

>И как раз Сталин не желал их угробить, выдерживал соглашения о разделе влияния в странах Восточной Европы (показательны примеры Греции, невмешательства в итальянские дела, отказа от безоговорочной поддержки требований союзника Тито в Австрии...). Но Сталин Западу уже не нужен был. Потому с ним на Западе не встречались.

Союзник Тито Сталиным рассматривался как вражина. Лезть в Италию? Не 1939. Раздел Европы подробно обсуждён заранее.

И да, Сталин был не нужен, а ещё опасен. Доброго от него не ждали, что и подтвердилось.

>Какое-то личное неприятие Хрущева?

Ровно наоборот. Политики должны нравиться, а не ужасать.
От Nachtwolf
К Дм. Журко (14.06.2013 13:53:13)
Дата 14.06.2013 15:00:52

Вообще-то Хрущёв имел стабильную репутацию отморозка

от которого можно ожидать чего угодно. Поэтому его смена была отмечена на Западе дружным вздохом облегчения.
От Blitz.
К Белаш (12.06.2013 21:40:13)
Дата 12.06.2013 22:22:35

Re: "А если...

>Да и экономику стоило бы привести. В т. ч. ВПК с пресловутыми 3 ОБТ, 3 С-300 и т. д. и т. п. И мобилизационной заточкой экономики в том числе.
>С уважением, Евгений Белаш
Справедливости ради было по крупному только 3 ОБТ, так сказать исключение, хоть и сильно болезненое.
От Исаев Алексей
К Blitz. (12.06.2013 22:22:35)
Дата 12.06.2013 23:01:09

Таких "исключений" - завались

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще один пример сейчас в дереве: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2476974.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Blitz.
К Исаев Алексей (12.06.2013 23:01:09)
Дата 13.06.2013 14:24:49

Еее а куда преведуший пост делся?%

Повторюсь.
Пример с С-25 не имеет отношения к танкам, т.к. ето развитие наличной системы, если натянуть на танки-то супер пупер модернизация Т-62.
3 ОБТ действительно уникальны.
От Александр Стукалин
К Blitz. (13.06.2013 14:24:49)
Дата 13.06.2013 21:03:43

Re: Еее а...

>Повторюсь.
>Пример с С-25 не имеет отношения к танкам, т.к. ето развитие наличной системы, если натянуть на танки-то супер пупер модернизация Т-62.
>3 ОБТ действительно уникальны.

МиГ-27 и Су-17?
От Blitz.
К Александр Стукалин (13.06.2013 21:03:43)
Дата 13.06.2013 21:16:02

Re: Еее а...

>МиГ-27 и Су-17?
Нет.
От Белаш
К Blitz. (12.06.2013 22:22:35)
Дата 12.06.2013 22:27:27

Это еще армией и ВПК толком никто не занимался. (-)
От Blitz.
К Белаш (12.06.2013 22:27:27)
Дата 12.06.2013 22:49:04

Re: Это еще...

Нус занимаются, но пока не борцуны с армией и ВПК, а как последнии поттянутся страсно представить что нароют)
От Кухт
К Белаш (12.06.2013 21:40:13)
Дата 12.06.2013 22:05:12

После все умные. Но Гинденбургов в России всегда было мало. (-)
От АМ
К Кухт (12.06.2013 22:05:12)
Дата 12.06.2013 22:07:34

Ре: После все...

ну дык, поэтому и проиграли
От Evg
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 12.06.2013 21:18:03

Re: Сильно его боялись


>Не с того конца начинаете.
>Начинайте урезать не обычные ВС, а геополитические амбиции страны. А исходя из амбиций, заодно утрясите и вопросы идеологии, которая была в фундаменте существования государства.

Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.
От Евгений Путилов
К Evg (12.06.2013 21:18:03)
Дата 13.06.2013 11:58:27

Re: Сильно его...


>
>Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.

пост-СССРная Россия и близко не подвергается такому прессингу и атакам без правил, как в свое время СССР.
От Evg
К Евгений Путилов (13.06.2013 11:58:27)
Дата 13.06.2013 12:37:38

Re: Сильно его...


>>
>>Как показывает практика пост-СССРной России - отсутствие амбиций, маленькая армия и "правильная" идеология не спасают от провокаций, выпираний и проблем с союзниками.
>
>пост-СССРная Россия и близко не подвергается такому прессингу и атакам без правил, как в свое время СССР.

Это как раз к вопросу "боялись - не боялись".
Никакие "урезания амбиций" и "утрясания вопросов идеологии" не спасли бы СССР от прессинга и атак без правил. Только экономический демонтаж либо "продажа" правящей элиты, а ещё лучше и то и другое - ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
От Евгений Путилов
К Evg (13.06.2013 12:37:38)
Дата 13.06.2013 17:09:16

Re: Сильно его...


>Никакие "урезания амбиций" и "утрясания вопросов идеологии" не спасли бы СССР от прессинга и атак без правил. Только экономический демонтаж либо "продажа" правящей элиты, а ещё лучше и то и другое - ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.

В основе Холодной войны было противостояние антагонистичных идеологий. Это, как бы, общепризнанный факт в исторической науке. Все остальное - это лишь следствие первого.
От Гегемон
К Evg (13.06.2013 12:37:38)
Дата 13.06.2013 15:15:16

Т.е. открытые претензии "закопать" соперника - это так, рюшечки?

Скажу как гуманитарий

>ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
Можно подумать, это не СССР выкатил территориальные претензии к Турции, создал сепаратистский очаг в Иране и зачистил страны Восточной Европы.
Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить


С уважением
От Evg
К Гегемон (13.06.2013 15:15:16)
Дата 13.06.2013 15:28:28

Re: в 70-90- е ???

>Скажу как гуманитарий

>>ликвидация не желания но возможности конкуренции с США. Т.к. именно это было основной причиной Холодной Войны, а не какая-то там идеология.
>Можно подумать, это не СССР выкатил территориальные претензии к Турции, создал сепаратистский очаг в Иране и зачистил страны Восточной Европы.
>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить

Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
К тому же "СССР 70-90" это уже очень сильно не Товарищ Сталин,а даже наоборот - Товарищ Брежнев, который никого закапывать не собирался (по крайней мере на публике)
От Гегемон
К Evg (13.06.2013 15:28:28)
Дата 13.06.2013 15:35:03

Re: в 70-90-...

Скажу как гуманитарий

>>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
Одно дело - делать при случае, другое - возводить в доктрину.

>К тому же "СССР 70-90" это уже очень сильно не Товарищ Сталин,а даже наоборот - Товарищ Брежнев, который никого закапывать не собирался (по крайней мере на публике)
Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался, создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.

С уважением
От Evg
К Гегемон (13.06.2013 15:35:03)
Дата 13.06.2013 15:52:28

Re: в 70-90-...

>Скажу как гуманитарий

>>>Товарищ Сталин создал себе репутацию опасного отморозка, а наследники его дело продолжили. А отморозков предпочитают превентивно давить
>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года

Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?

>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?

США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.

>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался

Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.

>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.

Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
От Гегемон
К Evg (13.06.2013 15:52:28)
Дата 13.06.2013 16:04:17

Re: в 70-90-...

Скажу как гуманитарий

>>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года
>Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?
Израиль вообще пытались придушить в колыбели, а захваты как бы не своей территории ему репутацию попортили.

>>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
>США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.
США отказывались признать ликвидацию независимости республик Прибалтики, а не границы СССР.

>>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался
>Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.
Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?

>>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
>Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
Это не преступления, а реальные основания для того, чтобы считать СССР не невинной овечкой, а активным участником холодной войны.

С уважением
От wolff
К Гегемон (13.06.2013 16:04:17)
Дата 13.06.2013 21:05:23

Re: в 70-90-...

>Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?

Да, именно так. Всяких контрас и прочих душманов поддерживали очень даже

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От Evg
К Гегемон (13.06.2013 16:04:17)
Дата 13.06.2013 16:28:37

Re: в 70-90-...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Можно подумать его противники подобным образом не поступали.
>>>А кто у кого пытался отхапать территорию после 1945 года
>>Много кто у много кого. Израиль например. Задавили наверное отморозка?
>Израиль вообще пытались придушить в колыбели, а захваты как бы не своей территории ему репутацию попортили.

И это не мешало ему поддерживать неплохие отношения с США.

>>>или демонстративно отрицал национальный суверенитет союзников?
>>США демонстративно отрицали границы СССР. Какие уж там союзники.
>США отказывались признать ликвидацию независимости республик Прибалтики, а не границы СССР.

На "после 1945 года" - это одно и тоже.

>>>Товарищ Брежнев от линии на дестабилизацию третьего мира не отказался
>>Третий мир дестабилизировали с обоих сторон, так что ему даже пришлось специальную организацию создавать.
>Так это американцы повсеместно поддерживали деньгами, оружием и кадрами партизанские движения?

А не поддерживали? Нигде-нигде? Никогда-никогда?

>>>создавал сателлитов по всему миру и содержал ВМФ с прицелом на мировое господство.
>>Это безусловно чудовищные преступления СССР. Ни до ни после так никто не делал.
>Это не преступления, а реальные основания для того, чтобы считать СССР не невинной овечкой, а активным участником холодной войны.

А никто этого и не утверждает.
СССР был способен противостоять Соединённым Штатам - этого было достаточно для Холодной Войны. То, что он не только мог, но и противостоял - делало борьбу с сим более бескомпромиссной. И никакие урезания амбиций и идеологические вопросы никак эту борьбу с ним не отменяли. Только реализация ситуации когда он не может соперничать. Т.е. сдача и встраивание в кильватер США.
Что и произошло. Пока Россия (в 90-е гг.) не перечила - на неё внимания не обращали.
От mina
К Евгений Путилов (12.06.2013 19:51:15)
Дата 12.06.2013 21:14:15

Это точно (-)
От Bronevik
К mina (12.06.2013 21:14:15)
Дата 12.06.2013 22:50:13

Мистер "Нет" сам был мастак создавать проблемы на ровном месте. (-)